Sauf que Obsidian eux ont sortit une version complète plus tard...
Qui plus est les manques dans le jeu était uniquement des cinématiques mais pas le gamplay ou les environnements. DA2 lui cumule les trois...

Tu auras beau apprécier le jeu et dire que tu l'as adoré, tu ne peux pas nier qu'il a était rusher et baclé.

Et non un Hack'n Slash ne fait pas partit de la famille des RPG...

Obsidian a eu la décence d'avouer que leur jeu était rusher est on sortit une version complète GRATUITEMENT plus tard comparait a Bioware qui a bien plus rusher leur jeu et ne l'avoue même pas ce n'est pas un argument.

Je retire ce que j'ai dis a propos des Hack'n Slash.

La encore une fois c'est plus un ressenti car j'aime ce gameplay et je suis pas la seule.

Je ne peux pas répondre grand chose à ça. Mais quand même tu avouera que part rapport à DAO on est en droit d'être vachement surpris.

Je suis pas une pro de jeu mais dans le peu de rpg que j'ai fait il n'y avais pas forcements des enigmes (j'en ai surtout trouver dans les zeldas plutot)

Se creuser les méninge n'est pas forcément lié à des énigmes. Mais aux stratégies de combat ou bien au choix de dialogue et la réflexion que tu peux avoir sur le scénario. A tout un ensemble en fait. Mais c'est vrai j'aime bien quand il y a deux trois énigmes en fait.

La meme chose. Je l'ai deja dit il me semble, mais le scenario ma plus et le fait de ne pas etre le "hero" avec une destiné direct ma plu

Le fait de ne pas être un héro avec une destiné n'est pas gênant pour moi. Ce qui l'est plus à mes yeux c'est la manière de traiter ce scénar que je trouve particulièrement fade. Après si ça ta plus encore une fois c'est ton point de vu et ce n'est pas moi qui va le changer.

Ben FF13 justement est beaucoup plus droit, hors c'est un rpg

Aïe aïe aïe. Quel mauvais exemple. Enfin c'est un avis personnel et un autre débat mais pour moi FF13 est une catastrophe justement pour les choix effectué.

J'ai fait DAO il y a un moment et jamais en cauchemar. Je suis pas un mouton hein, c'est juste que de nombreuses personne ayant fait les deux trouver que DAII est plus dur, mon avis ou le leur c'est la meme

Je ne t'ai pas traité de mouton. Ma question en était réellement une. Tu dit beaucoup de gens l'on trouvait plus dure mais moi je trouve que c'est l'inverse. Mais c'est pas vraiment de difficulté dont je parle, plutôt de tactique d'approche. Dans DA2 il m'est arrivé de recommencer 2 ou 3 fois le même combat parce je me raté. Mais plutôt que de chercher intelligemment une solution en général il suffit de recommencer de la même manière en faisant un peu plus attention et ça marche. En tout cas ça marchait pour moi.

Déjà, t'es pas obliger d'appuer/cliker constament. Ensuite, je sais pas si c'est parce que je suis nulle mais le mode cauchemar je le fais pas en mode bourrin au contraire, de nombreux petits combats dans les rues sont difficile et j'ai du les recommencer et faire attention au sorts/techniques que j'utilisais.

Ce n'est pas moi qui est dit ça. Mais je comprend la remarque. Certe je ne trouve pas TOUT les combats sans intérêt. Certains demande un peu de tactique. Mais dans l'ensemble il sont fade. Et comme il sont aussi très nombreux ben la généralité est facile.

Donc la je pense que tu confond être en rpg et etre une bonne suite, car tu n'a pas ressentie les memes choses et je comprend

Ta définition est bonne mais de mon point de vu incomplète sinon God of War est un RPG. Je pense q'un bon rpg doit être plus riche. Je ne confond rien un rpg est un rpg. Fallout 3 est un rpg (plutot bon) mais une suite exécrable de mon point de vue. Un jeu dont j'ai du mal à me faire un avis car d'un côté je n'ai pas la suite que je voulais est de l'autre je trouve le jeu plaisant. Ici DA2 est (toujours de mon point de vu) une mauvaise suit qui a sacrifié beaucoup d'éléments rpg pour favoriser l'action. Comme tu peux le constaté même si tu n'es pas d'accrord tu remarquera donc que je ne confond pas les deux.

brizzt_baldir13 => J'ai l'impression que je touche une corde sensible. Je trouve tes réponses bien agressive. Ou alors j'ai mal lu dans ce cas dsl.
Cependant je doit te reprocher le fait que tu détourne un peu mes propos en les exagérant.

Euh non encore une fois je me répète, une aventure moins épique ne signifie pas une aventure inintéressante, et un RPG Action a sa place comme tous les autres RPG dans la famille, je vois pas en quoi le genre en lui même devrait être un défaut.

Je ne comprend pas ton argumentation. Je n'ai jamais dit qu'un Action/RPG n'a pas sa place dans la famille des RPG. Ce serait stupide de ma part puisque dans Action/RPG il y a RPG. Je dis en gros que je ne voulait pas d'un Action/RPG pour DA2 mais juste d'un RPG

Euh non moi je lis le titre du jeu de DAO c'est Dragon age : Origins => comprendre importance des Origines du perso. Ensuite je lis : DA II : Rise to Power => comprendre importance de la montée en puissance du perso. [...] Alors attention j'aime bien DAO quand même hein, simplement ce que je veux dire c'est que l'histoire de DA II est bien moins classique et prévisible, elle apporte son lot de rebondissements, elle a permis de mettre de côté l'aspect "monde générique fourre-tout" de DAO.

Je trouve ton exemple un peu tiré par les cheveux avec Kotor. Mais ça reste intéressant. Dis moi tu trouve que le gamplay change beaucoup entre Kotor 1 et 2. Et la mécanique elle change aussi? Non. Kotor 2 est la suite du 1. Il n'est pas parfait mais il tiens relativement bien ses promesses par rapport au 1. Si on à aimé le 1 on aimera le 2. Le seul défaut peut être au niveau du parti pris scénaristique est de la mise en scène qui change. Personnellement j'ai adoré les deux Kotor avec une préférence pour le premier.
Dans DA2 les mécanique de gameplay change dans l'objectif de le rendre plus accessible et plus simple. Je ne suis pas d'accord avec ce choix.

Bah non justement ce n'est pas un spin off puisqu'il est basé sur le même univers et les mêmes règles ou presque. Par contre je remarque que pour toi, DA II n'est pas comme DAO et comme ce que tu espérais revoir (c'est à dire exactement le même jeu, une série dans l'immobilisme en somme), donc DA II ne devrait pas s'appeler Dragon age. Super l'argumentation

Oulà. Je me trompe peut être mais un spin off peut se passer dans le même univers. Évidement que je voulais le même jeu où tout du moins quelque chose qui y ressemble. J’arrête pas de le dire puisque je voulais la suite de DAO. De la à dire que c'est de l'immobilisme. Dans ce cas je reprend ton exemple et Kotor2 c'est aussi de l'immobilisme. Je ne suis pas contre quelque amélioration de gameplay. Mais là j'ai surtout l’impression qu'ils ont tronqué des parties entières.

Ce ne sont pas plus des incohérences de gameplay que le fait de donner beaucoup plus de pv aux ennemis, de telle sorte que le combat dure artificiellement 1/2 heure ... pas parce qu'il y a plus de strat mais parce qu'il y a plus de pv à faire descendre. Avoir des ennemis supplémentaires qui pop oblige à revoir sa stratégie.

Plus de PV ou rajouter des ennemies qui pop partout. Question de choix. Mais personnellement des ennemis qui pop je trouve que c'est une mécanique cache misère. Après c'est une question de point de vue. Par contre ce n'est pas du tout plus stratégique. C'est...différent.

Pour ton information j'utilise très souvent la pause active, je n'ai jamais parlé d'erreur à ce sujet, je dis simplement que DAO est trop mécanique et rigide, ce qui fait qu'on ressent encore la sensation de jeu semi tour par tour comme dans BG. [...] C'était du grand n'importe quoi car au final on utilisait toujours les mêmes techniques pour venir à bout du boss, mais répété en boucle pendant 1h. Pourquoi pas, après tout dans les MMO ils font bien ça, mais niveau immersion merci de repasser et nous ne sommes pas dans MMO dieu merci.

Je ne suis mais alors juste pas du tout d'accord avec l'intégralité de ce paragraphe. Et visiblement c'est encore un problème de point de vue. Difficile de réaliser une argumentation constructive. Je vais donc juste exposer mon ressenti. DAO à pour moi une mécanique bien moins rigide que DA2. Tout simplement parce que les combat sont plus lent et permettent de réaliser des stratégies plus complexe. DA2 est trop rapide trop presser. Il y a une pause active mais tout dans le jeu te pousse à l'utiliser le moins possible. Je ne dit pas qu'elle n'est pas utile. Je dis juste que c'est limite gênant dans le gameplay de DA2. Que ça fait tâche alors que ça ne devrait pas.
Tu dis que la difficulté de DAO fait qu'il manque de réalisme... Ben je sais pas quoi dire. Je trouve que l'action non stop de DA2 trouve que lui manque de réalisme. DAO est pour moi bien plus immersif.
La comparaison avec MMO est un peu exagéré. Mais c'est bizarre je trouve que là aussi DA2 s'en rapproche plus.

Non j'ai regardé les interviews des développeurs, ils ont bien annoncé tout ça, ils ont même fait une démo pour nous montrer les différentes façons de gérer un même combat. Je ne suis pas surpris effectivement, je me suis renseigné avant donc bon, par contre ce que j'attends d'un DA c'est peut être pas la même chose que toi mais ça ne se réduit surement pas à des combats bourrins.

Hum. Tu préfère DA2 à DAO. Pour moi tu préfère donc des combat bourrin et un scénario moins compliqué. Mais je te rassure je n'ai pas la science infuse.

Je ne vois vraiment pas ce qui te pose problème au niveau des dialogues, ils sont du même niveau que DAO.

Ben non je trouve pas. Voilà ce qui me pose un problème.

Les développeurs ont avoué que leur jeu n'a pas été abouti par manque de temps ? Les sources svp, j'ai demandé au mec d'avant il ne m'a pas répondu donc ça commence à bien faire cette histoire.

J'avais lu un article bien plus intéressant mais je ne le retrouve plus. Par contre je te cite ce passage de la page Wikipedia du jeu :

Méa culpa de BioWare

Fraichement accueilli par la presse et les joueurs, BioWare fait son méa culpa[1], par l'intermédiaire d'un de ses designers, Mike laidlaw, sur les forums du BSN (BioWare Social Network). Cela permet à BioWare de clarifier ses décisions[2], si d'aventure, ils décident d'une éventuelle suite à Dragon Age 2.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dragon_Age_2

Je sais ce n'est pas l'idéal mais c'est déjà un début de réponse. Par contre en cherchant un peu sur les forum je suis sur que je peux trouver. Si j'ai la fois je te trouve ça. En attendant bien sur tu doit me croire sur parole et évidemment je ne t'en voudrais pas si ce n'est pas le cas.

En plus c'est tourné selon votre point de vue car ce n'est pas parce qu'il est moins abouti que ce qu'il aurait dû l'être qu'il est foncièrement moins bien, tiens un exemple : Sw Kotor II, Obsidian a dû le rusher lui aussi et pourtant le studio le met en avant dans sa pub pour Pillars of the Ethernity, le RPG qui a juste quasi récolté 4 M de $ pour sa campagne de financement sur kickstarter, preuve que sw kotor 2 a été une réussite et qu'on compte sur ce jeu "non abouti" comme faire-valoir.

Ah dsl si c'était pas clair mais si si je le trouve moins abouti. Après que d'autres jeux qui n'étaient pas fini soit quand même bon je ne le nie pas. Mais ce n'est pas le cas de celui là.

Un autre exemple, BG II a plus de sorts, d'armes, de skills que BG I, il est plus abouti niveau règles adaptées de ad&d, est-ce que ça rend pour autant le jeu meilleur ? Très discutable selon mon point de vue tout ça...

Je suis d'accord avec toi là. Mais je n'ai jamais dis ça vis à vis de DA2 et DAO.

Ensuite le rachat de Bioware par EA est bien bien antérieur à la sortie du jeu (2008) donc si la politique a changé, cette influence n'a pas attendu 2011 pour se former.

Autant pour moi j'avais pas fait gaffe à la date. J'avoue je crache facilement sur EA. Je les aime pas. Mais visiblement une partie de la réalisation du jeu a été sacrifié au profit de ME3 et SWTOR.

