l'homme ne peut pas vivre comme s'il était déterminé.

Peut-être. Alors il faudrait donc "faire semblant" et s'accorder sur une illusion, celle du libre-arbitre, en tant que celle-ci seule est vivable pour nous individuellement et collectivement.

Mais, dès lors, vous êtes obligés de concéder que vous acceptez de vivre sous le régime de l'illusion et vous abandonnez votre prétention à vivre dans celui de la raison, ce qui peut s'entendre, mais nous sortons de la philosophie, du moins la philosophie au sens ou Socrate l'a définie.

Donc, en dernière instance :
A) Soit vous consentez à vivre dans l'illusion et vous faites de la raison un simple "objet" dans la concaténation implacable des événements.
B) Soit vous ne consentez pas à vivre dans ce régime et vous acceptez de fait le libre-arbitre (ou liberté), en tant que condition nécessaire à l'existence de la raison. C'est Kant dans la CRPratique.

Mais faire semblant me semble être une pente glissante qui mène à des positions intenables.

A) Soit vous consentez à vivre dans l'illusion et vous faites de la raison un simple "objet" dans la concaténation implacable des événements.

la raison se projette sur les murs de la grotte,

en vérité, ni Socrate, ni Platon , ne sont jamais sortis de la grotte , ils s'y déplacent pour trouver une projection plus nette

vous acceptez

on demande l'avis de personne surtout , c'est impassible

Ou bien (on reste dans l'hypothèse A), on considère la raison comme un "outil" permettant de comprendre la concaténation des événements a posteriori (mais pas a priori, sinon il permettrait d'agir) et d'en admirer l'étendue dans la "béatitude". C'est Spinoza.

la raison n'a que faire de ton libre arbitre donc la B est caduc

matrisK 29 mars 2020 à 18:45:30

Justement, qu'en est-il des animaux ?

Les humains sont des animaux? Sinon qu'est ce qui différencie les humains des animaux?

Le degré de conscience? comme il est dit :

VeyIox 29 mars 2020 à 18:58:52 :

ça dépend du degré de conscience que tu leur accordes

Qu'est ce qui fait qu'un degré de conscience pourrait échappé à l'interdépendance?

la raison n'a que faire de ton libre arbitre

La raison, en tant que faculté de produire des jugements de manière indépendante des affects, est liberté. Si l'on est totalement déterminés par nos affects et par les circonstances extérieures, alors faire un choix relevant vraiment de la raison est impossible.

Par un exemple où l'interdépendance est poussée à l'extrême il y a une absence de liberté :

M-Le-Mot-Dit le 29 avril 2019 à 12h est-il le même qu'aujourd'hui à le 29 avril 2020 à 12h?

En définition non, l'identité de M-Le-Mot-Dit lors de ces 2 dates est différente, physiquement et psychiquement :
par exemple lors de ces 2 dates différentes :
M-Le-Mot-Dit ne pèse pas exactement le même poids, en effet le corps de M-Le-Mot-Dit n'a pas exactement la même masse, aux miliardièmes de mg près, il n'a pas exactement les mêmes atomes d'oxygène dans son corps, des électrons ne se retrouvent pas au même endroit du corps ou sont sortis hors de son corps, la distance physique entre M-Le-Mot-Dit et matrisK lors de ces 2 dates n'est pas la même, au miliardième de millimètre près. Et on peut étendre ce raisonnement avec chaque autres choses ou non choses que M-Le-Mot-Dit, d'où une identité inextricable.

Psychiquement entre ces 2 dates le psychique de M-Le-Mot-Dit n'est pas exactement le même, il a pris connaissance de certaines informations, il sait peut être aujourd'hui qu'il y a une pandémie du covid19, alors qu'il y a un an son esprit n'avait pas cette information.

Au niveau microscopique, quantique ou macroscopique, M-Le-Mot-Dit est différent. Pourtant il se considère et est considéré par son entourage et juridiquement comme M-Le-Mot-Dit. Cela pose le paradoxe du principe du tiers exclu : M-Le-Mot-Dit est à la fois autre et même?

