Le 29 mars 2020 à 21:39:59 rufus___ a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:17:01 VeyIox a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:14:03 rufus___ a écrit :

mais simplement éclairer les choix déjà faits

En faisant d'autres choix

C'est justement ce que dit Spinoza : cela permet d'incliner vers des choix moins déterminés par les affects. On ne sort pas vraiment du déterminisme : les choses restent déterminées, seulement elles sont "mieux" déterminées.

Non mais rien que de supposer avoir un quelconque pouvoir sur la détermination des choses, c'est le libre-arbitre en ce qui me concerne

Si on postule le déterminisme on "n'incline" rien du tout, tout sera comme tout a toujours dû être.

Or on voit bien qu'on incline (ou croit incliner) avec la raison ; donc qu'on ne peut la sauvegarder qu'avec le libre-arbitre

Spinoza est un optimiste. C'est pourquoi il envisage une porte de sortie (partielle quand même) de cette "prison déterministe". On ne peut dire pour autant que c'est du "libre-arbitre" au sens strict en ce que celui-ci se suppose être absolument libre, c'est à dire non-déterminé. Or, le sage selon Spinoza sait très bien qu'il est déterminé, au moins en partie.

Les grands esprits se rejoignent souvent rufus____ , une fois dans le cynisme, une fois dans le spinozisme.

Aimes-tu également : les pré-socratiques, Nietzsche et les doctrines orientales ?

La conscience transcende t-elle l'interdépendance et l'impermanence?

la mienne non mais celle d'un bouddha il paraît...

Le 29 mars 2020 à 21:39:59 rufus___ a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:17:01 VeyIox a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:14:03 rufus___ a écrit :

mais simplement éclairer les choix déjà faits

En faisant d'autres choix

C'est justement ce que dit Spinoza : cela permet d'incliner vers des choix moins déterminés par les affects. On ne sort pas vraiment du déterminisme : les choses restent déterminées, seulement elles sont "mieux" déterminées.

Non mais rien que de supposer avoir un quelconque pouvoir sur la détermination des choses, c'est le libre-arbitre en ce qui me concerne

Si on postule le déterminisme on "n'incline" rien du tout, tout sera comme tout a toujours dû être.

Or on voit bien qu'on incline (ou croit incliner) avec la raison ; donc qu'on ne peut la sauvegarder qu'avec le libre-arbitre

Spinoza est un optimiste. C'est pourquoi il envisage une porte de sortie (partielle quand même) de cette "prison déterministe". On ne peut dire pour autant que c'est du "libre-arbitre" au sens strict en ce que celui-ci se suppose être absolument libre, c'est à dire non-déterminé. Or, le sage selon Spinoza sait très bien qu'il est déterminé, au moins en partie.

Mais moi je te dis qu' "être déterminé en partie" c'est postuler le libre-arbitre

Du coup il n'échappe à rien du tout, il dit juste que l'homme est capable d'influer sur le monde = libre-arbitre, au lieu d'être un objet purement balloté par la logique causale = déterminisme

C'est une question de paradigme, on dit la même chose en des termes différents, mais si on en revient du coup à ce que JE disais ; Spinoza est obligé de postuler le libre-arbitre, conformément à ce que j'ai défendu sur ces dernières pages

Il ne conçoit pas l'homme comme incapable de choisir.

Le déterminisme partiel c'est juste élémentaire, quand tu tapes dans un ballon il roule, pas besoin d'être philosophe pour savoir ça

Si le libre-arbitre voulait dire "pure décision personnelle", alors il supposerait que le monde lui-même n'existe pas, puisque l'espace-temps répond à une logique causale

Proposition pour le prochain discord : mardi soir 20h30

Envoyez un message si c'est bon pour vous, sinon n'hésitez pas à faire des contre-propositions

Intérêt du discord quand il y a le forum ?