Encore une fois ça me fait rire que vous attendiez "une digne suite", le but de DA II n'était pas d'être la suite des évènements de DAO, de faire le même jeu, avec la même thématique, la même expérience, etc mais encore une fois j'ai l'impression de beaucoup me répéter, ce sont vos attentes qui ont biaisé votre avis sur DA II et qui vous ont fait ressentir le jeu comme étant mauvais, alors qu'en soit le jeu ne l'est pas.

Content que ça te fasse rire. Moi ça m'attriste de trouver le jeu médiocre et que certains s'y complaise (avis personnel). Moi aussi j'ai l'impression de me répéter. Oui ce sont nos attente qui font que nous n'aimons pas DA2. Mais nos attentes sont légitimes vu que c'est sensé être la suite. En soit le jeu n'est pas mauvais il est médiocre. Je voulais un meilleur jeu est ce mal de vouloir de la qualité? Peu importe si tes critères ne sont pas les même. Je suis sur que toi aussi tu râlerais avec nous si t'avais pas aimé.

Ne t'en déplaise mais un Hack'n Slash fait partie de la famille des RPG.

Encore cette histoire de famille de RPG... Je ne dit pas le contraire. Où vois tu, bon sang de bois, que je dit que ce n'est pas de la même famille. Je dit juste qu'un Dargon Age ne ressemble pas à un Diablo. Je pense que tu sera d'accord avec moi. Je ne suis donc pas en désaccord avec ton spitch sur les hack'n slash. Mais je trouve que tu me répond à côté pour le coup.

Tu parles d'un scénario médiocre : le scénario n'est pas médiocre mais différent car ne porte pas sur une histoire épique à la DAO, comme je l'ai expliqué plus haut. Et tout ça a été annoncé !

Il est différent ET médiocre. Il est moins bien construit moins riche (SI il est moins riche). Les personnages manque cruellement de charisme même le personnage principale. Sans parler des coéquipier qui sont stéréotypé. Quand je joue à DA2 à aucun moment je n'y croit.

Voici la suite sinon c'est trop long ^^ .

Le système de combat n'est pas immersif, c'est toi qui le dit : le but est quand même d'être réactif dans un combat, et DA II a bien réussi à rendre cet aspect. On n'appuie pas frénétiquement dans un combat, bien au contraire on fait très attention aux skills utilisés, aux placements des persos.

Le but est d'être réactif dans un combat. Très juste. Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Cela veut dire par contre que pour toi pour être réactif il faut que tout aille très vite? Je trouve que le manque de réactivité est bien plus pénalisant dans DAO que dans DA2 car dans DAO chaque erreur se paye et doit être réajuster. Dans DA2 c'est vrai c'est un peu pareil mais les conséquence sont moins grave. Tout peux se rectifier trop rapidement.

Tu n'as pas dû beaucoup jouer au mode cauchemar pour dire ça, il y a plein de manières différentes de terminer chaque combat, aussi ce n'est pas parce qu'on a trouvé la solution que l'on arrive à la réaliser, parfois il se passe des imprévus qui changent complètement la donne. Il faut faire preuve d'adaptabilité/réactivité en cauchemar sinon on ne s'en sort pas.

Non tu as raison je n'ai pas beaucoup joué en cauchemar je dit ça sans savoir. J'ai juste terminé le jeu en cauchemar c'est tout. Ah ton avis si j'en parle c'est bien parce que quand même je l'ai un peu testé le jeu en cauchemar. Là je l'ai même un peu terminé. Et je peux te dire qu'a aucun moment je ne me suis senti dépassé par les évènements. J'ai rencontré de la difficulté c'est vrai, certains combat sortait du lot c'est vrai aussi mais globalement ce n'était pas très intéressant.

Pour finir je trouve quand même étonnant que le jeu te paraisse si bien. Il y a, je trouve, un tel fossé entre DAO et DA2 que je me dit qu'il faut vraiment être aveugle pour ne pas le voir. Mais je ne dis pas ça pour te provoquer. J'exprime uniquement mon désarroi due à mon avis personnel.

Truc qui n'a rien à voir avec le sujet. Si tu veux me répondre je propose qu'on indique par des numéros les paragraphes parce que tout répéter ça fait vraiment des trop gros pavé. Je pense que ce sera plus agréable pour tout le monde.

"Sauf que Obsidian eux ont sortit une version complète plus tard... "

Ce n'est pas Obsidian qui a sorti le mod en question mais une team de moddeurs qui en a eu marre de l'attentisme de la Team Gizka qui ne fichait rien et du fait qu'Obsidian ne communiquait rien à propos du jeu sur un éventuel KoTOR III, je me souviens très bien à l'époque, on attendait le fameux patch/jeu comme des dingues, et rien ne sortait, pas de nouvelles, donc voilà.

"Qui plus est les manques dans le jeu était uniquement des cinématiques mais pas le gamplay ou les environnements. DA2 lui cumule les trois... "

Non ce n'était pas que des cinématiques mais aussi des dialogues, des scènes, des éléments nouveaux sur les personnages, des quêtes, bref une plétore d'éléments pourtant développés à la base dans le moteur du jeu mais non implémentés à cause des impératifs de temps imposés par Lucas Art. D'ailleurs au passage je n'en veux pas à Obsidian pour ce jeu magnifique qui a révolutionné l'univers Star Wars a sa façon, mais à Lucas Art qui ne cherchait pas autre chose qu'à faire du profit en mettant la pression aux dev pour que le jeu sorte avant noël.

"Tu auras beau apprécier le jeu et dire que tu l'as adoré, tu ne peux pas nier qu'il a était rusher et baclé. "

Probablement pour les mêmes raisons que pour Kotor II... sauf que ça ne concerne pas les quêtes, etc mais les environnements réutilisés. Mais même, de toute façon ça n'enlève rien aux qualités intrinsèques de DA II.

"Je retire ce que j'ai dis a propos des Hack'n Slash. "

Content de voir que tu as rétropédalé.

"Obsidian a eu la décence d'avouer que leur jeu était rusher est on sortit une version complète GRATUITEMENT plus tard comparait a Bioware qui a bien plus rusher leur jeu et ne l'avoue même pas ce n'est pas un argument. "

Obsidian n'a rien avoué du tout, ils ont sorti leur jeu dans la douleur, ça les a dégouté, point barre. Ils n'ont plus voulu en entendre parler ensuite, d'ailleurs ils n'ont rien sorti après, pas d'extension, de DLC, rien, ils ont tout de suite coupé les ponts avec l'éditeur, un peu bizarre tout ça si tu veux mon avis, pour des dév qui avaient entre leurs mains la licence Star Wars... Ils ne se servent actuellement de kotor II que comme faire-valoir pour leur pub pour Pillars of the Ethernity, qui au passage ressemble plus à du fan service pour les vieux de la vieille de BG qu'autre chose. Pauvres joueurs nostalgiques de BG qui n'ont jamais réussi à aller au delà, je les plains Et leur Enhanced Edition qui se fout bien de leur gueule de fan aussi au passage, mais faut croire que exploiter le filon de la nostalgie rapporte, moi je trouve ça triste qu'un RPG qui ait été aussi génial pour son époque soit instrumentalisé de la sorte par des développeurs aussi peu scrupuleux et des fanboys aussi bêtes. Parce qu'il ne faut pas être naïf : la communauté d'un jeu a aussi sa part de responsabilité sur sa qualité.

@Artitche31 :

"Truc qui n'a rien à voir avec le sujet. Si tu veux me répondre je propose qu'on indique par des numéros les paragraphes parce que tout répéter ça fait vraiment des trop gros pavé. Je pense que ce sera plus agréable pour tout le monde. "

D'accord.

1 Ce n'est pas qu'il s'agit d'une corde sensible, c'est tout simplement que j'en ai marre de voir autant de gens qui crachent sur le jeu en niant TOUTES ses qualités. On estime que le jeu est bon à être jeté à la poubelle, alors qu'il apporte un pillier supplémentaire à l'univers de DAO quand même, faudrait peut être pas l'oublier. Désolé si je parais agressif, mais je ne tolère pas le mépris et la mauvaise foi de certains sur ce topic (ceci dit ce n'est pas trop ton cas c'est vrai) qui calquent leur snobisme, leurs arguments, etc sur PixelPirate, se donnant ainsi je ne sais trop quel rôle de prétendu défenseur des "vrais RPG", alors que pour certains ils n'ont même pas joué au jeu !! Attends faut quand même pas déconner, le type qui était avant toi m'a quand même sorti des arguments directement copiés collés d'un avis d'un autre joueur (et je ne blague pas je peux te montrer si tu veux), et là il n'a même pas pris la peine de creuser le sujet et de me répondre correctement lors de mon dernier post, c'est quand même agaçant à la fin, on ne peut pas balancer des bêtises gratuitement comme ça. Si on n'a pas matière à débattre on ne débat pas, on ne vient pas troller sur des sujets qui pour une fois sont un peu sérieux. Bref, sinon désolé d'avoir exagéré tes propos, j'ai peut être mal compris/ mal lu ça peut m'arriver aussi rassures-toi ^^.

2 Bah je suis désolé mais tu présentes comme des défauts des caractéristiques inhérentes au RPG Action, voie que Bioware a choisi pour développer DA II, donc pour moi c'est le genre qui te pose problème, c'est pas vraiment le jeu en réalité, et d'ailleurs tu n'es pas le seul dans ce cas, beaucoup d'autres sur ce topic manifestent du mépris ou de la condescendance pour le jeu au regard du genre auquel il a voulu être associé. Et je le répète, il n'y a pas moins de stratégie dans cet opus, ça c'est ce qu'on veut nous faire croire par le fait qu'on a changé le genre de RPG justement, alors que c'est faux.

3 Je ne suis pas du tout d'accord avec ton paragraphe, beaucoup de gens qui avaient aimé kotor I n'ont pas aimé le II et cela pour des raisons bien différentes et bien plus simplistes que celles que tu évoques. Personnellement j'ai préféré 1000 fois kotor II pour les raisons que tu as évoqué, qui sont plutôt les raisons pour lesquelles on aime cet opus, et non pas pour lesquelles on le déteste, et je ne suis pas surpris de voir que ce sont les mêmes raisons qui font que j'ai aimé DA II.

"Dans DA2 les mécanique de gameplay change dans l'objectif de le rendre plus accessible et plus simple. Je ne suis pas d'accord avec ce choix. "

Et là je ne suis pas d'accord non plus, l'objectif n'est pas de rendre plus accessible et plus simple (tu voulais dire peut être simpliste ?) mais plus fluide et plus intuitif. En plus globalement les skills du I sont toutes à peu prêt là : on a toujours la boule de feu, le carcan opresseur, le cône de froid, le sort d'horreur, le coup de bouclier et j'en passe...

Bref, pour conclure sur ces deux para je vois que tu n'abordes pas le sujet de fond et même que tu l'éludes, et c'est bien dommages parce que pourtant le parallèle avec kotor II n'est pas tiré par les cheveux, je ne vois même pas d'exemple plus pertinent pour mettre en évidence ce que j'ai aimé sur les deux jeux et qu'ils partagent en commun (je parle uniquement sur l'aspect scénario et mise en scène, et profondeur psychologique des dialogues aussi qui permet à la fois la rivalité et l'amitié), mais bref si tu préfères continuer à disgresser sur les mécaniques de gameplay qui selon toi ont tant changé alors qu'en réalité ce n'est qu'un changement de forme, libre à toi.

4 Un spin off ça ne se passe pas sur le même univers justement, c'est là tout l'intérêt : transposer des personnages emblématiques d'une série vers un univers qui n'a rien à voir, ou alors qui les rassemble tous comme ce fut le cas pour Batman et plein de héros qui se retrouvent ensemble dans une série dont j'ai oublié le nom (désolé pour les fans de dc comics mais je ne suis pas trop tout ça), c'est sympa ça les faits intéragir ensemble mais ce n'est plus du tout l'univers de Batman mais disons un melting pot de tous les univers associés aux héros présents.

"Évidement que je voulais le même jeu où tout du moins quelque chose qui y ressemble. J’arrête pas de le dire puisque je voulais la suite de DAO."