M-Le-Mot-Dit est M-Le-Mot-Dit aujourd'hui car il était ainsi il y a un an, et réciproquement. A chaque instants qui passent, M-Le-Mot-Dit devient différent, mais il est déterminé par son identité établit nécessairement par l'interdépendance, d'où l'absence de libre arbitre.

L'identité de M-Le-Mot-Dit serait changeante dans l'espace temps de l'univers? mais sa définition serait donc un ensemble de ses caractéristiques dans l'espace temps? Comme son essence et l'étant, où chaque granularité du temps et de son esprit serait inclut dans sa définition globale? On sait que M-Le-Mot-Dit est autre.

Le nécessidéterminisme conclut que comme il n'y a que de l'autre alors tout est déterminé à être autre.

Le 29 mars 2020 à 19:28:04 rufus___ a écrit :

la raison n'a que faire de ton libre arbitre

La raison, en tant que faculté de produire des jugements de manière indépendante des affects, est liberté. Si l'on est totalement déterminés par nos affects et par les circonstances extérieures, alors faire un choix relevant vraiment de la raison est impossible.

ah, mais c'est le cas, et oui effectivement, je ne parle pas dans le sens de la faculté,
mais bien de la raison en tant qu'entité ultime, la couronne sans tête, la perle dans l 'huître
la perfection , inatteignable et incorruptible

La raison, en tant que faculté

La raison se base sur le postulat "il y a quelque chose plutôt que rien" et donc permet de savoir qu'il y a l'autre.

vous voyez , c'est ce que je disais ,
à chaque fois qu'on parle de déterminisme, on comble ses trous d'incompréhension
rien d'autres,
c'est d'un ennui

à chaque fois qu'on parle de déterminisme, on comble ses trous d'incompréhension

rien d'autres,
c'est d'un ennui

Ca te plait pas ? Ne faut-il pas, comme le Socrate du Théétète, préférer une incompréhension manifeste à une certitude qui s'avérait mal fondée ?

Un "je sais que je ne sais rien" vaudra toujours mieux qu'un "je sais" alors que non.

Le 29 mars 2020 à 19:29:17 raloufo a écrit :
Par un exemple où l'interdépendance est poussée à l'extrême il y a une absence de liberté :

M-Le-Mot-Dit le 29 avril 2019 à 12h est-il le même qu'aujourd'hui à le 29 avril 2020 à 12h?

En définition non, l'identité de M-Le-Mot-Dit lors de ces 2 dates est différente, physiquement et psychiquement :
par exemple lors de ces 2 dates différentes :
M-Le-Mot-Dit ne pèse pas exactement le même poids, en effet le corps de M-Le-Mot-Dit n'a pas exactement la même masse, aux miliardièmes de mg près, il n'a pas exactement les mêmes atomes d'oxygène dans son corps, des électrons ne se retrouvent pas au même endroit du corps ou sont sortis hors de son corps, la distance physique entre M-Le-Mot-Dit et matrisK lors de ces 2 dates n'est pas la même, au miliardième de millimètre près. Et on peut étendre ce raisonnement avec chaque autres choses ou non choses que M-Le-Mot-Dit, d'où une identité inextricable.

Psychiquement entre ces 2 dates le psychique de M-Le-Mot-Dit n'est pas exactement le même, il a pris connaissance de certaines informations, il sait peut être aujourd'hui qu'il y a une pandémie du covid19, alors qu'il y a un an son esprit n'avait pas cette information.

Au niveau microscopique, quantique ou macroscopique, M-Le-Mot-Dit est différent. Pourtant il se considère et est considéré par son entourage et juridiquement comme M-Le-Mot-Dit. Cela pose le paradoxe du principe du tiers exclu : M-Le-Mot-Dit est à la fois autre et même?

M-Le-Mot-Dit est M-Le-Mot-Dit aujourd'hui car il était ainsi il y a un an, et réciproquement. A chaque instants qui passent, M-Le-Mot-Dit devient différent, mais il est déterminé par son identité établit nécessairement par l'interdépendance, d'où l'absence de libre arbitre.

L'identité de M-Le-Mot-Dit serait changeante dans l'espace temps de l'univers? mais sa définition serait donc un ensemble de ses caractéristiques dans l'espace temps? Comme son essence et l'étant, où chaque granularité du temps et de son esprit serait inclut dans sa définition globale? On sait que M-Le-Mot-Dit est autre.

