AdrianCrawford Voir le profil de AdrianCrawford
Posté le 20 avril 2014 à 13:19:33 Avertir un administrateur
Tu ne contredis pas mon argumentation, que faire des immigrés si il n'y a pas de travail disponible ?

Et dire que ce sont des embryons d'idées, c'est de la mauvaise foi, le programme du PP propose des idées claires et précises.

http://www.partipopulaire.be/documents/100_propositions_pour_redresser_la_wallonie_et_bruxelles.pdf

Tu n'argumentes rien, tu poses tes idées.

Et le programme du parti n'est qu'un ramassis d'idées reçues.
Ce n'est que du constat, suivi d'un "il faut". Rien de concret. Comment organiser tout ça ?

Puis, tout le temps cette dualité dangereuse "belge de souche" et "population immigrée (ce compris les belges d'origine immigrée).

Il n'y a pas de distinction à faire entre un belge de souche et un belge d'origine immigrée. D'ailleurs, par pure curiosité, comment distingues-tu les deux ?

Pour la 3eme fois, que faire d'immigrés supplémentaires, si il n'y a pas de travail disponible ?

Pour ce qui est du concret, où est la difficulté de modifier une loi et ensuite de l'appliquer ?

A partir du moment où le PP explique ce qu'ils feront si ils se retrouvent au pouvoir que vouloir de plus ?

Quand ils disent en parlant de la suppression des provinces que : LE PP ENTEND DONC ASSAINIR SIGNIFICATIVEMENT LES STRUCTURES EN
SUPPRIMANT LES COMMUNAUTES ET LES PROVINCES, LA COCOF, LA COCON ET LE VGC DONT LES COMPETENCES SERONT TRANSFEREES AUX REGIONS ET LES FONCTIONNAIRES RECLASSES DANS CES ADMINISTRATIONS

Très clairement ils expliquent ce qu'ils feront, que peuvent-ils faire de plus sans être au pouvoir ?

Et la dualité belges de souche/immigrés, je veux des liens qui prouvent cela, car c'est totalement faux.

Rien de concret, je persiste. Je t'invite à lire le programme du MR. Ils proposent des choses, argumentent, bref y'a du contenu dans leur programme, et dans leurs idées.

http://www.mr.be/fileadmin/user_upload/140319-programme_wallon_2014_-_site_Internet.pdf

Pareil pour le PS

http://www.ps.be/getattachment/88218a4c-9071-4c6a-9909-31405f838ec7/CongresPSVotre-quotidiennotre-combat.aspx

A noter que, dans le programme du PS (réduit, sinon c'est plus de 500 pages), le mot "immigration" n'intervient que 1 seule fois en 80 pages.

Le MR, 2 fois en plus de 200 pages.

Le PP, 23 fois en même pas 100 pages.

Aucune population stigmatisée ? Le radicalisme entraîne le radicalisme. On parle de communautarisme, mais c'est ce que fait le PP.

"Un quart de la population belge a aujourd’hui un parent
étranger. Dans le même temps, de nombreux belges de souche quittent le pays !" p.13

Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment il reconnaît les "belges de souche" qui quittent le pays ?

"Si rien ne change, entre 30 et 50 % de la population sera d’origine étrangère en 2060".

Et je me contente que des premières pages.

Aucune dualité, non. Mais je suis curieux et je réitère ma question : comment reconnais-tu un belge de souche ?

Et pour finir, sache que tout programme extrémiste devra être lissé s'ils veulent réellement avoir le pouvoir. Gouvernement de coalition, scrutin proportionnel, décisions de compromis et réfléchies.

Le but des ces partis (ceux en dehors de la bande des 4) c'est de s'opposer aux débilités des partis qui nous gouvernent, ils n'ont pas vraiment besoin de proposer des solutions concrètes pour le moment

kragoth Voir le profil de kragoth
Posté le 20 avril 2014 à 14:08:18 Avertir un administrateur
Le but des ces partis (ceux en dehors de la bande des 4) c'est de s'opposer aux débilités des partis qui nous gouvernent, ils n'ont pas vraiment besoin de proposer des solutions concrètes pour le moment

C'est bien un vote de ras-le-bol, et rien d'autre. Il s'agit donc plus d'un lobby (groupe de pression) que d'un parti politique. Un lobby cherche à influencer le pouvoir, un parti, cherche à l'avoir.