Bah justement le soucis il est là, DA II n'est pas la suite de DAO, tu ne reprends pas la suite des aventures du Garde des Ombres après avoir vaincu l'Enclin (ou autre fin selon ce que t'as fait), sinon ça se serait appellé DAO II. Je compte plus le nombre de fois que je l'ai répété ça, mais c'est pas grave je suis sur que t'es de bonne volonté et qu'au bout d'un moment tu finiras par comprendre

"Je ne suis pas contre quelque amélioration de gameplay. Mais là j'ai surtout l’impression qu'ils ont tronqué des parties entières. "

Je suis d'accord pour ce qui est de l'artisanat, du crochetage et du désamorçage de piège, le tout a été disons "simplifié", néanmoins ils sont toujours présents et agréable à jouer et c'est là l'essentiel. D'autres part ça reste tout de même des détails qui ne font pas le coeur d'un RPG loin de là, n'en déplaise aux puristes. C'est un peu comme le fait de mettre un système de jour/nuit, là il semble simplifié aussi, bah oui y'a juste à cliquer sur le symbole de la map pour avoir la nuit au lieu de faire comme avant où on dormait exprès je ne sais combien d'heure (ce qui soit dit en passant n'avait rien de réaliste), mais ça reste toujours agréable à jouer et encore une fois ça reste un détail. Quand je dis avant je parle des autres RPG style BG et compagnie, pas de DAO, forcémment dans DAO y'en avait pas de système jour/nuit.

5 Bien sur que c'est plus stratégique : ça t'oblige à revoir tes placements déjà, et le placement est très important, car un healeur ou un dps peu protégé à la merci d'un fufu ou d'un add un peu chiant autant te le dire tout de suite, il ne tiendra pas longtemps. De ce fait tu as l'AOE de certains sorts qui est à prendre en compte aussi. Ensuite, plus de mobs implique aussi un combat où il faudra tenir plus longtemps, et là j'évoque par exemple le problème des cooldowns des sorts qui pour le heal sont très longs (40 secondes !!), s'il y a plus de mobs, ça t'oblige à utiliser plus stratégiquement certains sorts en tenant compte de ce que sont capables de faire comme dégats réels les mobs restant + les add, car lorsque tu en auras encore besoin de cette skill et que le cooldown ne se sera malheureusement pas totalement écoulé bah tu seras dans la merde tout simplement.

6 Les combats sont plus lents oui mais ça ne les rend pas plus complexes pour autant, d'ailleurs il y a moins de monstres à tuer d'un coup pour presque exactement le même nombre de règles concernant les states des persos (stuns, gels et compagnie). Les combats de DA II sont aussi rapides que ce que devraient être des combats qui se disent un minimum réalistes. On est pressé, ou plutôt les termes exacts sont que la pression et la tension sont intenses, et c'est bien normal : notre vie est en jeu. C'est en ça que je trouve DA II plus immersif. Enfin après faut jouer le jeu et ne pas s'en fouttre si nos persos meurrent aussi, et à ce niveau je trouve que DA II s'en tire mieux car les blessures ont plus d'impact sur la survivabilité des persos, que sur DAO où elles ne touchent pas les pv. Je ne crois pas qu'il s'agit d'une question de point de vue. La comparaison avec les MMO n'est pas exagérée non, DAO fait très MMO dans sa manière d'amener les quêtes secondaires et de faire durer les combats des boss (pour les boss j'avais même l'impression de faire du wow solo).

7 et 8 Scénario moins compliqué ? Je ne saurais dire, par contre histoire moins classique et plus mature ça c'est sur. Quand aux dialogues, en vérité, ils ne sont pas du même niveau : en fait j'ai remarqué souvent qu'ils sont même moins passe-partout et génériques que dans les premier, les personnages ont une personnalité plus approfondie, moins clichée, les convictions des PNJ sont plus marquées. Les templiers ne sont pas juste une spécialisation que l'on choisit comme ça au cours de notre leveling dans DAO, c'est aussi un style de vie et une philosophie en soi, on sent bien la différence entre féreldiens et habitants de Kirkwall alors qu'à Dénérim, les humains sont presque tous interchangeables, etc, etc. Globalement les dialogues ont plus de force, évoquent plus la personnalité de chacun des individus, sont moins clichés. Voilà en quoi je ne comprends pas tes réponses.

9 Oui je connais cette partie là du wiki, le soucis c'est qu'il n'est pas dit (dans le wiki) dans quel contexte est survenu ce méa-culpa. Méa-culpa par rapport à quoi ? Pour expliquer les raisons de quels choix ? Pourquoi ? Je ne pose pas ces questions sans savoir, je sais bien ce qui est repproché au jeu et j'ai ma petite idée sur comment y répondre, sinon je n'en débatrais pas ici, mais je veux dire à part qu'il est fait mention de moins bonnes notes que par rapport au précédent volet y'a rien. Sur les forums j'ai été voir le speech du designer, apparemment il reconnait que la réutilisation des donjons a été problématique, mais je ne suis pas allé plus loin. Là sur ce point ça pourrait expliquer le manque de temps, ok, mais encore une fois, quel rapport avec le fait que le fond du jeu soit intrinsèquement mauvais ?

"Ah dsl si c'était pas clair mais si si je le trouve moins abouti. Après que d'autres jeux qui n'étaient pas fini soit quand même bon je ne le nie pas. Mais ce n'est pas le cas de celui là."

"Je suis d'accord avec toi là. Mais je n'ai jamais dis ça vis à vis de DA2 et DAO. "

Si, tu as dit que tu le trouvais moins abouti et que c'était cet état de fait qui t'avais déçu car tu attendais une 'digne suite' de DAO.

"Autant pour moi j'avais pas fait gaffe à la date. J'avoue je crache facilement sur EA. Je les aime pas. Mais visiblement une partie de la réalisation du jeu a été sacrifié au profit de ME3 et SWTOR. "

Oui ME3 et SWTOR ont eu beaucoup (trop) de pub mais bon c'était des projets plus ambitieux aussi. DA II fait office de jeu à budget "intermédiaire" si je puis dire, au vu de son temps de développement très court, de ses DLC et patchs moins nombreux, du fait aussi que c'est une franchise qui a peut être globalement moins de succès que ME il ne faut pas l'oublier. On ne peut pas leur en vouloir de donner une visibilité proportionnelle à la valeur d'une franchise, si tu étais patron d'EA qui te dit que tu ne raisonnerais pas comme ça ? Je ne défends pas les méthodes d'EA mais après tout leur but est de financer les dév des jeux et qu'ils se vendent, ce sont des entreprises comme les autres. C'est moins pire que ceux qui exploitent le filon de la nostalgie comme Beamdog pour BG Enhanced Edition...

1 Ok alors sache d'abord que je ne nie rien du tout. Le jeu n'est pas sans qualités sinon je ne l'aurai pas fait en entier. Tu t'en doute je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il apporte un pilier supplémentaire. Je pense aussi que je ne pense pas être en train de troller. Je ne dit ce jeu c'est de la merde point. J'essaye d'argumenter. En tout cas ce n'est pas mon but de troller.

2 Je n'ai aucun problème avec le genre action/RPG. Je suis un grand fan de la série des ME. Ce genre de jeu est très plaisant. Par contre je trouve que les rpg classique se font de plus en plus rare au détriment de ce style de jeu. Dao proposait de renouer avec ce style en le modernisant j'aurai préféré qu'il le garde dans le 2. Si j'ai envie de jouer à un action/RPG, je joue à autre chose. Donc pas de problème de style en général mais plutôt un problème avec ce style sur ce jeu effectivement. Mais là encore je ne m'en suis pas caché.

3 Tu n'es pas d’accord avec tout mon paragraphe? Donc pour toi le gameplay entre Kotor I et II change de style. Le II ce n'est plus un RPG et ses mécaniques sont totalement différentes?
Je ne comprend pas pourquoi tu préfère 1000 fois (!) kotor II. Que tu es une préférence je comprend mais ton argumentation n'est pas assez claire pour moi. Donc du coup je ne comprend pas ces "même raisons" qui font que tu préférer DAII. Je te rappel que pour moi ce n'est pas comparable.

Et là je ne suis pas d'accord non plus, l'objectif n'est pas de rendre plus accessible et plus simple (tu voulais dire peut être simpliste ?) mais plus fluide et plus intuitif.

Je voulais dire plus simple à jouer. Donc oui plus simpliste. Je ne suis pas totalement en désaccord. Plus fluide plus intuitif c'est pas totalement faux. Après est ce que c'est incompatible avec accessible et plus simple? Je pense que non.

En plus globalement les skills du I sont toutes à peu prêt là : on a toujours la boule de feu, le carcan oppresseur, le cône de froid, le sort d'horreur, le coup de bouclier et j'en passe...

C'est vrai. Il sont toujours là. Mais ça ne suffit pas.

Par rapport à ta conclusion je trouve que t'exagère un peu. Je n'élude rien du tout au contraire j'essaye d'être le plus précis possible.Je trouve que le parallèle avec kotor II est un peu tiré par les cheveux car les reproche par rapport à son ainé sont très différent des reproche fait à DAII par rapport à son ainé. Tu trouve peut être ton exemple très pertinent mais pas moi. Je parle des défaut du gameplay et du scénario car c'est ce qui me gêne sur ce jeu. Je croyait qu'exposer nos différents points de vue était le but de cette conversation?

4 Pour le spin off à partir de quel moment on considère que l'univers est différents? Parce que pour moi c'est un peu la cas dans DAII. Le truc dont tu fait référence pour Batman c’est la ligue des justiciers il me semble. C'est également un mélange d'univers puisque Gotham existe dans cette série. C'est un spin off mais avec un univers qui reste quand même cohérent par rapport à son personnage. Pas si incompatible que ça avec DAII.

Bah justement le soucis il est là, DA II n'est pas la suite de DAO[...] mais c'est pas grave je suis sur que t'es de bonne volonté et qu'au bout d'un moment tu finiras par comprendre

Je ne vois pas en quoi c'est un soucis. Si ce n'est pas la suite de DAO dans ce cas où est DA1 ??? Pourquoi s'appel t il DA2??? J'espère que toi aussi tu finira par comprendre mon raisonnement.

D'autres part ça reste tout de même des détails qui ne font pas le coeur d'un RPG loin de là, n'en déplaise aux puristes.

Oh je pense pas être un puriste par contre penser que les détail ne sont pas important est une erreur selon moi. Car avec ce raisonnement on se retrouve avec plein d'éléments qui manques. Mais c'est pas grave se sont des détails...

5 Bon là ça tourne un peu en rond. J'ai déjà exposer mon point de vu sur les combat et visible nous ne sommes pas d'accord. Je maintient juste que les combat sont plus bourrins dans DA2 et moins stratégique. Pour l'argumentation je te l'ai déjà donné.

6 Là aussi j'ai déjà exposé mon point de vu. Tu trouve les combat plus intense dans DA2 et moi je trouve qu'il manque d'intérêt. Je ressens ce que tu décris dans les combats de DAO. Malgré leur lenteur les combats de DAO sont intense et plein d'enjeux. La stratégie est indispensable et oui il faut se battre pour sa vie. Chaque action raté est immédiatement punitive et doit être corrigé. Je n'ai pas ressenti ça dans DA2.
Quand a la ressemblance avec WoW je trouve toujours que c'est n'importe quoi (d'autant plus que je n'aime pas du tout WoW).

7 et 8 Ok donc là on un point de vue juste parfaitement différent. Difficile donc de rajouter quoi que ce soit. Nous ne serons pas d'accord.

9 Je t'ai dit que ce n'était pas parfait comme exemple. Comme j'ai toujours la flemme de me lancer dans une investigation je te concède cette partie.

10 ??? Ben oui c'est ça. Je le trouve moins abouti que DAO. J'attendais une digne suite de DAO je confirme. Je comprend pas pourquoi tu marque ça.

11 Ce n'est pas parce que le but d'une entreprise est de se faire du blé qu'il faut accepter sans broncher. Je sais que tu n'as pas dit le contraire mais c'est la réaction que provoque ta réponse. EA à sacrifier une partie du budget de DA2 plutôt que de le reporter pour faire plein de sous sous. Et résultat c’est raté car DA2 c'est bien moins vendu que DAO, SWTOR après un bon lancement s'est vite essoufflé et même ME3 malgré une réussite commerciale à réussi à égratigné son image à cause d'une fin bâclé.
Quand à BG EE je sais pas j'ai pas testé et j'ai pas aimé les BG. Comme quoi tu vois je ne suis pas si puriste.