Le nécessidéterminisme conclut que comme il n'y a que de l'autre alors tout est déterminé à être autre.

hop hop hop , attention , ce que tu viens de décrire c'est l' impermanence. alors certes il y a des changement du à l'interdépendance, mais ça n'est pas ça que tu mets en relief dans ce post, à mon sens.

Peut-être. Alors il faudrait donc "faire semblant" et s'accorder sur une illusion, celle du libre-arbitre, en tant que celle-ci seule est vivable pour nous individuellement et collectivement.

Oui et non
T'as pas besoin de "faire semblant", elle est la seule vivable, point. Tu peux continuer à croire que le déterminisme est, tu ne peux pas agir comme s'il était, c'est tout. Tu ne peux pas aligner ta propre conscience sur la "volonté" d'un monde déterminé, parce que c'est justement cette conscience qui te sépare de lui.

Reste à savoir si tu supportes de vivre par dissonance cognitive (je crois au déterminisme mais j'agis comme si j'étais libre) ou si tu veux aligner ta croyance sur ta manière de vivre (je crois au libre-arbitre, j'agis comme si j'étais libre)

Mais, dès lors, vous êtes obligés de concéder que vous acceptez de vivre sous le régime de l'illusion et vous abandonnez votre prétention à vivre dans celui de la raison,

Absolument pas, puisque dans le cas qui nous intéresse le régime de la raison et celui de l'illusion sont exactement les mêmes ; la conscience. Le choix n'est donc pas "l'illusion VS la raison" mais "la conscience en tant que liberté -ou illusion de liberté- VS l'immanence (la mort de la capacité à réfléchir, en gros)"

La raison elle-même suppose le libre-arbitre chaque fois qu'elle opère, et si nous sommes tous déterminés, alors c'est la raison elle-même qui fait office d'illusion.

ce qui peut s'entendre, mais nous sortons de la philosophie, du moins la philosophie au sens ou Socrate l'a définie.

Nous sommes en plein dedans au contraire ; nous sortirions de la philosophie si on devait adopter le paradigme déterministe, puisqu'il suppose de mettre fin au parasitage qu'opère notre raison propre (bercée des illusions de la liberté) vis-à-vis de la chaîne causale elle-même, toute-puissante. Nous devrions nous soumettre à la chaîne causale toute-puissante (que nous ne pouvons pas comprendre raisonnablement), et donc cesser de penser. Finalement on rejoue l'épisode du jardin d'Eden.

Donc, en dernière instance :
A) Soit vous consentez à vivre dans l'illusion et vous faites de la raison un simple "objet" dans la concaténation implacable des événements.
B) Soit vous ne consentez pas à vivre dans ce régime et vous acceptez de fait le libre-arbitre (ou liberté), en tant que condition nécessaire à l'existence de la raison. C'est Kant dans la CRPratique.

Je pense que le B) rejoint par un autre chemin ce que j'étais en train de dire. Il y a simultanéité du libre-arbitre et de la raison, oui, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'est pas illusion (le déterminisme pourrait bel et bien être vrai, et nous pourrions tout à fait en être exclus par notre "raison" qui ferait alors office de maladie, de péché originel, d'auto-exclusion de la logique du monde)

En ce qui me concerne il faut donc miser sur le libre-arbitre, ou disparaître.

M-Le-Mot-Dit est M-Le-Mot-Dit aujourd'hui car il était ainsi il y a un an, et réciproquement. A chaque instants qui passent, M-Le-Mot-Dit devient différent, mais il est déterminé par son identité établit nécessairement par l'interdépendance, d'où l'absence de libre arbitre.

p.s: hé les gars appelez moi Momo ou Momaud, ou M ...hein

je dirais plutôt dans un 1er temps : déterminé par les propriétés de l'esprit (facteur mentaux) Consciences visuelles et autres relatives aux 5 sens voir 6 pour la conscience mentale à proprement parlé, Identification, Dénomination...et peut-être d'autres facteurs que j'oublie à cet instant.
En revanche il y a interdépendance entre les caractéristiques du sujet percevant et les caractéristique de l'objet perçut...mais je vous apprend rien...du coup, l'identification est faussée tant que le sujet appréhende son objet dans son entier.