Tu esquives encore ma question sur l'immigration, je suppose que tu n'as tout simplement pas de réponse.

Pour ce qui est de l'immigration plus présente dans le programme du PP que celui du PS, c'est normal, c'est un des trois thèmes du PP, on peut faire ça pour tous les partis, par exemple je suis sur que l'on peut trouve plus de fois le mot "millionnaire" dans le programme du PTB que dans ceux des autres partis, où est le problème ?

"Un quart de la population belge a aujourd’hui un parent
étranger."

Le PP parle d'immigration, c'est normal qu'ils présentent l'état actuelle des choses, une fois de plus où est le problème ?

Pour la question sur les belges de souches, c'est une question difficile, car il y a plusieurs paramètres à prendre en compte.

Mais comme je l'ai dis en page 1, deux tête de liste d'origine étrangère, des chefs de section également d'origine étrangère, comment peut-on dire honnêtement que le PP crée une dualité ?

AdrianCrawford Voir le profil de AdrianCrawford
Posté le 20 avril 2014 à 13:50:44 Avertir un administrateur
Pour la 3eme fois, que faire d'immigrés supplémentaires, si il n'y a pas de travail disponible ?

Pas d'emploi disponible ? Pourquoi on parle de filières en pénurie ?

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-nombre-d-infirmiers-etrangers-a-triple-en-4-ans?id=7873901

Là c'est bien la Belgique qui importe de la main d'oeuvre qu'elle ne sait produire.

Ou plus simplement les métiers manuels : électricien, plombier, etc.

Il n'est pas concevable d'immigrer, de vivre quelque part sans avoir de gagne-pain, autrement dit, sans travailler. Or,

https://www.uclouvain.be/cps/ucl/doc/cris/documents/Ch_5_Julie__final_.pdf

Et sache que les personnes d'origine immigrée qui touche des allocations ou autre, c'est dans un but "d'échelle sociale". On les aide, ils font des études, deviennent employés ou lancent leur affaire : c'est dans une finalité, on n'aide pas pour aider. Si la Belgique a officiellement ouvert ses frontières (je ne parle donc pas des allemands ou des français qui sont venus ici, qui y ont fait leur vie et leur enfant, qu'on considère maintenant comme belge "pure souche"), c'est bien pour le travail.

Maintenant, il y a des abus, à combattre.

Mais ce combat ne se fait pas sur l'immigration, mais bien sur ce point, sans la question de savoir si la personne en question est d'origine immigrée ou non.

Donc, pour récapituler.
1)Une personne immigre (pour diverses raisons) Pour vivre, elle doit travailler (cf. image d'un paysan qui travaille ses champs pour vivre, manger tout simplement, ici c'est la même chose !!!).

2)Elle percoit des aides sociales pour vivre, car il est très difficile de trouver du travail sans formation ni diplôme. Parallèlement, la personne se forme. Ou alors, elle n'a pas cet esprit, dans ce cas, des mesures de rétorsion s'imposent. Ce n'est pas sur la personne en tant que tel, parce qu'elle est immigrée qu'il faut taper, mais sur le fait qu'elle ne désire pas se former. Ce problème se retrouve également pour une personne belge "de souche".

3)Elle est diplômée, et se retrouve sur le marché de l'emploi. Soit elle trouve un emploi, soit, pour diverses raisons (discirmination à l'emploi?) elle n'en trouve pas.

4)Participation économique à son pays d'accueil atteinte, ou non.

Bref, ce n'est pas sur la question de l'immigration qu'il faut creuser, mais bien sur la société, sur le parcours d'intégration (et non pas "d'assimilation", on ne peut pas dénaturer des gens, qui viennent avec une culture, leur culture) et son fonctionnement.

Stopper l'immigration, c'est le discours simpliste. C'est en ce sens que le parti populaire est un parti populiste, il se base sur des idées reçues. En quelques sortes, il vit "dans une bulle transparente" qui altère la réalité. La Belgique a besoin de l'immigration. Divers enjeux à l'avenir, métier en pénurie, enjeu démographique, etc.