13 (?) Le problème EST de vouloir de la qualité. La qualité c'est ce qui fait le font et la forme d'un produit. Depuis quand les clients s'adapte aux produits. C'est le produit qui s'adapte aux client. Si les gens n'exige plus de qualité alors les produits sont moins bon. Ce que tu dis me fait un peu peur. Cela veut dire qu'ils peuvent faire se qu'ils veulent c'est à nous de s'adapter. Je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas aimé se jeu et je regrette mon achat et je le dis haut et fort pour que mon avis avec celui de millier d'autres soit pris en compte. J'attends DA3 au tournant et j'attendrais de voir les critiques avant d'acheter et dans l'idéale de le tester chez un pote. J'avoue que la je suis surpris parce que tu dis. Même en aimant le jeu je comprend pas ce raisonnement. Je fait pour toi partie des puristes stupides qui sont inutilement exigeant sur des critères dépasser (je rappel que je ne me considère pas comme un puriste) mais pour moi ce que tu dis appartient au moutons près sans aucune exigence près à tout accepter.
Pour finir je dirai que si j'ai passé beaucoup de temps dessus c'est que malgré tout je voulais connaitre la fin être à jour au niveau scénaristique au cas où le 3 sera bien. Mais effectivement ça a été un peu dure.

14 J'admets volontiers que DA2 à changer de style et j’admets également que c'était une erreur. Pourquoi je devrais être tolérant envers un produit qui ne correspond pas du tout à mes attentes. Il y aurait 2 ou 3 éléments de changé d'accord mais là c'est trop. Encore une fois je ne vais pas m'adapter à un produit médiocre sous prétexte qu'ils avaient moins de temps ou qu'il avait moins de budget ou que le game designer avait la grippe. C'est eux qui font un jeu et qui le vendent au prix fort. Je ne vais pas leur trouver des excuses.

15 Ok. Ben je ne suis pas d'accord. Je trouve juste le monde de DA2 plus creux avec plus de vide. Ou plutôt non plus de vent en fait. On a l'impression qu'il y a quelque chose mais en fait non. Mais ça c'est mon avis tu en as un différent point.
Par contre ça ne pose aucun problème que le personnage soit plus effacer et ne soit pas le grand sauveur du monde. J’apprécie les personnage plus discret où bien les héros de l'ombre. Le bienfaiteur anonyme etc... Le problème ne vient pas de là. Par contre vu ta tirade j'ai l'impression que toi tu as un problème avec les "super héros"...

16 Dire que être réactif veut seulement réagir vite est une erreur je maintient. Ensuite vraiment ça me fait mal que tu compare DAO à WoW je dois l'avouer. Je n'y voit aucune ressemblance. Les ennemie avait plus de PV dans DAO mais après faut pas exagérer. Si tu avais bien monté tes perso tu tuais les ennemis de base en 2 3 coup maxi. Et pour finir je ne sais pas ce que tu veux dire par les combats sont inégaux dans DAO. Mais si ça veut dire qu'ils ont difficulté variante et qu'ils ne se ressemble pas tous je suis d'accord. Et c'est une très bonne chose d’ailleurs.

17 Là je te présente mais excuse. Il est vrai que beaucoup exagère et que tu es en droit de te poser la question je l'admet. D'autant plus que tu n'as aucune preuve de ce que j'avance. Mais je te le redis , je l'ai fini en cauchemar car en premier lieux dans les autres modes il n'y avait pas le friendly fire ce qui est pour moi un manquement trop grand. Ensuite j'aime le challenge surtout dans les rpg qui se veulent un minimum stratégique. En cherchant bien même moi j'en trouve un peu dans DA2 même moi je dois le reconnaitre.

En conclusion j'ai l'impression que c'est une affaire de gout. Et que je ne pense pas que ni toi ni moi n'arrivera à convaincre l'autre. Par contre j'espère avoir mal compris sur le côté tolérance et sur la qualité.
Après sache que tu es gagnant dans l'histoire car toi au moins tu t'amuse avec ce jeu alors que moi je n'ai que le gout amère de la déception et le crainte de l'épisode future.

Bon bah je pense que mon avis ne fera que répéter ce qui a déjà été dit par certains, mais j'ai préféré DA2 à DAO.

A ceux qui disent que Dragon Age se devait d'être la suite de Baldur's Gate ou s'adressait à un type de joueurs en particulier, j'ai envie de dire merde. Je ne suis pas quelqu'un qui joue beaucoup aux jeux vidéos, car j'en trouve rarement qui me plaisent vraiment, alors franchement on s'en fout. Quand j'achète un jeu c'est pour m'amuser, pour que ce soit une surprise aussi pas parce que ça va ressembler à ci ou à ça.
Franchement, si je trouve si peu de jeux à mon goût, c'est aussi parce qu'ils sont bien trop catégorisés. Si tu veux un jeu de baston, t'as un jeu de baston, un jeu de tir t'as un jeu de tir, plateformes t'as de la plateforme... Et ces genres sont extrêmement codifiés. Même les jeux qui se disent rpg (Final Fantasy, Elder Scrolls, Fable ...etc), à part évoluer dans une classe ou une autre (et encore on peut généralement être polyvalent) et faire des "choix" qui n'en sont finalement pas, il n'ont pas grand chose de jeux de "rôle". Dragon Age fait partie de ces jeux qui m'ont directement séduite par pas mal d'aspects. Entre les compagnons (enfin un jeu où on est pas seul et où ses partenaires PNJs ont une vraie personnalité), l'influence de sa classe sur le scénario et les choix réellement influents qu'on peut prendre, j'ai pas vraiment besoin de regarder plus loin pour être contente. Et puis (certains diront peut-être que c'est parce que je suis une meuf, hein) mais les romances, c'est cool. Tout simplement parce que ça ne sert strictement à rien (être ami suffit pour débloquer tout ce qu'il y a à débloquer) mais ça y est quand même et c'est assez fun. Même les compagnons, pour la majorité, sont optionnels. Certes ne pas les avoir fait perdre une grande partie de son intérêt au jeu mais ils ne sont pas nécessaires à son bon déroulement.

Pourquoi j'ai mieux aimé DA2 alors ? Pour son scénario, c'est aussi con que ça. Ah oui, et aussi parce que le PJ a une voix et parle ._." Même si le doublage français est pas fantastique, c'est carrément mieux que la tronche de morue que se tape le PJ de DAO dans absolument tous les dialogues. Le scénario, certes, possède beaucoup moins de choix que DAO et on peut trouver ça décevant, mais il est bien plus original. Franchement, le scénar de DAO est juste super random. Entre le PJ dernier machin truc à pouvoir sauver le monde et le côté mauvais plagiat du Seigneur des Anneaux, il a pas grand intérêt. Dans DA2 il est mieux amené, on devient presque un héros "par accident", les compagnons sont aussi beaucoup plus caractériels que dans DAO où ils sont quasiment toujours d'accord avec le PJ. Si on prend Aveline et Isabela ou Anders et Fenris dans la même équipe, les points tombent vite selon ce qu'on fait.
Niveau difficulté, moi ça me fait plaisir qu'il soit plus facile que DAO parce que Bioware adore foutre des ennemis qui sortent de partout et moi ça me gave un peu, alors pas avoir besoin de mettre le jeu en pause et prendre trois ans pour leur latter la tronche, c'est plutôt agréable. J'aime bien quand le jeu est fluide et qu'on peut le suivre sans se faire chier à revoir six fois ses tactiques.

Enfin bon, et pour ce qui est des décors, ouais, ils sont super répétitifs dans DA2 et c'est chiant. Les espaces sont trop grands (le "taudis" de Gamlen c'est juste un hall de gare et la taverne du pendu une place publique), y'a des bugs, des PNJs qui mettent trois plombes à poper quand on rentre dans une zone, des spécialisations assez peu intéressantes pour le PJ, des quêtes parfois un peu foireuses, les tactiques qui beuguent... Je suis certainement pas de ceux qui défendront tous les points du jeu, parce foncièrement pour quelqu'un qui aime jouer en organisant son matos, ses armes, ses tactiques ou qui aime un scénar quelconque mais qui flatte son ego (je ne citerai jamais assez Skyrim à ce sujet ) il vaut, sinon pas grand chose, rien. Mais il a d'autres qualités qu'il faut lui reconnaître.

Donc sans dire qu'il est génial, il est très loin d'être nul, et certainement pas autant que le prétendent beaucoup de joueurs qui n'ont pas jugé ce jeu pour ce qu'il était mais pour ce qu'ils auraient voulu qu'il soit.

Gaedrelle => Tu redis effectivement ce qui a déjà été dit mais ta manière de le dire est intéressante et permet de revoir ça d'un angle différent.
Si je n'ai rien à redire sur ton argumentation qui est exposer de manière très personnel je vais te répondre sur quelques points qu tu as dit de mon point de vue.

A ceux qui disent que Dragon Age se devait d'être la suite de Baldur's Gate ou s'adressait à un type de joueurs en particulier, j'ai envie de dire merde.

Je ne pense pas que DA doit être la suite de BG. Déjà parce que je n'ai pas accroché à BG ensuite parce que DAO m'a pris par surprise. Je n'attendait pas ce jeu quand il est sortit. Je cherchais un nouveau RPG à l'époque et je n'en trouvais pas qui me convenais. Puis DAO est sortit et j'ai de suite accroché. Mais jamais je ne me suis dit "Trop bien ça ressemble à ce que doit être un rpg!!!". Non je me suis juste dit "Trop bien ce jeu est génial et m'emporte dans son univers".
Par contre quand DA2 a été annoncé j'attendais la suite de DAO. Où bien effectivement une histoire alternative mais avec un gameplay similaire et améliorer. Ce que je trouve raté dans DA2. Mais surtout j'attendais une production aboutit et là il me laisse une sensation d'inachevé. Les défauts que j'ai cité précédemment sont trop gênant pour moi.

Si tu veux un jeu de baston, t'as un jeu de baston, un jeu de tir t'as un jeu de tir, plateformes t'as de la plateforme... Et ces genres sont extrêmement codifiés.

Oui bon alors je comprend ce que tu veux dire mais il faut bien avoir un genre où un mélange de genre. Toi tu vaudrais un genre non défini et qui n'est pas codifié. Sur le papier ça peut être intéressant. Un jeux touche à tout en somme. Mais dans les fait ça devient n'importe quoi. Et au final au lieu de se trouver dans un genre certes moins original mais plus abouti on fini par se trouver dans un jeu qui à plein de genre différent mais qui ne sont pas exploiter au maximum. Inventer un nouveau genre ce n'est pas facile. Par contre DA2 est dans un genre bien défini. C'est Action/RPG et il n'a absolument rien d'original ce genre.

Dragon Age fait partie de ces jeux qui m'ont directement séduite par pas mal d'aspects. Entre les compagnons (enfin un jeu où on est pas seul et où ses partenaires PNJs ont une vraie personnalité), l'influence de sa classe sur le scénario et les choix réellement influents qu'on peut prendre, j'ai pas vraiment besoin de regarder plus loin pour être contente.

Effectivement c'est un bon point. Cela dit il était déjà présent dans DAO. Pour le coup il ont repris la même recette et je ne peux que leur donné raison. Le problème pour moi a été de trouver un intérêt à ces personnage qui manque à mon avis cruellement de profondeur et de charisme.

Et puis (certains diront peut-être que c'est parce que je suis une meuf, hein) mais les romances, c'est cool.

Non ce n'est pas parce tu es une meuf^^. Les romance c'est cool et permette de s'attacher d'avantage aux personnages et de rendre certains éléments scénaristique plus fort ou plus tragique. Cela rend le jeu plus réaliste aussi. Là aussi les romance était déjà présente dans le DAO.

Même les compagnons, pour la majorité, sont optionnels.

Ca aussi c'est bien. Mais ce n'est pas un élément qui a été critiqué. Et c'est aussi présent dans dans DAO. Dans une de mes parties j’étais tellement pas apprécié qu'il ne me restait qu'un compagnon !!! La suite du jeu fut très compliqué.

Pourquoi j'ai mieux aimé DA2 alors ? Pour son scénario, c'est aussi con que ça.

Un élément personnel. Pour moi c'est l'un des points les moins bon. Non pas parce que ce n'est pas une histoire épique mais parce qu'il n'est pas traité de manière intéressante et pas assez aboutie.

Même si le doublage français est pas fantastique, c'est carrément mieux que la tronche de morue que se tape le PJ de DAO dans absolument tous les dialogues

C'est bizarre mais je n'aime tellement pas le doublage de DA2 que je trouve que le PJ de DAO est plus charismatique même si il ne dit rien. Cependant je ne vais pas craché dans la soupe. Même si je n'aime pas le doublage c'était quand même un pas dans la bonne direction.

Entre le PJ dernier machin truc à pouvoir sauver le monde et le côté mauvais plagiat du Seigneur des Anneaux, il a pas grand intérêt.

Ah les gout et les couleur hein? Je vais me faire des ennemis mais je n'ai pas aimé le Seigneur des anneaux (je parle des films et je n'ai lu que 400 pages du bouquin). Je n'accroche pas. Pourtant j'ai adoré DAO et son scénario. Un mauvais plagiat du Seigneur des anneaux?? Non je ne suis pas d'accord mais alors pas d'accord du tout! Des inspirations peut être mais un plagiat non.

