Pour la prochaine session, je propose : Qu'est-ce qu'une vie bonne ?

Stylé jai deja des réponses. Mais du coup quand ? Mardi je serai pas là je serais plutôt dispo samedi. Après c'est pas grave si je suis pas là cette fois-ci, je ne vous en voudrais qu'à poitié!haha

Le 30 mars 2020 à 14:29:10 rufus___ a écrit :

Dieu en tant que partie du monde est coincé dans le monde et ne peut pas y échapper.

Pour Spinoza, Dieu est le monde. Pas une partie, la totalité.

Je trouve que la plus grosse erreur de Spinoza est de mettre Dieu UNIQUEMENT en immanent.

C'est l'amoindrir s'il en est ou ça fait tourner les gens au scientisme. Enfin c'est un Dieu très très faible.

D'un coté, il a révélé une partie du fond des religions mais en même temps il omet... peut-être le plus gros, avec la transcendance.

Ou alors tu peux me rappeler à quel moment il passe du panthéisme au panenthéisme.

Admets tu que Dieu est autre?

autre par exemple que toi? tu n'es pas Dieu, tu es différent de Dieu, par le principe de non contradiction toi et Dieu sont donc différent, donc autre. Tu ne peux pas à la fois être Dieu et ne pas être Dieu, soit tu es Dieu, soit tu n'es pas Dieu.

Tu m'interroges comme si j'étais Spinoza. C'est pas parce que j'ai exposé un peu ce que j'en ai compris que je suis lui-même ou son avocat. Mais dans ce cas, je vois bien que je suis obligé de continuer à faire le ventriloque.

Donc Spinoza dirait que Dieu n'est pas autre en vertu du fait que Dieu = la Nature et que nous sommes un mode, une manifestation de cette nature (cf. mon post précédent). Pour lui, chacun a le droit de revendiquer une part de divinité, en tant qu'il est la manifestation plus ou moins vive de celle-ci.

C'est l'amoindrir s'il en est ou ça fait tourner les gens au scientisme. Enfin c'est un Dieu très très faible.

D'un coté, il a révélé une partie du fond des religions mais en même temps il omet... peut-être le plus gros, avec la transcendance.

Non justement, c'est très bien comme ça. D'ailleurs, beaucoup (dont Robert Misrahi, un des spécialistes français de Spinoza) interprètent la pensée de Spinoza comme un athéisme de fait. Puisque Dieu = la Nature, alors il n'y a plus vraiment besoin de Dieu, déjà comme entité transcendante, mais peut-être bien comme entité tout court.

J'ai du mal à saisir. Dieu, s'il est, est l'entité suprême, absolue, en tout et au-delà de tout. C'est le principe d'Absolu.

Et en effet, l'interprétation spinoziste fait de Dieu en fait un univers matériel accessible, pas vraiment au-dessus. En fait, ça n'a plus rien de divin, donc autant ne pas dire "Deus".

Richard Dawkins serait la réincarnation de Spinoza avec ces propos.

Le 30 mars 2020 à 14:53:27 xxxtentasocrate a écrit :

Le 30 mars 2020 à 14:48:24 matrisK a écrit :

, il me dit que "filsdepute" c'est pas cool,

c'est pas cool si ta mère est vraiment une pute oui

oui en université j'utilisais parfois "fils de ta mère va"
ça met en confusion tout le monde , les idiots rétorquent "oui je suis le fils de ma mère et alors"
c'est jubilant mais à la fois juste ,
parce que ça implique vraiment ou "fils de ta mère la grosse pute" ou "fils de ta bonne maman la sainte"
et ça permet de discrètement glisser une insulte selon le contexte,
c'est tellement difficile pour les gens comme moi , avec twitter, le politiquement correct ...

Pourquoi ton pseudo xxxtentavenom est banni ?

Et en effet, l'interprétation spinoziste fait de Dieu en fait un univers matériel accessible, pas vraiment au-dessus. En fait, ça n'a plus rien de divin, donc autant ne pas dire "Deus".

Bah c'est soit du panthéisme soit un athéisme de fait.
Pour Misrahi, Spinoza n'a pas osé aller au bout de sa théorie en renonçant à Dieu du fait du climat religieux de l'époque.

Non chez Spinoza Dieu est infini, donc bel et bien absolu et transcendant en ce que nous sommes finis contrairement à lui
Il possède une infinité de modes et d'attributs inaccessibles à l'homme, la matière et l'esprit n'étant que les deux modes auxquels l'homme a accès
Il trouvait justement que la conception de Dieu par les religions monothéistes était fortement réductrice, limitée, et la sienne (qui se veut la plus rationnelle) est en effet beaucoup plus proche du Dieu digne de ce nom, puisqu'elle englobe celle des religions et la transcende

Si vous voulez on peut abandonner le terme "Dieu" et ne garder que le terme "Nature", mais alors il faut comprendre que Spinoza redéfinit complètement la Nature

Donc Spinoza dirait que Dieu n'est pas autre en vertu du fait que Dieu = la Nature

La nature au sens existence de l'univers? Donc un virus, ou un caillou, serait Dieu?