L'intérêt c'est qu'on peut discuter avec des micros

Moi je pourrais pas mardi ;// Jai trop de boulot en semaine. Je serai dispo a partir de vendredi soir/samedi

Sinon comme sujet que jaimerai cest:

-moderer un forum de philosophie
-le boudhisme
-les reves, jai quelques theories la dessus
-la theorie des jeux ou lart de faire le bon choix

Mais moi je te dis qu' "être déterminé en partie" c'est postuler le libre-arbitre

Du coup il n'échappe à rien du tout, il dit juste que l'homme est capable d'influer sur le monde = libre-arbitre, au lieu d'être un objet purement balloté par la logique causale = déterminisme

Attention, pour Spinoza, seul Dieu est vraiment libre en ce que lui seul est cause de lui-même. La liberté que peuvent obtenir les hommes ne les détache pas vraiment du déterminisme, seulement, à force d'utiliser leur raison, il leur est possible de parvenir à n'être déterminés que par leur propre nature et non par leurs affects. Pour le dire autrement : à force de raison, l'homme accepte de persévérer dans son être, c'est à dire de jouer son rôle dans le plan, attendu que, selon la formule de Rousseau, on peut être dit "libre" lorsqu'on se soumet à une loi de manière pleinement consentie.

Mais tout ce petit bavardage autour de Spinoza nous éloigne finalement du sujet de départ, et je pense que de toute façon tu as bien saisi le problème : s'il y a déterminisme, il est difficile de trouver une place au libre exercice de la raison. C'est ce qu'essaie de faire Spinoza (dans mon hypothèse A), de manière plus ou moins convaincante. Si tu n'es pas convaincu et que tu veux sauver la raison, alors tu dois admettre le libre-arbitre (hypothèse B). Je pense qu'au moins, on peut s'accorder sur ça.

Les grands esprits se rejoignent souvent rufus____ , une fois dans le cynisme, une fois dans le spinozisme.

Aimes-tu également : les pré-socratiques, Nietzsche et les doctrines orientales ?

J'ai un peu de mal à répondre, sans doute à cause de Pascal Praud.
Mais oui, j'aime bien cette tangente-là... comme j'en aime d'autres.

Attention, pour Spinoza, seul Dieu est vraiment libre en ce que lui seul est cause de lui-même. La liberté que peuvent obtenir les hommes ne les détache pas vraiment du déterminisme, seulement, à force d'utiliser leur raison, il leur est possible de parvenir à n'être déterminés que par leur propre nature et non par leurs affects. Pour le dire autrement : à force de raison, l'homme accepte de persévérer dans son être, c'est à dire de jouer son rôle dans le plan, attendu que, selon la formule de Rousseau, on peut être dit "libre" lorsqu'on se soumet à une loi de manière pleinement consentie.

L'homme ne peut pas accepter de persévérer dans son être puisque l'homme ne peut justement pas connaître son rôle dans le plan, c'est tout le problème et c'est pourquoi il ne peut que renoncer à la raison ; sa raison ne lui permet pas de connaître le futur prédéterminé, il lui faudrait pour ça l'omniscience -ou la totale ignorance, celle des objets-

Mais le fait d'avoir une connaissance partielle le condamne à choisir délibérément (ou à y croire)

Mais tout ce petit bavardage autour de Spinoza nous éloigne finalement du sujet de départ, et je pense que de toute façon tu as bien saisi le problème : s'il y a déterminisme, il est difficile de trouver une place au libre exercice de la raison. C'est ce qu'essaie de faire Spinoza (dans mon hypothèse A), de manière plus ou moins convaincante. Si tu n'es pas convaincu et que tu veux sauver la raison, alors tu dois admettre le libre-arbitre (hypothèse B). Je pense qu'au moins, on peut s'accorder sur ça.

Oui, je suis d'accord avec ça, en pratique tu dois admettre le libre-arbitre

Attention, pour Spinoza, seul Dieu est vraiment libre

Dieu en tant que partie du monde est coincé dans le monde et ne peut pas y échapper. L'interdépendance, l'impermanence et le principe de non contradiction permet de démontrer ce fait.

En effet VeyIox n'est pas Dieu, il y a Dieu et VeyIox, donc Dieu et VeyIox sont autres réciproquement et font donc partie d'un monde où il y a Dieu et VeyIox.