Dans DA2 il est mieux amené, on devient presque un héros "par accident", les compagnons sont aussi beaucoup plus caractériels que dans DAO où ils sont quasiment toujours d'accord avec le PJ.

Ah bon? Dans la partie de DAO on je me retrouve seul avec Alistaire, j'en est même tuer deux (voir trois) à cause de désaccord. Je crois que tu n'as pas exploité tous les possibilité offerte par DAO au niveau des compagnons. Après il ne réagisse pas à toutes tes actions c'est vrai mais ne dit pas que c'est le cas dans DA2.

Niveau difficulté, moi ça me fait plaisir qu'il soit plus facile que DAO parce que Bioware adore foutre des ennemis qui sortent de partout et moi ça me gave un peu, alors pas avoir besoin de mettre le jeu en pause et prendre trois ans pour leur latter la tronche, c'est plutôt agréable. J'aime bien quand le jeu est fluide et qu'on peut le suivre sans se faire chier à revoir six fois ses tactiques.

Ouais mais la tu critique les base et le cahier des charges établi par DAO. Un jeux exigent avec une pause active. Et malheureusement pour toi DAO a eu du succès ce qui prouve que cette mécanique a bien fonctionné. On était donc en droit d'attendre la même. Et même si toi tu n'as pas aimé les choix de bioware ont déçu un paquet de monde qui attendait un système au moins exigent.

Je suis certainement pas de ceux qui défendront tous les points du jeu, parce foncièrement pour quelqu'un qui aime jouer en organisant son matos, ses armes, ses tactiques ou qui aime un scénar quelconque mais qui flatte son ego (je ne citerai jamais assez Skyrim à ce sujet ) il vaut, sinon pas grand chose, rien.

Oui visiblement tu n'aime pas certaines composantes essentiel d'un rpg. Par contre un scénar quelconque pour DAO tu es en droit de penser ça mais au moins lui il est abouti et bien travailler. Et puis flatter son égo de temps en temps ça fait du bien aussi. Bon après Skyrim j'y est pas beaucoup joué (1h30 environ) donc je ne sais pas ce que ça donne vraiment. Moi ça ma ennuyer presque tout de suite mais c'est un autre sujet.

Mais il a d'autres qualités qu'il faut lui reconnaître.

Oui et cela a été fait. Maintenant tu doit prendre en compte que ce que tu trouve être des qualité n'en sont pas forcément pour les autres.

Donc sans dire qu'il est génial, il est très loin d'être nul, et certainement pas autant que le prétendent beaucoup de joueurs qui n'ont pas jugé ce jeu pour ce qu'il était mais pour ce qu'ils auraient voulu qu'il soit.

Si il est mauvais. Pour ceux qui ont adoré DAO et ils sont nombreux en général on le trouve mauvais. Et bizarrement beaucoup de ceux qui ont aimé DA2 n'ont pas aimé DAO. Sauf que je vais dire quelque chose d'idiot mais de vrai. On était là avant. On a joué a DAO, on a aimé, on nous a dit DA2 vas sortir et on s'est étouffé devant ce qu'il avait fait.
Là brizzt_baldir13 et toi vous nous dite en gros que c'est de notre faute parce que on attendait de ce jeu quelque chose qui ressemble à DAO. Mais nom de nom il s'appelle Dragon Age 2 le jeu et pas Kirkwall Adventure. Il y a marqué Dragon age sur la boite c'est quand même un peu logique qu'on est attendu la suite.

Donc en conclusion pour moi le jeu est proche de la nullité. Il ne m'amuse pas et ne rempli pas les critères d'une bonne suite. Le gameplay est trop épuré et ne représente que peu de défis. Les personnages n'ont pas de charisme et le scénar n'est pas assez travaillé. Le jeu laisse un gout d'innachever dans sa réalisation.
Après si toi tu l'as aimé et bien tu as bien de la chance. J'aimerais bien que ce soit mon cas et je t'envie.

Sauf que je vais dire quelque chose d'idiot mais de vrai. On était là avant.

Effectivement, c'est idiot x) J'ai joué à DAO avant Dragon Age II et je pense que c'est pour beaucoup de gens pareil, donc cette remarque est un peu malvenue, je trouve.

Après, tu réponds point par point à tout ce qui est dit pour affirmer ton point de vue, je crois que ce n'est pas utile et qu'on l'a compris. Et je ne crois pas non plus qu'il ait de point de vue plus juste qu'un autre, le ressenti sur un jeu est très personnel, parce qu'après tout, c'est un JEU et ça dit bien ce que ça dit. Un jeu c'est avant tout fait pour s'amuser, et tout le monde ne s'amuse pas de la même manière.

C'est comme pour le charisme des personnages. Je trouve les compagnons assez fades dans DAO. Ils sont aussi très clichés dans DAII, et on retrouve le même schéma chez les nanas (une niaise et une bonasse qui ne se laisse pas marché sur les pieds) et chez les gars, on a toujours ce cliché du mec paumé qui a besoin de quelqu'un pour lui dire quoi faire (Alistair, Zevran, Fenris), la maman du groupe qui veut surveiller tout le monde (Wynne, Aveline), le mec impossible à faire dévier de ses convictions (Sten, Anders), Oghren est un cliché de nain balourd... seul Varric s'en sort niveau originalité (c'est pas pour rien qu'ils vont nous le remettre dans DAI). mais globalement, je trouve que dans DAII ça passe beaucoup mieux parce que les personnages, autant par leurs quêtes personnelles qui sont plus présentes que par leurs interactions entre eux sont beaucoup plus présents. Dans DA:O, ils sont vraiment des étrangers les uns pour les autres, et leurs discussions tournent en général autour de "vous faites quoi dans la vie ?". (Mon trio préféré est Wynne, Oghren, Zevran, où les discussions sont plus drôles et moins informatives) Dans DAII, on ressent mieux le fait qu'isl soient "compagnons" dans leurs discussions et leur complicité en général, et même dans certaines cinématiques d'introduction de dialogues (Anders qui raconte des histoires à Varrric, Isabela et Merrill qui jouent au cartes..etc) et ils se charrient même à propos des caractères qui les rendent clichés (Varric qui se moque de Fenris et de son côté ténébreux, Isabela de Merril trop niaise, Anders le mec possédé... bref je vais pas tout citer.

D'ailleurs au sujet des compagnons de DA:O, oui je suis au courant qu'ils peuvent tous (les compagnons optionnels) trahir le PJ à un moment donné, mais même si l'idée est excellente, la manière dont elle est mise en place m'a laissée un peu sceptique. Qu'apprend-on de la trahison de Sten ou de Zevran ? Qu'on aurait mieux fait d'être copain avec eux. De celle de Léliana ? Que même si elle endurcie et en couple avec le PJ, elle est capable de le trahir pour une poignée de poussière (niveau cohérence on repassera). Wynne ? Qu'il fallait pas vouloir tuer les mages, ce qui était une condition posée dès l'entrée de la tour des mages pour l'avoir avec soi. Mouaif. Le départ d'Alistair est le seul qui, à mon goût, est vraiment très très bien amené et justifié d'un point de vue du scénario. Mais outre ces soulèvement sauvages contre le PJ, les décisions que prend le joueur leur tirent rarement une réaction. On a la tirade de Zevran qui est très sympathique quand on choisit d'oblitérer le Cercle, mais à part ça et quelques réprobations minimes, rien de bien transcendant. J'trouve les compagnons beaucoup plus présents dans DAII, tout simplement. Et ils se manifestent plus souvent aussi, en plus du choix laissé dans certaines situations de les laisser agir à la place du PJ.

Et pour ce qui est du scénario, je pense qu'on ne tombera jamais d'accord, mais je trouve au contraire celui de DAII plus abouti. DA:O, en plus d'avoir une histoire plus que classique, est assez mal foutu. Très basiquement, on doit aller recruter des gens pour qu'ils nous filent un coup de main, mais là c'est vraiment très mal fait. La seule partie vraiment intéressante du contexte est celle qui tourne autour des humain, avec les gardes des ombres, la bataille, Lothering et Golefalois après ça reprend une fois que le jarl est sur pied et qu'on se casse à Dénérim pour le Conclave. Entre les deux, y'a un espèce de gouffre béant niveau imagination. Les factions (à part les nains) ne semblent en avoir rien à taper de l'Enclin et ont des problèmes complètement déconnectés du reste de l'intrigue. Les abominations à la tour des mages (d'ailleurs si on se penche sur ce point, aucune explication logique n'est donnée à cet événement, c'est juste arrivé pile au moment où on avait besoin d'eux. pourtant c'était pas difficile à justifier avec l'arrivée des engeances, l'augmentation en masse des mages du sang.. non non, y'a juste un pégu qui a fait venir des démons on sait pas par où pour foutre le bordel) et pour ce qui est des elfes dalatiens c'est encore pire. Ils sont complètement en dehors du délire, y'a ce camp qui se fait attaquer par des loups-garous (WTF ?) parce qu'un esprit qui peut prendre alternativement l'apparence d'un loup blanc et d'une nana à moitié arbre a été invoqué par un mec pour se venger d'une attaque sur son clan il y a plusieurs décennies. ._." Et la vengeance suprême c'est bien évidemment de transformer les méchants en monstres encore plus dangereux que ce qu'ils étaient. Logique.

De ce côté là, le scénar de DAII est bien mieux achevé, on part de rien et on sent ce grondement qui monte au fil des ans jusqu'à ce que la situation devienne intenable. Ce qu'on devient est également loin de faire l’unanimité (c'est pareil dans DA:O sauf que c'est le grand méchant qui calomnie donc c'est moins intéressant), notamment quand on se fait apostropher par d'autres réfugiés qui nous crache au visage parce qu'on est riche alors qu'eux crèvent de faim. Tout paraît en bordel, les quêtes principales on l'air de quêtes annexes (les meurtres de femmes sur lesquels on enquêtent durant les trois actes) et certaines quêtes annexes sont plus importantes qu'il n'y paraît (celle où on recrute Fenris notamment qui a l'air d'une quête annexe extrêmement quelconque). Je trouve se scénario qui se tisse au fur et à mesure beaucoup plus subtil et humain que celui de DA:O.
Mais là aussi, il est question de la sensibilité de chacun.

Je ne vais pas répondre à tous les points non plus parce que sur certains, il n'y a rien à répondre parce qu'ils illustrent un avis personnel.

Je finirais juste par ce que tu as dit au sujet du fait que DAII était quand même la suite de DA:O. Oui c'est vrai, quand les suites ne ressemblent pas aux opus précédents, beaucoup de joueurs sont déçus. Très franchement, je crois que je suis vraiment bon public dans ce genre de changements sujets à controverses.
Le premier jeu auquel j'ai vraiment accroché était Prince of Persia (les sables du temps). J'avais 8 ans et je ne sais pas combien de fois j'ai refais ce jeu. Quand le deuxième opus est sorti, il m'a fallu du temps avant de l'acheter parce que le rating était passé à +18 (sur la boîte des sables du temps il était à +7) et parce qu'il s'annonçait beaucoup plus sombre que le précédent qui avait une ambiance très Mille et une nuits. J'ai fini par le prendre et finalement, je l'ai mieux aimé que le premier. Pourtant, il a été mis au pilori par toute la communauté PoP parce qu'il était complètement WTF par rapport au premier jeu (musiques et chara design des ennemis très rock, bonnasses en string et avec des gros seins, scénario complètement tiré par les cheveux pour justifier un deuxième jeu, antagoniste complètement cheaté et un gameplay sans améliorations par rapport au précédent volet). Tout le monde l'a trouvé nul, moi je l'ai beaucoup aimé, donc là aussi, c'est à l'appréciation de chacun. Prince of Persia 2 s'appelair Prince of Persia 2 et pas uniquement l'Âme du guerrier. Et je n'ai jamais dit que n'aimais pas DA:O, simplement que je lui préférais le II. Et il semble logique qu'on ne puisse pas préférer deux choses puisque le but c'est justement... d'en préférer une.