J'insisterai vraiment sur ta conception du "belge de souche". C'est dangereux comme concept. Il est impossible de reconnaître un belge pure souche "à l'oeil nu". Si on fait des recherches, on retombe dans la classification raciale nazie et américaine du XVIII°S. Le PP admet cette classification (sans admettre pour autant une hiérarchie). C'est un pas dangereux vers le racisme (cf. définition = penser qu'il y a des races, et penser qu'il y a une hiérarchie), qu'il ne faut pas franchir, et que le PP, manifestement, franchit.

"Pour ce qui est de l'immigration plus présente dans le programme du PP que celui du PS, c'est normal, c'est un des trois thèmes du PP, on peut faire ça pour tous les partis, par exemple je suis sur que l'on peut trouve plus de fois le mot "millionnaire" dans le programme du PTB que dans ceux des autres partis, où est le problème ?"

Le NSDAP avait une grosse partie de son programme sur les juifs, le PP, sur l'immigration. C'est un rapprochement qu'on peut faire aussi.

C'est dangereux comme concept. Il est impossible de reconnaître un belge pure souche "à l'oeil nu"

Les nazis avaient un idéal : l'aryen, yeux bleus, blond. Quid du PP ? Aryen = Belge de souche. Les nazis avaient des caractéristiques définies pour l'aryen, "belge de souche", c'est abstrait, personne n'est capable de définir cette expression. La deuxième phase, celle de la définition du "belge de souche" reconnaissable, ferait retomber notre société là où elle était dans la 3ème et 4ème décennie du XX°S siècle.

C'est dans cette mesure que l'expression "belge de souche" est dangereuse. Elle ne désigne rien en particulier (toi-même tu es incapable de m'en donner une définition) et peut être mal interprétée.

http://planeteculture.files.wordpress.com/2010/05/pointgodwin.jpg

Ca se sentait tellement arrivé le point Godwin

Bah clairement, on ne peut pas parler du PP sans faire allusion aux années 30-40.

Pour les métiers en pénuries il faut des immigrés qualifiés, je rappelle que le PP n'est pas pour un arrêt total de l'immigration, mais pour une immigration sélective, donc pour la venue de personnes qui possèdent des diplômes leur permettant de travailler dans des filières ou il y a pénurie, ces personnes sont les bienvenues, tant qu'elle font le maximum pour s’intégrer.

Et cette intégration justement, c'est un DEVOIR pour tout immigré, or, dans la pratique, une bonne partie des immigrés en Belgique ne font aucuns efforts pour s’intégrer, et certains refusent même d'apprendre une des langues du pays,
il est évident qu'une partie des immigrés n'est présente sur notre territoire QUE pour profiter des aides sociales, c'est cette immigration "inutile" que le PP veut arrêter.

AdrianCrawford Voir le profil de AdrianCrawford
Posté le 20 avril 2014 à 15:08:29 Avertir un administrateur

Pour les métiers en pénuries il faut des immigrés qualifiés, je rappelle que le PP n'est pas pour un arrêt total de l'immigration, mais pour une immigration sélective, donc pour la venue de personnes qui possèdent des diplômes leur permettant de travailler dans des filières ou il y a pénurie, ces personnes sont les bienvenues, tant qu'elle font le maximum pour s’intégrer.

Encore faudrait-il se poser la question de la reconnaissance de diplôme. Parce que le coup d'avoir une vie, une guerre qui éclate et être forcé d'immigré et de sur place constater que "notre diplôme ne vaut rien", ça arrive souvent.

"il est évident qu'une partie des immigrés n'est présente sur notre territoire QUE pour profiter des aides sociales, c'est cette immigration "inutile" que le PP veut arrêter. "

Pure parano.

"et certains refusent même d'apprendre une des langues du pays, "

Parano.

Je suis désolé pour toi mec, sincèrement. Tu vis dans ta bulle, ta vision des choses est complètement altérée.