Le 30 mars 2020 à 05:35:23 LaRepCestMoi a écrit :
Intérêt du discord quand il y a le forum ?

entendre les gens bégayer, et rire des malaises

je déconne, en vrai ça bégaie pas

Dieu en tant que partie du monde est coincé dans le monde et ne peut pas y échapper.

Pour Spinoza, Dieu est le monde. Pas une partie, la totalité.

Le 28 mars 2020 à 23:40:09 xxxtentavenom a écrit :
j'ai fais des excuses à Aldana

pourquoi ?
et pourquoi tu les as pas faites ici, par écrit ?
ça confirme un peu tout ce qu'il disait sur toi hein

bon faut arrêter maintenant de parler du déterminisme soyez sage

Pour Spinoza, Dieu est le monde.

Il a l'air sympa ce Spinoza

Mais ça m'intéresse du coup, si Dieu est immanent comment l'homme (qui se transcende) peut-il continuer à faire partie de lui ?

Il se perd dès lors qu'il se réfléchit, parce qu'il commence à douter et choisir au lieu de, comme le reste du monde, "accomplir le plan" de manière automatique

Le 30 mars 2020 à 14:36:23 xxxtentasocrate a écrit :

Le 30 mars 2020 à 14:34:39 matrisK a écrit :

Le 28 mars 2020 à 23:40:09 xxxtentavenom a écrit :
j'ai fais des excuses à Aldana

pourquoi ?
et pourquoi tu les as pas faites ici, par écrit ?
ça confirme un peu tout ce qu'il disait sur toi hein

en gros juste pour le "fils de pute" , mais je maintiens que pour le reste je suis un homme juste,
je fais pas attention à la sensibilité des autres quand je m'exprime , je me suis excusé pour ça,
mais ça change pas son statu hein

t'as pas répondu à la deuxième question ^^

Mais ça m'intéresse du coup, si Dieu est immanent comment l'homme (qui se transcende) peut-il continuer à faire partie de lui ?

Il se perd dès lors qu'il se réfléchit, parce qu'il commence à douter et choisir au lieu de, comme le reste du monde, "accomplir le plan" de manière automatique

Pour Spinoza, Dieu est la seule chose vraiment existante en soi (c'est la seule substance). Ainsi la formule Deus sive natura : Dieu = la Nature. Donc l'homme (comme toutes les autres choses) est un "mode" de Dieu, c'est à dire une manifestation plus ou moins vive de cette substance.

L'homme ne se transcende pas. Comment le pourrait-il dans un tel système ? Tout ce qu'il peut faire, c'est essayer de jouer 'au mieux' le rôle qui lui est donné dans ce plan immanent. Mais pour ça, il doit d'abord comprendre au mieux (il ne peut tout comprendre) en quoi consiste son rôle, par la raison, puis lui donner son plein assentiment (attendu que l'homme reconnaît le plan comme parfait puisque divin). Alors, il peut "persévérer dans son être", c'est à dire jouer bien son rôle.

rufus___ 30 mars 2020 à 14:29:10

Pour Spinoza, Dieu est le monde. Pas une partie, la totalité.

C'est contraire au principe de non contradiction qui établie la définition de tout, par l'interdépendance et l'impermanence. En effet le tout est différent de la partie.

Admets tu que Dieu est autre?

autre par exemple que toi? tu n'es pas Dieu, tu es différent de Dieu, par le principe de non contradiction toi et Dieu sont donc différent, donc autre. Tu ne peux pas à la fois être Dieu et ne pas être Dieu, soit tu es Dieu, soit tu n'es pas Dieu.

Comme dit Descartes, je pense donc je suis, il y a toi et ce qui n'est pas toi, il y a toi et l'autre, mais comme tu n'es pas Dieu, Dieu n'es pas toi, Dieu en tant qu'autre est donc une partie du monde.

Tu réfutes le postulat "il y a quelque chose plutôt que rien"?
Ce postulat est le fondement principal et essentiel de la raison, qui implique que Dieu est autre et est coincé dans le même monde que tout.

bordel que vous êtes ennuyeux à ressasser la même chose comme ça
vivement que l'académie aborde de nouveaux sujets