Sinon, je ne demande pas à ce que les jeux mélangent trop de genres, ce serait effectivement le bordel, mais simplement à ce qu'ils se renouvellent un peu dans le domaine. D'un point de vue là aussi purement subjectif, le "meilleur" jeu auquel j'ai joué jusqu'à présent, je considère que c'est Bioshock, et pourtant foncièrement, c'est juste un FPS, que certains le mettent das la catégorie des survival horror. Ce qui est très intéressant avec ce jeu, c'est que, oui, on peut le considérer comme un survival horror même si je reste plutôt sur la réserve sur ce point, parce qu'au lieu de jouer sur les codes de ce genre de jeux, il en a d'autres. Rapture n'est pas présentée comme une ville ayant subi un fléau mais comme une utopie, tombée de l'intérieur. Il n'y a pas de monstres, de maladies, ce qui relève du domaine de l'horreur, c'est le point où l'orgueil et l'envie des hommes qui l'ont fondée les ont poussés. Le jeu joue surtout sur les environnements qui sont très travaillés, les scènes "cinématiques" qui n'en sont pas vraiment et la cohérence qui a été donnée à cet univers fictif pour qu'on se retrouve dans cette ambiance glauque et malsaine du début à la fin, où le héros est plus souvent spectateur qu'acteur des événements. Il est également obligé de se soumettre à des conseils ou directives d'autres personnages qui laissent toujours planer un doute quant à leur alignement ou leurs intentions vis à vis du personnage, et même les "gentils" sont loin d'être blancs, tout comme les "méchants" ne le sont pas vraiment. J'hésite à le qualifier de survival horror parce que je n'aime pas les jeux d'horreur. Mais bref, pour en revenir à ce que je disais, ce jeux ne "mélange" pas les genres mais s'approprie très bien ceux qu'il utilise pour proposer quelque chose de différent.
Et je trouve que DAII, à son échelle (c'est sûr qu'on est pas sur du Bioshock ._."), propose quelque chose de plus original que certains RPG et notamment que son prédécesseur. Une histoire et des personnages qui exploitent beaucoup plus la partie "originale" de l'univers de Thédas.

Quoi que tu en penses, et sur ce point là je pense être la plus objective, DA:O reprend beaucoup trop de choses au Seigneur des Anneaux pour qu'on parle encore d' "inspiration". Le seigneur des Anneaux (qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime) on doit lui reconnaître qu'il est le premier en son genre et le père de toute la génération héroic-fantasy. Alors tous les univers de ce genre vienne piocher dedans, et c'est bien normal, mais qu'on retrouve des parallèles aussi évidents que Engeances/Orques, les nains dans leurs cités souterraines qui combattent les engeances pour garder leur territoire, les elfes en autarcie de la plupart des problèmes du monde (à aprt les elfes citadins mais ils ne sont que survolés dans DA:O) ou des scènes aussi caractéristiques que la bataille introductive qui fait écho à celle de la fin, le mec surgi de nulle part qui est en fait l'héritier du trône, le nain balourd, l'intendant véreux et autres, les ents (hommes arbres) de la forêt... bon, y'en a d'autres encore, mais pour moi ça fait déjà un peu trop. ^^ Les points intéressants étaient le statut de la magie en Thédas, les Qunaris aussi (on en voit qu'un seul individu, sinon le jeu tourne uniquement autour des races issues du SdA), les elfes, la condition des nains à la surface, les autres régions dont on a des échos notamment par Zevran et Leliana... DAII a, pour moi, eu raison d'utiliser ces aspects là de l'univers et de le faire de cette manière.

Fouala fouala.
On ne dirait pas comme ça mais je suis très critique à l'égard de DAII, mais bon, là comme le sujet est de défendre le fait qu'on l'aime ou pas et pas d'en faire une critique, je m'attache plus à mettre en avant ce qui me semble être ses bons points et non pas les mauvais.
Dragon Age (les deux) m'ont toujours arraché le même avis "C'est bien mais..." il y a des choses bonnes dans les deux, certaines qui reviennent, d'autres pas, mais je trouve qu'en général, Bioware se démerde pour avoir de bonnes idées et un bon matériau de base et au final.... ils n'en font pas grand chose.
J'avoue que j'attends Inquisition avec plus d'appréhension que d'impatience ._.

J'aime beaucoup ce que tu a écris Gaedrelle

Et tu ma fait repenser à ce topic https://www.jeuxvideo.com/forums/1-23491-58047-1-0-1-0-les-phrases-cultes-de-da2.htm

Gaedrelle => Bon il y a un message qui passe mal avec le "j’étais là avant". Je n'arrive pas à exprimer clairement mes argument. Alors je vais en prendre un facile qui est celui de l'avis général. Combien de personnes qui ont aimés DAO (et elle sont nombreuses) ont détesté DA2? Ok c'est un peu facile mais c'est un vrai constat.

Après je ne vais effectivement pas te répondre point par point car en fait j'ai l'impression que ce débat tourne en rond. Il y a visiblement un style de jeu et un scénario qui a plu à quelque joueur et je ne comprend pas pourquoi (je ne suis pas le seul d’ailleurs). Pour moi il est impossible et même impensable que l'on puisse préférer DA2. Je ne dit pas que j'ai raison (même si encore une fois la masse tend vers cet avis) mais pensant ça je ne pense pas être apte a continuer à exposer mon point de vue en toute objectivité et surtout de manière intelligente.

Car que puis je te répondre?
Que non les personnage du 2 ne sont pas plus charismatique et intéressant que dans le 1? Alors toi tu me répondra de nouveau que ce n'est pas vrai. Etc...

Je ne pense pas que tu es bien compris le scénario de DAO quelque part. Tu le réduit à juste il faut aller chercher des gars pour combattre l'enclin. Alors que ça va au delà de ça. Tu trouve que c'est bizarre que tout le monde s'en foute de l'enclin (exemple les elfe) mais c'est justement ça qui est intéressant. Duncan le dit au début du jeu. Beaucoup ferme les yeux devant ce lointain danger. Et c'est pour ça que les gardes des ombres sont si peu nombreux. Personne ne se rend compte de la menace et c'est au héros de les réveiller. Cela passe par la résolution de problèmes plus immédiat. C'est aussi un prétexte à l'aventure c'est vrai mais je trouve ça bien amené. Et pour rester sur les elfe le gars "invoque la nana à moitié loup à moitié à poil" pour se venger mais la transformation en loup garou est un effet secondaire de sa vengeance. Il ne s'attendait pas à ce que ça se retourne contre lui. Ce qui fait que même les sages Dalatien peuvent s’égarer et mettre en danger leur propre peuple juste pour une vengeance personnel.

Enfin ce n'est pas pour forcément pour te convaincre mais juste pour te montrer que moi aussi je peux interpréter des éléments scénaristiques. J'ai bien compris que tu as aimé le scénario de DA2 que tu trouve très aboutie. Moi je trouve qu'il aurait dut être 100 fois mieux. Car il est moins complexe que celui de DAO. Cela tourne juste autour d'UN personnage qui est dans UNE ville. Pourquoi pas mais c'est plus simple qu'une petite troupe qui parcours un royaume et résout les divers problèmes afin de former une immense armée. Je dis pas que c'est moins bien mais que c'est plus simple. Et que donc le scénario aurait dut être bien meilleur selon moi. Plus intéressant. Car c'est du coup plus facile à construire.

Pour ce qui du seigneur des anneaux je ne suis pas d'accord sur le terme plagiat et d'accord sur l'inspiration. Si le jeu utilise des genres déjà vus il est vrai (nain alcoolique, elfes prétentieux, etc...) cela n'en fait pas un plagiat pour autant.

De manière général j'ai trouvé très intéressant ton point de vue cependant même si je ne le partage pas. Notamment ton exposé sur Bioshock, j'ai trouvé tes arguments claire et ton analyse juste, difficilement contestable. Pourtant Bioshock est un jeu que je n'ai... disons pas compris. Il m'a vite ennuyé même si je n'ai pourtant pas grand chose à lui reprocher.

Et je ne le dirai jamais assez mais il est agréable de pouvoir débattre avec quelqu'un qui répond de manière constructif. Donc merci à toi pour ça.

Coucou, désolé pour le retard de mon post :

1 Excuses-moi mais jusque là je ne t'ai pas entendu beaucoup là dessus, donc pour moi c'est que tu ne veux pas t'exprimer sur ça, alors que c'est important de le prendre en considération, ou de le reconnaitre selon ton cas. C'est bien si tu as été jusqu'au bout du jeu, c'est la preuve que tu as persévéré et que tu ne t'es pas arrêté à tes premières impressions, ceci dit, même en ayant fini le jeu il arrive que l'on ne comprenne toujours pas certaines choses. En ce qui me concerne j'ai déjà connu des trolls qui avaient déjà finis un jeu plusieurs fois et qui venaient exprès sur le forum déverser leur haine du jeu ou faire des topics sur des débats sans fin avec des avis totalement partiaux, ça existe aussi, mais si tu dis que ce n'est pas ton cas tant mieux et je veux bien te croire.

2 Oui les RPG classiques se font de plus en plus rares c'est vrai, mais ce n'est pas à cause des RPG Action mais des MMO et des RPG mélangeant plus ou moins les genres avec du coop en ligne. Les RPG classiques ou action à la base sont restés longtemps des jeux solos, ceux qui sont Action sont tirés du genre dénommé "Rogue Like" avec souvent du contenu procédural (map générée aléatoirement à la Diablo ou la Minecraft), pour des raisons diverses bien que ça ne soit pas toujours le cas (Alpha protocol par exemple n'est pas concerné). Ils se font plus rares parce que le marché classique n'en est plus là, surtout sur pc, c'est un constat hein je dis pas que cet état de fait me plait. Tout va vers du online maintenant même la série des Elders Scrolls va sortir son prochain MMo ... Après niveau marché de niche ça reste encore présent grâce à Kickstarter et d'autres plateformes de financement participatif et autres moyens de présenter de l'early access, qui a le vent en poupe en ce moment d'ailleurs, mais ça reste du marché de niche donc ciblant essentiellement des joueurs bien particuliers.

3 le gameplay pur (et donc la mécanique, gameplay = manière de jouer = mécanique de jeu) entre kotor I et kotor II ne change pas effectivement, c'est toujours de la pause active avec 4 actions à ranger qui se suivent dans la barre de combat et une gestion de 3 gars qui se déplacent/suivent exactement de la même manière que DAO/DA II, néanmoins je n'en reste pas là sur ce dont je te parle : je veux dire qu'il y a de sacrés différences dans les aptitudes acquises car déjà nous commençons jedi et pas une classe de base. Ensuite nous avons bien plus de pouvoirs (ou capacités) selon la classe de prestige empruntée et le niveau max est bien plus grand aussi. Donc selon moi niveau combat kotor II est quand même bien plus élaboré et donne lieu à une perspective plus grande de jeu (notamment aux dialogues). Donc non ce n'est pas pareil, c'est (1000 fois c'était une façon de parler) mieux, c'est là où se situe mon désaccord.D'autres parts tu n'as pas dit que kotor II était un RPG, donc je ne peux pas être en désaccord avec ça puisque tu ne l'as pas dit.Et non Kotor II n'est pas la suite de Kotor I, puisqu'on ne reprend pas l'histoire avec pour personnage principal Revan, l'élu qui va sauver la République (ou pas) mais l'Exilé, de la même manière que pour DAO il s'agit de l'histoire du Garde des Ombres qui va sauver Férelden (à sa manière) et pour DA II l'ascension de Hawke, et non pas la suite de l'histoire du Garde des Ombres. Donc non l'opus suivant de chacun des jeux cités ne sont pas des suites mais bien des histoires différentes, même si elles se rejoignent dans le sens où les évènements du premier opus sont liés à ceux du second et que ceux du second se situent après ceux du premier (et oui on retrouve aussi Malak dans kotor II comme Bastila, comme on retrouve Zevran, Isabella & co dans DA II pour que ce lien ne soit pas juste un lien de papier, mais ça s'arrête là). Néanmoins la finalité n'est pas de faire de l'histoire du premier opus un élément central de l'histoire du second opus, c'est juste quelque chose sur quoi s'appuyer pour faire vivre le monde, lorsque certains personnages évoquent ces évènements. Le but là dedans est purement immersif, et c'est une bonne chose, mais c'est pas une fin en soi.Ceci étant dit, j'espère à présent que tu as compris pourquoi j'ai fais le rapprochement entre kotor II et DA II et que de fait, tu as compris pourquoi je les appréciaient pour les mêmes raisons, car ce sont justement ces points communs que j'ai mis en évidence qui rendent les deux tout à fait comparables. Pour ce qui est des détails, je ne vais pas me répéter sur tout ce que j'ai dis sur le dernier post, je pense avoir été suffisamment clair et détaillé (pas sur ce paragraphe là certes mais sur d'autres qui expliquent le parallèle qui fait que j'aime DA II pour les mêmes raisons que j'ai aimé kotor II), je trouve ça étrange d'ailleurs que tu n'aies pas vu le lien à ce stade mais bon ...