"il est évident qu'une partie des immigrés n'est présente sur notre territoire QUE pour profiter des aides sociales, c'est cette immigration "inutile" que le PP veut arrêter. "

Pure parano.

C'est triste mais j'en connais

kragoth Voir le profil de kragoth
Posté le 20 avril 2014 à 15:16:42 Avertir un administrateur
"il est évident qu'une partie des immigrés n'est présente sur notre territoire QUE pour profiter des aides sociales, c'est cette immigration "inutile" que le PP veut arrêter. "

Pure parano.

C'est triste mais j'en connais

Se réduire à vivre dans une précarité avec 1000€/mois ?

Il y en a, mais ces faits ne sont imputables à ces personnes et à personne, il n'est pas question de les élargir à d'autres.

Va faire un tour dans le borinage profond, tu verras que ces cas ne sont pas si isolés

http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2010-09/interpelle-apres-55-fausses-declarations-de-paternite-6061664.html

Ok c'est en France, mais il serait stupide de penser que de tels choses n'ont pas lieu en Belgique.

http://www.rtbf.be/info/regions/detail_verviers-le-president-du-cpas-se-fait-rappeler-a-l-ordre-par-eliane-tillieux?id=7909161

"la socialiste Éliane Tillieux, juge inacceptable le projet du libéral Freddy Breuwer d'obliger les étrangers récemment arrivés à apprendre le français"

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1854090/2014/04/15/Le-CPAS-d-Anvers-renforce-l-obligation-d-apprendre-le-neerlandais.dhtml

"Dorénavant tout qui sera absent à trois cours de langue, perdra automatiquement son revenu d'intégration, a averti Liesbeth Homans."

Si ces mesures sont prises, c'est un hasard ? Certainement pas, c'est tout simplement que oui, il y a des profiteurs qui refusent de faire le minimum pour s’intégrer.

kragoth Voir le profil de kragoth
Posté le 20 avril 2014 à 15:21:25 Avertir un administrateur
Va faire un tour dans le borinage profond, tu verras que ces cas ne sont pas si isolés

Ces cas sont isolés à ces personnes (qui ont fait ces actes). Ces faits ne sont pas extensibles à d'autres parce qu'ils ont la même origine, la même couleur de peau ou que sais-je. On vire très vite dans les stéréotypes. Corollairement, tu n'as pas à assumer ce qu'a fait ton meilleur ami, ou ta famille, si tu n'en n'est pas responsable.

En droit pénal, tu n'es responsable que des actes que tu as commis personnellement.

Ici, j'ai l'impression que ce n'est pas complètement le cas.

AdrianCrawford Voir le profil de AdrianCrawford
Posté le 20 avril 2014 à 15:24:14 Avertir un administrateur
http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2010-09/interpelle-apres-55-fausses-declarations-de-paternite-6061664.html

Ok c'est en France, mais il serait stupide de penser que de tels choses n'ont pas lieu en Belgique.

Prouve-le moi. C'est la parfaite application de ce que je dis plus haut. Chaque personne existe en tant que subjectivité, en tant que personne, et n'a pas à assumer ce que font d'autres personnes. Alors, dans l'idée, je peux bien concevoir que d'autres personnes le font. Mais dans le concept, non, chaque personne est individuelle et ne répond que de ses actes.

http://www.rtbf.be/info/regions/detail_verviers-le-president-du-cpas-se-fait-rappeler-a-l-ordre-par-eliane-tillieux?id=7909161

"Si l'on suit le raisonnement de Freddy Breuwer, un certain nombre de personnes primo-arrivantes qui seraient volontaires pour suivre des cours de français risqueraient de se voir retirer leur revenu d'intégration par manque de place. Nous considérons donc que le positionnement de Freddy Breuwer est simpliste et inacceptable" Si encore c'était garanti (cf. les cours) pourquoi pas, mais sinon, non.

Quant à Liesbeth Homans, qu'est-ce que tu veux que je dise, c'est quelque chose qu'elle applique, c'est un fait. Mon avis ne changerait pas grand chose.

Ce sont sur les personnes qu'ils le font qu'il faut taper, par sur les futurs immigrés sur qui on a de fausses présomptions qu'il faut le faire (en stoppant l'immigration donc).