Que Dieu soit la Nature serait un fait? Or le fait est une reconnaissance scientifique. Ce postulat Dieu = la Nature relève vraiment de de la raison? ou de la foi?

Par la pensée de Descartes qui disait "je pense donc je suis", la connaissance suprême est le postulat "il y a quelque chose plutôt que rien.", de ce fait, on sait qu'il y a, il y a moi et non moi, donc il y a l'autre.

J'ai du mal à saisir. Dieu, s'il est, est l'entité suprême

Qu'en est-il de l'amour? Une manifestation de la nature, des simples intéractions électriques dans le cerveau humain? Alors comment Dieu pourrait être amour si il n'est pas physique?

Le 30 mars 2020 à 16:46:44 rufus___ a écrit :

Et en effet, l'interprétation spinoziste fait de Dieu en fait un univers matériel accessible, pas vraiment au-dessus. En fait, ça n'a plus rien de divin, donc autant ne pas dire "Deus".

Bah c'est soit du panthéisme soit un athéisme de fait.
Pour Misrahi, Spinoza n'a pas osé aller au bout de sa théorie en renonçant à Dieu du fait du climat religieux de l'époque.

Le 30 mars 2020 à 16:53:28 matrisK a écrit :
Non chez Spinoza Dieu est infini, donc bel et bien absolu et transcendant en ce que nous sommes finis contrairement à lui
Il possède une infinité de modes et d'attributs inaccessibles à l'homme, la matière et l'esprit n'étant que les deux modes auxquels l'homme a accès
Il trouvait justement que la conception de Dieu par les religions était fortement réductrice, limitée, et la sienne (qui se veut la plus rationnelle) est en effet beaucoup plus proche du Dieu digne de ce nom, puisqu'elle englobe celle des religions et la transcende

Si vous voulez on peut abandonner le terme "Dieu" et ne garder que le terme "Nature", mais alors il faut comprendre que Spinoza redéfinit complètement la Nature

ça vous dit pas d'en faire un topic à part entière ? moi ça m'intéresse...

Le 30 mars 2020 à 16:46:44 rufus___ a écrit :

Et en effet, l'interprétation spinoziste fait de Dieu en fait un univers matériel accessible, pas vraiment au-dessus. En fait, ça n'a plus rien de divin, donc autant ne pas dire "Deus".

Bah c'est soit du panthéisme soit un athéisme de fait.
Pour Misrahi, Spinoza n'a pas osé aller au bout de sa théorie en renonçant à Dieu du fait du climat religieux de l'époque.

Je dirais qu'on peut interpréter un auteur, de là à supposer une voie radicale...

Le 30 mars 2020 à 16:53:28 matrisK a écrit :
Non chez Spinoza Dieu est infini, donc bel et bien absolu et transcendant en ce que nous sommes finis contrairement à lui
Il possède une infinité de modes et d'attributs inaccessibles à l'homme, la matière et l'esprit n'étant que les deux modes auxquels l'homme a accès
Il trouvait justement que la conception de Dieu par les religions monothéistes était fortement réductrice, limitée, et la sienne (qui se veut la plus rationnelle) est en effet beaucoup plus proche du Dieu digne de ce nom, puisqu'elle englobe celle des religions et la transcende

Si vous voulez on peut abandonner le terme "Dieu" et ne garder que le terme "Nature", mais alors il faut comprendre que Spinoza redéfinit complètement la Nature

Tu crois que Spinoza était dans l'érudition ésotérique védique ?

Nan parce que t'es le seul qui dit ça de Spinoza donne moi les références dans son Ethique. J'avais adoré le Deus sive natura qui reprend l'hindouisme ou le taoïsme ou l'ésotérisme islamique (soufisme) en réintégrant Dieu DANS le monde, au lieu d'en faire un truc inaccessible et ailleurs (dualisme, séparation). Mais jamais il ne dit, je crois, que Dieu est transcendant, ou alors il le serait parce qu'il est plus que matière dans l'univers. Mais il n'en fait qu'un Dieu comme l'Univers (ce qui est déjà pas mal en soi).

Non chez Spinoza Dieu est infini, donc bel et bien absolu et transcendant en ce que nous sommes finis contrairement à lui

Il possède une infinité de modes et d'attributs inaccessibles à l'homme, la matière et l'esprit n'étant que les deux modes auxquels l'homme a accès

Si tu veux dire qu'il est transcendant parce qu'il dispose de qualités que nous ne pouvons avoir, oui. Mais il n'est pas transcendant au sens des monothéismes traditionnels, c'est à dire "en dehors" du monde, dans une perspective dualiste par exemple. Le Dieu de Spinoza, s'il existe, est intime avec toute chose, puisqu'elles sont ses modes.