4 plus simple ne veut pas dire plus simpliste. Et à la place d'accessible, je dirais plutôt plus intuitif : qui fait qu'on n'a pas à se poser de question sur où cliquer pour faire une action donnée, et où les actions les plus fréquentes et les plus essentielles sont les plus rapides ou les plus naturelles à effectuer. Tiens un exemple tout con, dans BG I pour attaquer n'importe qui, tu as une icône en forme d'épée, quand tu clique dessus : naturellement tu vas te dire que c'est pour attaquer et pas autre chose.

5 Que voudrais-tu de plus ? La quantité ne fais pas forcémment la qualité. Plus de skills n'implique pas forcément plus de variétés dans le gameplay.

6 Bah moi je trouve qu'ils se rejoignent beaucoup justement sur l'aspect scénario et histoire, et c'est pour ça que je trouve l'exemple pertinent, car on a repproché aussi à kotor II de ne pas nous permettre de reprendre le même perso pour kotor I, qu'il ne soit pas une 'digne suite de kotor I' parce que moins de contenu du style "planètes à visiter/quêtes à faire"(swkotor I/swkotor II) <=> "régions à explorer/quêtes à faire"(dao/daII). Donc voilà c'est là où je ne comprends pas que tu ne vois pas le lien encore une fois. Quand aux défauts de gameplay on repprochait aussi à kotor II de ne pas être plus intéressant et même trop facile (surtout Darth Nihilus) comparé à Kotor I. Comme par hasard on repproche là à DA II aussi de l'être, bref... Tu te trouves peut être assez précis dans ton analyse mais je ne vois pas trop où es ta précision car tu te contentes de parler d'aspects superficiels du jeu comme du gameplay pur (les actions de base à faire au clavier/ à la souris) pour dire au final que tu ne vois pas le lien, que c'est incomparable, etc, alors que le lien à faire est évident pour quelqu'un qui a un peu de recul et d'expérience.Le but est effectivement d'exposer nos différents points de vue mais malheureusement j'ai l'impression de tourner en rond sur ce point, car il y a certaines choses qui me paraissent évidentes et que toi tu ne veux pas voir.

7 et 8 [4] On considère que l'univers est différent à partir du moment où le monde géographiquement parlant n'est plus le même, par contre il peut y avoir les mêmes peuples ou plutôt héros, car c'est plus intéressant pour le spectateur/joueur, qui se retrouvent ailleurs : c'est là qu'on parle de spin off. Dans le cas de la ligue des justiciers nous avons wonderwomen et compagnie qui se retrouvent ensemble à Gotham City avec Batman, bah oui Batman étant l'élément "porteur" (ou la mascotte ou le nom qu'on veut bref peu importe) de DC Comics c'est normal que ce soit lui qui se retrouve au centre avec le maximum d'éléments environnementaux qui lui soient familiers (mais ce n'est pas le cas des autres et c'est pour ça qu'il s'agit d'un spin off).Bref tout ça pour dire que DA II n'est pas un spin off comme la Ligue des justiciers puisque les Marches Libres font partie de l'univers (géographique, généralement c'est de ça qu'on parle) de Dragon Age et que l'on sort de Lothering (qui fait partie de Férelden), que l'Enclin (en cours au prologue puis terminé après l'acte I) est l'évènement démarreur/déclencheur du scénario : j'en conclu donc que l'appellation Dragon age II a parfaitement lieu d'être.Ensuite Dragon age I il est où ? Héhé mais c'est pas ça qu'il faut se poser comme question mec ! Dragon age I c'est tout simplement le premier jeu qui utilise la licence Dragon age donc Dragon age ( : Origins), bah oui, puisque DAO est le premier de la licence, c'est normal que ce soit lui le premier. Je pense que pour toi : I, II, III => suites qui se succèdent, mais ce n'est pas ça en réalité, c'est plus : I, II, III => premier jeu, second jeu, 3ème jeu à utiliser la licence... Par contre j'avoue ne pas comprendre pourquoi DAI et pas DA III : Inquisition ??? Là j'avoue je n'ai pas compris... J'ai un exemple aussi comme ça mais là j'ai trouvé pourquoi : Call to Power ne pouvait pas s'apeller Civilization III pour des raisons juridiques, de droits d'exploitation. Mais là pour DAI , pourquoi ? Ce sont les mêmes détenteurs des droits ... Bref je n'ai pas compris.

9 [5] Je maintiens ce que je dis : les détails ne font pas le coeur d'un RPG (pas le RPG dans son ensemble, mais l'essentiel du RPG) , et ce n'est pas la même chose que de dire qu'ils ne sont pas importants. Chaque détails peut avoir son importance, mais qui sont relatifs au propos du RPG. Sinon pourquoi ne pas mettre le maximum de détails alors, s'ils sont tous si importants, et qu'en enlever est si dommageable pour le contenu ? Pourquoi ne fairait-on pas ça ? Bah parce que certains ne servent pas le propos du jeu tout simplement ! Dans The Witcher I, la nuit a un intérêt bien précis, personne n'imagine le jeu sans ! Dans DA II il semblerait que ça ait été mis là juste pour faire plaisir aux puristes : c'est un plus certes, ça fait plus de contenu (dilué), mais c'est complètement dispensable ; les quêtes auraient pu se faire en intérieur ou dans une zone extérieure plus assombrie, je ne sais pas moi, mais la nuit sert au final juste de prétexte. Ceci dit ça ne gêne pas trop pour effectuer les actions essentielles, donc je ne vois pas ça comme un aspect négatif, juste comme un "faux plus".10 [5] Oui et je t'ai répondu à ton argumentation, on ne tourne pas en rond, je te répond, tu ne trouves rien à répondre, eh bien tampis c'est pas ça qui t'empêchera de dormir.

11 [6] Je ne comprends pas comment tu as pu ressentir ce que j'ai ressenti dans DAO mais bref passons. Tu trouves peut être que c'est n'importe quoi pour WoW, mais le fait est qu'il y a très peu de quêtes de farming dans DA II (elles sont d'ailleurs classées "quêtes annexes", une appellation que je trouve très juste car à la mesure de l'importance de la quête), alors que dans DAO il y en a quand même pas mal dès que tu arrives dans une nouvelle zone. D'ailleurs, élément très révélateur de cet état d'esprit "MMO", toutes les quêtes sont classées par zone et non pas par importance : elles sont regroupées au même endroit, avec des donneurs de quêtes très proches les uns des autres (pas toujours mais bon quand même) et faites pour être faites de manière groupées aussi, afin d'optimiser le temps de jeu. J'ai trouvé que ça faisait très MMO, on commence une zone de quête en masse et après on n'y refout plus les pieds. Tu vas me dire dans DA II on n'y refout plus les pieds non plus aux anciens lieux mais bon ... déjà ce n'est pas le cas de tous (on y retourne aux tréfonds par exemple) et ensuite c'est beaucoup moins visible car les lieux principaux sont ré-utilisés à travers les actes.

12 [7 et 8] ça va avec les raisons qui font que j'apprécie kotor II et DA II, au moins tu pourras faire le rapprochement si tu n'a pas réussi à le faire.

13 [9] Ok. Bon, en tous les cas les développeurs semblent assumer leurs choix, ça n'a pas fait l'effet "Mass effect III" et heureusement d'ailleurs. Je voyais mal le jeu avec un DLC "fin remaniée" pour DA II.13 [10] J'écris ça parce que pour toi le fait qu'il soit moins abouti est une preuve qu'il est moins bon (puisque c'est un de tes arguments d'ailleurs tu as dit plus haut que le fait que les skills présentes dans DAO soient aussi présentes dans DA II ne suffisait pas : moins abouti ?), et moi je t'ai dis que ce n'était pas forcémment un gage de qualité, en prenant comme exemple BG I et BG II, parce que BG II a plus de skills. Tu as perdu le fil on dirait là...

14 [11] Ne pas acheter en s'étant renseigné avant, c'est la seule manière de broncher qui serve à quelque chose. Tout le reste c'est du blabla qui ne sert qu'à alimenter sa frustration : EA ne va pas lire ta critique, et Ubi ne va pas lire la mienne non plus sur M&MH VI, il ne faut pas rêver. Nous oui on va la lire, on va même débattre dessus tellement on aime DA, mais nous on ne les développes pas les jeux sur cette licence : c'est juste qu'on ne comprend pas pourquoi il y a tant de haine (pour reprendre le titre du topic très juste d'ailleurs) autour de DA II, qui selon nous n'est pas vraiment fondée. Et encore une fois c'est pas parce que je dis "selon nous" que c'est totalement subjectif, le jeu a des arguments, qui ont été exposés. Après, moi ça m'est déjà arrivé de me gourrer aussi, personne n'est infaillible, bah dans ce cas tu ne joues pas au jeu s'il te déçoit à ce point, tampis ça arrive de faire le con. Après ne pas alimenter cette frustration c'est mieux, il faut essayer de voir du positif dans tout ce qu'on fait sinon à la fin on déprime.

15 [13(oui car j'ai quoté 2 paragraphes différents, mais que j'ai regroupé quand même pour le 10, donc c'est comme si le 10 était aussi le 11 : 10 et 11 quoi bref) et 14] Non le soucis n'est pas de vouloir de la qualité parce que sinon ça voudrait dire que tu sais mieux que Bioware comment exploiter leur monde, qu'ils ont créée eux, et ça excuse moi mais c'est quand même vachement prétentieux. Je n'ai jamais dit que le client devait s'adapter au produit, mais la confiance envers les qualités éprouvées de professionnels doit demeurer tout de même. Et les professionnels en question, qui font le produit, ce sont les développeurs, pas EA, qui lui apporte le financement. Il ne s'agit pas de tout accepter, mais de reconnaitre ce qui est bon. Tout Bioware a été vraiment un escroc sur ce coup là ? Ah bon ? Je ne raisonnes pas comme ça, il faut voir ce qui est positif avant tout. Et si ce n'est pas possible d'être positif, malheureusement ça peut arriver, eh bien c'est très dommageable, mais avant tout pour nous. Quand aux attentes, je le répète, c'est bien d'en avoir, mais est-ce que ça correspond à ce vers quoi l'ensemble du studio, après des réunions, après des brain storming, après tout un tas de réflexions, a jugé bon de se lancer ? Et s'ils ont voulu autre chose ? Faire quelque chose de différent ? C'est dommages que tu n'aies pas accepté cette nouvelle voie que tu découvres pour DA II : tu la trouves mal amenée mais bon, DA en RPG Action il se trouve que pour un certain nombre de gens ce n'est pas une hérésie, et ça me parait bien plus positif et ouvert de penser que l'on peut adapter la licence à différents styles de RPG plutôt que de rester toujours sur les mêmes paradigmes.Pour moi si tu l'as fait jusqu'à la fin c'est que tu as sû passer outre le "soucis" de ne pas avoir eu ce que tu attendais. C'était si dur ? Non, tu t'es adapté, point barre.Je comprends ton raisonnement, ce que tu dis se tient, forcémment tu ne peux aboutir qu'à ça si je t'écoute : qu'il y a trop de choses qui aient changé, mais voilà, je ne suis pas d'accord sur le fait que ces choses qui aient changé aient changé le jeu en mal, et je ne suis pas aveugle, je vois bien les changements, mais je les trouve positifs en ce qui me concerne.Pour ce qui est des attentes, je n'aime pas trop en avoir quelque soit les jeux, même ceux qui portent sur mes franchises préférées (D&D notamment) parce que justement ce n'est pas moi qui décide du contenu, la seule marge de manoeuvre que j'ai c'est acheter le jeu si ça m'intéresse ou non après avoir constaté les éventuels bons ou mauvais éléments (screenshots/trailers/présentations, etc) que la presse veut bien me montrer. Mais même encore là je préfère rester le plus en retrait possible afin d'éviter de me gâcher certaines surprises, pas forcémment des surprises à propos de l'histoire mais de manière générale. Je pense aussi que le sentiment de découverte doit rester le plus intact possible, c'est celui là que je ressentais quand j'étais gamin et qui laissait un sentiment "magique", si je puis le dire ainsi, pour certains jeux qui encore aujourd'hui restent gravés dans ma mémoire (BG quand j'avais 12 ans). C'est celui là que j'ai ressenti pour Skyrim aussi et qui m'a fait revoir mon point de vue sur les jeux en 3D, avec dans une moindre mesure, HoMM V aussi. Il semble que toi tu aies le même ressenti vis-à-vis de DAO, tu sembles ne pas l'avoir attendu, alors que DA II ça a été l'inverse, tu l'as trop attendu, d'où ta déception importante. Je ne dis pas que ça explique tout non plus mais ça en est surement une bonne raison.Maintenant pour en venir au raisonnement que tu ne comprends pas, sache que ça n'a rien avoir avec le comportement d'un mouton, c'est juste faire preuve de maturité (dans le sens comprendre comment les rapports de force s'opèrent entre les acteurs) et de lucidité : se faire entendre pour influer sur le développement d'un jeu c'est rare que ça porte ses fruits. L'expérience montre plutôt que ça n'a apporté au final que des changements mineurs (à la rigueur des DLC pour compenser la fin dite bâclée de ME 3, le retrait de quelques options pour Deus Ex : Human Revolution...) dont le focus sur les problèmes pointés apportent plus de chaos et de désordre qu'autre chose, pas toujours bien sur mais souvent c'est le cas. Néanmoins il est vrai que certaines revendications peuvent se comprendre, je ne dis pas le contraire.Mais la réalité c'est que si tu veux avoir de l'influence sur le développement d'un jeu, te sentir acteur et que tes attentes se révèlent concrétisées, à l'heure actuelle, au vu du marché actuel, c'est franchement pas vers le triple A qu'il faut se tourner.