L'identité de M-Le-Mot-Dit serait changeante dans l'espace temps de l'univers? mais sa définition serait donc un ensemble de ses caractéristiques dans l'espace temps? Comme son essence et l'étant, où chaque granularité du temps et de son esprit serait inclut dans sa définition globale? On sait que M-Le-Mot-Dit est autre.

Le nécessidéterminisme conclut que comme il n'y a que de l'autre alors tout est déterminé à être autre.

je pige pas

Veyli: . Il y a simultanéité du libre-arbitre et de la raison, oui, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'elle n'est pas illusion

ça me parle.

(le déterminisme pourrait bel et bien être vrai, et nous pourrions tout à fait en être exclus par notre "raison" qui ferait alors office de maladie, de péché originel, d'auto-exclusion de la logique du monde)

En ce qui me concerne il faut donc miser sur le libre-arbitre, ou disparaître.

Ok on peut miser sur les 2 dans le sens ou disparaître fait place à notre esprit qui perçoit sans voile (des facteurs perturbateur)

Ok on peut miser sur les 2 dans le sens ou disparaître fait place à notre esprit qui perçoit sans voile (des facteurs perturbateur)

C'est là où je vais pas tomber d'accord avec tes spiritismes chelous ; on parle de la même chose, de l'immanence, mais toi tu considères que c'est l'esprit sans voile, moi je considère que c'est l'absence d'esprit (l'esprit étant lui-même le voile qui te sépare du monde)

Tu rejoins la sagesse du monde, Dieu, ou la logique déterministe, en éliminant ta propre conscience, ta propre raison, ton propre égo

C'est ça que j'entends par "disparaître"

Toi tu verrais ça comme une sorte de "sage sur la montagne", moi plutôt comme un singe qui retourne dans l'arbre

Nous devrions nous soumettre à la chaîne causale toute-puissante (que nous ne pouvons pas comprendre raisonnablement), et donc cesser de penser. Finalement on rejoue l'épisode du jardin d'Eden.

Pas forcément. Je re-colle mon additif de l'autre fois : Ou bien (on reste dans l'hypothèse A), on considère la raison comme un "outil" permettant de comprendre la concaténation des événements a posteriori (mais pas a priori, sinon il permettrait d'agir) et d'en admirer l'étendue dans la "béatitude". C'est Spinoza.

La pente naturelle de la raison est d'ailleurs de produire des raisonnements, c'est à dire des propositions liées par des liens de cause à effet, et donc des chaînes causales. Ainsi, le surgissement d'une raison "libre" (d'un libre arbitre) est quelque chose qui lui reste difficilement compréhensible. Voilà pourquoi Spinoza, esprit géométrique s'il en est, écarte vigoureusement la possibilité d'un libre arbitre.

Mais du coup, souscrire à un tel déterminisme, ce serait souscrire au sacrifice de sa raison (c'est ce qui te gène)... sauf si on accorde à la raison un certain pouvoir a posteriori qui lui permettrait de "faire le commentaire" des événements en vue d'y trouver satisfaction. Du coup la raison ne pourrait servir de lumière au libre-arbitre, mais simplement éclairer les choix déjà faits. C'est pas la place qu'on lui a souvent donné jusque-là, mais c'est quand même une place.

Non mais pour parler d'illusion il faudrait savoir que ça l'est effectivement, donc il faudrait savoir que le libre arbitre n'existe pas, or on ne le sait pas
Si on peut parler d'illusions d'optique (la paille tordue dans le verre d'eau par exemple), c'est parce qu'on sait que c'est faux (que la paille n'est pas tordue)

Toi tu verrais ça comme une sorte de "sage sur la montagne", moi plutôt comme un singe qui retourne dans l'arbre

C'est la même chose

En fait pour vivre, agir, faut pas faire semblant d'être libre, faut juste pas se poser la question, et c'est peut-être bien parce qu'on s'est posé la question qu'on sait plus vivre en effet (la Chute)