Si vous voulez on peut abandonner le terme "Dieu" et ne garder que le terme "Nature"

C'est quand même une interprétation (je concède qu'il en existe d'autres) très courante de Spinoza.

La nature au sens existence de l'univers? Donc un virus, ou un caillou, serait Dieu?

Serait un mode de Dieu.

Ce postulat Dieu = la Nature relève vraiment de de la raison? ou de la foi?

C'est une équivalence qui relève de la raison, en tant que celle-ci se montre spéculative. Le propre des systèmes métaphysiques, c'est quand même de ne pouvoir être validés définitivement par l'expérience. Il est ainsi absurde de demander des preuves physiques d'un tel système. Par contre, on doit pouvoir lui demander d'être cohérent et de respecter la logique. Il me semble que c'est le cas ici.

donne moi les références dans son Ethique

6ème proposition, partie 1 : "Par Dieu j'entends un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs, chacun d'eux exprimant une essence éternelle et infinie."

matrisK 30 mars 2020 à 16:53:28

Non chez Spinoza Dieu est infini, donc bel et bien absolu et transcendant en ce que nous sommes finis contrairement à lui

Si nous sommes finis alors nous sommes différents de Dieu, d'où le fait que Dieu est autre car différent de nous, donc autre. Pourtant rufus___ semble réfuter l'idée comme quoi Dieu est autre.

En effet la science semble présumer que la Nature est apparue après le big bang et aurait donc un début.

J'ai du mal à saisir. Dieu, s'il est, est l'entité suprême, absolue, en tout et au-delà de tout. C'est le principe d'Absolu.

Comment se fait-il alors qu'on peut discuter de Dieu, qu'il peut être l'objet de notre pensée consciente, par exemple il y a les religions et les philosophes qui lui attribuent des propriétés, caractéristiques?
Dieu a t-il des intéractions avec nous? les croyants le prient, nous en discutons sur ce forum.

il le serait parce qu'il est plus que matière dans l'univers

Le monde matériel, physique, la Nature et le monde immatériel, des idées font partie du même monde, plus globale. Dieu est coincé dans le monde et ne peut pas y échapper.

c'est à dire "en dehors" du monde, dans une perspective dualiste par exemple.

oui mais tu t'es déjà demandé ce que "en dehors du monde" pouvait bien vouloir dire ?
c'est un en dehors pour nous, un en dehors de notre monde, que Spinoza intègre justement en dépassant le dualisme

Par Dieu j'entends un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs

Dieu est-il amour? La science considère ce sentiment comme une manifestation de la Nature? Un phénomène physique d'intéractions électriques dans le cerveau humain? D'où le paradoxe : Dieu est-il aussi une substance physique pour pouvoir aimer? Sinon c'est que Dieu n'est pas infini car il aurait l'absence d'amour.

Et si Spinoza était athée ça impliquerait qu'il ne croit pas en sa propre existence, si on parle d'athéisme c'est uniquement par rapport à la conception de Dieu erronée des religions

Et si Spinoza était athée ça impliquerait qu'il ne croit pas en sa propre existence

Des scientifiques qui peuvent être athés croient en l'existence du monde par l'empirisme.

Ne pas croire en sa propre existence c'est réfuter le postulat véritable de la raison : "il y a quelque chose plutôt que rien"
ce qui est un fait empirique que Descartes illustre par l'exemple : "Je pense donc je suis" ,

Spinoza et Descartes auraient des pensées différentes sur la nature de Dieu?

oui

Tiens Nietzsche à propos de la formule "Dieu est mort" : "Lorsque Nietzsche commente cette formule, son commentaire indique souvent un sens limitatif. C’est le cas dans un passage du Gai savoir, où il la traduit ainsi: «la croyance au Dieu chrétien a été ébranlée» (V, § 343). Il ne s’agit donc pas de n’importe quelle idée de Dieu, mais de l’idée chrétienne de Dieu, objet de certains des textes les plus véhéments et les plus violents de Nietzsche. Cette conception chrétienne, explique-t-il par exemple, «est une des conceptions divines les plus corrompues que l’on ait jamais réalisées sur terre; peut-être est-elle même au plus bas niveau de l’évolution descendante du type divin: Dieu dégénéré jusqu’à être en contradiction avec la vie, au lieu d’en être la glorification et l’éternelle affirmation! Déclarer la guerre, au nom de Dieu, à la vie, à la nature, à la volonté de vivre! Dieu, la formule pour toutes les calomnies de l’«en deçà», pour tous les mensonges de l’«au-delà»! Le néant divinisé en Dieu, la volonté du néant sanctifiée!...» (L’Antéchrist, §18).