16 [15] Non non je n'ai pas de problème avec les "super héros", je n'ai fais qu'y expliquer ce qui me gênait sur le scénario de DAO. Tu sais j'ai joué à énormément de jeux où on est dans ce rôle là, c'est juste qu'à présent plus le temps passe et plus je ressens de la lassitude vis-à-vis de ce canevas scénaristique, je le trouve bien trop facile, et puis je suis de moins en moins capable de m'identifier à un héros de ce type, fut-ce t-il imparfait ou un peu plus subtil / moins manichéen comme dans DAO. Maintenant il est vrai qu'il est beaucoup plus difficile de piquer mon intérêt avec un scénario à la DAO ou à la Skyrim qu'avec un à la KotOR II, j'y trouve moins d'originalité disons.

17 [16] Bon nous ne sommes pas d'accord à propos de la réactivité, tampis, mais le fait est qu'être réactif implique de réagir le plus tôt possible, et c'est pour cela que tout doit aller le plus vite possible, sachant que même les actions qui sont les plus compliquées à réaliser doivent l'être aussi, pas au détriment de leur réussite bien entendu mais ce que je veux dire, c'est que plus elles sont executées vite, mieux c'est. Aller vite ne veut pas dire ne faire que des actions rapides, mais que l'ensemble de ces actions ne prennent pas plus de temps qu'il n'en faudrait. Pour ce qui est de wow tu dis ne voir aucune ressemblance, pourtant j'en vois un paquet, mais je ne vais pas toutes les énumérer encore une fois je me répéterais par rapport à d'autres paragraphes ou posts, en plus certaines se retrouvent aussi dans DA II (le système Tank/Heal/DPS/fufu est toujours là par exemple) et puis ce n'est pas le défaut principal de DAO. Ça a aussi été brièvement évoqué cette ressemblance par PixelPirate dans son GL de l'époque, comme quoi ça ressemblait pas mal à un MMORPG solo, etc mais bon ce n'était pas ce qui importait le plus, c'était avant tout un choix de jeu pour rendre toutes les classes équilibrées, notamment éviter qu'un tank puisse DPS en même temps, comme dans BG ou NWN par exemple.Quand aux pv des ennemis, c'est vrai si tu avais bien monté tes persos ça allait plus vite qu'au début, mais l'ensemble restait quand même lent, là dans DA II les ennemis de base peuvent mourrir en un coup selon la skill utilisée, ce qui est bien plus réaliste que dans DAO où ça donne l'impression que l'ennemi subit et redonne ensuite un coup comme si de rien n'était. Dans DAO les combats sont inégaux oui, j'ai eu plus de mal à tuer un groupe de 4 mabaris en normal que certains boss en cauchemar par exemple (où pour le boss il suffisait juste de tenir 1/2 heure à faire toujours plus de dégâts, toujours plus lol) à cause du fait qu'ils peuvent te mettre à terre sans que tu ne puisses te déloger par toi même. J'ai été très agréablement surpris qu'ils aient supprimé cette capacité cheatée dans DA II car vraiment c'était n'importe quoi, il n'y avait aucun moyen pour se débarasser soi même d'une étreinte, tu étais obligé d'avoir un compagnon qui vienne attaquer sinon le chien te dévorait à vie, si tu avais 8000 pv il était toujours pas rassasié le pauvre ^^ Ah oui et j'ai aussi le souvenir d'avoir tué une entité abominable juste avec Morrigan et son baton parce qu'il avait une portée sufisamment élevée pour qu'elle puisse le toucher sans entrer en zone d'aggro, et donc sans qu'il bouge. Je me rapelle aussi d'un combat en normal qui était carrément impossible à gagner à cause du nombre totalement abusé de pv et des dégats que faisaient une garde (oublié le nom). Bref des combats inégaux et non tu as mal compris ce n'était pas les mobs qui avaient différentes forces/faiblesses et qui amenaient de la diversité dans les combats, ça je suis totalement d'accord c'est plus qu'une bonne chose c'est même indispensable d'avoir ça pour que les combats ne se ressemblent pas (et qu'ils soient plus réalistes aussi), moi je te parle d'une différence d'échelle de difficulté ça n'a rien à voir avec une simple variante.

18 [17] Oui, le friendly fire est un bon plus qu'apporte le mod cauchemar, c'est ce qui rend le jeu bien plus stratégique par rapport au mode difficile où tu peux vraiment tout te permettre avec tes aoe, on en ressort avec une impression de trop facile parfois (quand on cumule tout avec la pluie de flèche, la tempête de feu et j'en passe). Je joue aussi avec ce mode surtout depuis que j'ai les DLC avec les packs d'objets spécifiques pour chaque classe. Je veux bien te croire si tu as finis le jeu en cauchemar, moi je ne l'ai pas fini mais je me lance à présent là dedans et bien que cela soit difficile ce n'est pas non plus insurmontable, et aussi c'est plus intéressant. Ceci dit je nuancerais tes propos qui disaient qu'on ne rencontrait pas de difficulté particulière, là je trouve que c'est éxagéré par contre.

[18] Conclure en disant que ce n'est qu'une question de goût je trouve ça un peu facile car ça prouve que tu ne creuses pas trop le débat et les arguments, quand au côté tolérance et qualité oui je confirme tu n'as pas compris mon message. Bah oui justement tu ne t'éclates pas avec ce jeu, et c'est pour ça que je débat depuis tout ce temps en détaillant du mieux que je peux tous mes arguments, pour illustrer ma pensée, et pas uniquement mes ressentis. J'essaie aussi d'amener aux autres joueurs déçus comme toi à penser qu'on peut s'éclater avec DA II, et qu'il n'y a aucune raison d'être aussi rebuté et déçu, bref à prendre du recul sur ses sentiments. Qu'il y ait des défauts d'accord, mais pour moi être capable de jouer tout le long d'un jeu et en ressortir avec des sentiments aussi négatifs ce n'est pas bon, en premier lieu pour toi d'ailleurs. Je le répète il y a beaucoup plus de positif que ce qu'on croit dans DA II.

Maintenant je reviens à la discussion actuelle entre Artitche31 et Gaedrelle, désolé de m'interposer comme ça mais je trouvais certains points intéressants à discuter :

1 D'accord, ce que je disais plus haut se confirme là alors : tu as bel et bien été déçu par l'attente générée autour de DA II, et comme par hasard tu n'attendais pas DAO et tu as été transporté, intéressant. Donc non tu n'es pas un puriste comme tu l'as dit mais quelqu'un qui a été simplement séduit par le schéma imposé par DAO, et tu en attendais de même pour DA II... Effectivement ce n'est pas le même problème, mais le sentiment est en définitive le même que celui des puristes, puisque la majeure partie des frustrations que tu as vis-à-vis de DA II sont liées à des "choses en moins" que l'on a plus. En fait on en revient au même type de raisonnement "c'était mieux avant".

2 Il n'a rien d'original bien entendu, vu qu'il existe depuis aussi longtemps que le rpg classique, par contre il a beaucoup plus de mal à exister au milieu des jeux en ligne et autres MMO. Donc non ce n'est pas original, mais ça représente un risque quand même, car ça n'a pas vocation à s'inscrire dans la tendance et le marché actuel.

3 Tu pourrais t'exprimer sur le manque de profondeur et de charisme des PNJ, j'aimerais bien connaitre ton avis là dessus car depuis le début que je t'entends dire ça je n'ai lu aucun avis/point de vue/argument un tant soit peu aprofondi à ce propos.

4 Oui les romances sont un bon point que les joueurs comme les joueuses apprécient, les meufs ne sont pas plus portées sur l'amour que les mecs (si des gens te disent ça c'est qu'ils ont de gros préjugés, ils feraient bien de murir), ça donne plus de relief à une relation ainsi que d'avantage de moments forts dans l'histoire. J'ai noté qu'il y avait plus de possibilités de romances homosexuelles dans DA II que dans DAO aussi. En fait c'est plus de la bisexualité de leur part d'ailleurs car tous les PNJ concernés sauf Sébastian peuvent être romancés par les deux sexes... Perso je ne sais pas si cela est lié mais j'ai trouvé les quêtes des PNJ romançables plus étendues dans DA II que dans DAO.

5 Oui enfin, même si c'est bien de laisser cette possibilité (de se séparer de ses compagnons) ça réduit quand même fortement l'un des plus grands intérêts du jeu qui est de vivre une aventure avec plusieurs coéquipiers (dialogues plus intéressants) et de gérer son équipe en combat. Perso je ne pourrais pas jouer avec un seul compagnon sachant que j'en ai perdu 8, déjà parce que ça rend le jeu beaucoup plus compliqué et aussi parce que ça me ferait trop l'effet d'un manque. En plus, jouer un perso complètement associal je ne peux pas, j'ai vraiment un blocage psychologique à ce niveau, je ne sais pas comment ils font les joueurs qui jouent ainsi.

7 Avoir un PJ qui parle apporte autant d'inconvéniants et d'avantages qu'un PJ qui ne parle pas. Permettre au PJ de parler est souvent réservé aux RPG Action alors que l'inverse est réservé aux RPG classiques, chacun pour leurs propres raisons, ce sont deux manières de faire différentes et qui se valent. Pour moi aucune ne vaut mieux que l'autre, par contre il faut rester cohérent avec ce genre de choix, car il est clair que s'il y avait eu un PJ qui parle dans DAO et un PJ qui ne parle pas dans DA II, ça aurait été mauvais pour l'un comme pour l'autre.

9 Oui ce qu'elle dit est vrai, je l'ai trouvé aussi dans DAO : à moins d'entrer dans l'extrême désaccord (le tuer), soit ce que je metionnais il y a quelques temps il me semble, il n'y a pas autant de nuances au niveau de la rivalité. Soit il y a un désintérêt total pour le PNJ (pas de dialogue avec lui) soit il y a un accord plus ou moins long ou laborieux, puis une amitié qui se noue s'il y a vraiment une super entente(ou amour si romançable). Mais le jeu t'incite quand même à être bien plus ami qu'autre chose car il ne faut pas oublier que les réponses de dialogues des PNJ t'orienteront plus naturellement à cet état de fait. Aussi le PJ gagne des bonus (de caractéristique il me semble) pour chaque palier franchi côté amitié, de fait DAO perd beaucoup d'intérêt à ne pas jouer un PJ avec un minimum de compagnons. Dans DA II il est bien plus difficile de tomber en accord avec tous les PNJ, car aucun n'apprécie particulièrement l'autre.

11 Non, elle n'aime pas les RPG qui ont un scénar quelconque et qui flatte l'égo du perso principal, c'est surtout ça le problème je pense et je suis d'accord avec elle. Et pourtant j'adore les RPG de manière générale mais le problème est souvent le même : faire du personnage qu'on contrôle un acteur toujours central, autour de bouleversements énormes, qui peut malgré lui (c'est le destin qui l'a voulu) résoudre tout, qui est presque le centre du monde et qui ne ressent le besoin d'être soutenu par personne, pour lequel on fait toujours appel à lui dès que quelque chose ne va pas (les PNJ ne peuvent pas se débrouiller tout seul), etc, etc. On retombe beaucoup trop dans des écueils de ce type dans la plupart des RPG et en tant que grand amateur de ce genre il est vrai que ça m'intéresse de moins en moins avec le temps.

Pour le reste Gaedrelle a répondu et a détaillé son point de vue de façon fort intéressante, il n'y a rien à rajouter.