Non mais pour parler d'illusion il faudrait savoir que ça l'est effectivement, donc il faudrait savoir que le libre arbitre n'existe pas, or on ne le sait pas
Si on peut parler d'illusions d'optique (la paille tordue dans le verre d'eau par exemple), c'est parce qu'on sait que c'est faux (que la paille n'est pas tordue)

ça veut dire quoi ça à ton avis ? "la conscience en tant que liberté -ou illusion de liberté-"
J'ai pas dit qu'on pouvait trouver s'il y avait illusion ou non

Pas forcément. Je re-colle mon additif de l'autre fois : Ou bien (on reste dans l'hypothèse A), on considère la raison comme un "outil" permettant de comprendre la concaténation des événements a posteriori (mais pas a priori, sinon il permettrait d'agir) et d'en admirer l'étendue dans la "béatitude". C'est Spinoza.

Mais la raison ne fonctionne pas qu'a posteriori
Pas vis-à-vis d'elle-même pour commencer

mais simplement éclairer les choix déjà faits

En faisant d'autres choix

Le 29 mars 2020 à 20:32:24 VeyIox a écrit :

Ok on peut miser sur les 2 dans le sens ou disparaître fait place à notre esprit qui perçoit sans voile (des facteurs perturbateur)

C'est là où je vais pas tomber d'accord avec tes spiritismes chelous ; on parle de la même chose, de l'immanence, mais toi tu considères que c'est l'esprit sans voile, moi je considère que c'est l'absence d'esprit (l'esprit étant lui-même le voile qui te sépare du monde)

Tu rejoins la sagesse du monde, Dieu, ou la logique déterministe, en éliminant ta propre conscience, ta propre raison, ton propre égo

C'est ça que j'entends par "disparaître"

Toi tu verrais ça comme une sorte de "sage sur la montagne", moi plutôt comme un singe qui retourne dans l'arbre

parce que tu ne comprend pas tout à fait le sens de sagesse au sens bouddhiste, et que je l'ai sûrement mal expliqué.
mais c'est un peu condescendant ta façon de dire : c'est comme si je réduisais ta notion de disparaître en Dieu à finir planté sur une croix. pour le coup on se demande qui est le plus singe des 2 dans l'arbre

en éliminant ta propre conscience, ta propre raison, ton propre égo
C'est ça que j'entends par "disparaître"

Oui c'est grosso modo le principe de réaliser la vacuité : avoir la sagesse de discerner ce qui est et ce qui n'est pas.

p.s :
"Oui c'est grosso modo le principe de réaliser la vacuité : avoir la sagesse de discerner ce qui est et ce qui n'est pas." ce qui fait que l'esprit n'est plus un esprit d'un être ordinaire...

...et pour avoir participé à des échanges inter religieux, jamais , aucun des intervenants responsables de cultes se sont permis de comparer comme tu viens de le faire. Tout présomptueux que tu es ...je mettrais ça sur la jeunesse mais Remember : bad habits die hard.

J'ai pas dit qu'on pouvait trouver s'il y avait illusion ou non

C'est pour ça que c'est bizarre de parler d'illusion, un peu comme dire que la réalité est une illusion ou que pour agir on fait semblant d'exister aussi

mais c'est un peu condescendant ta façon de dire : c'est comme si je réduisais ta notion de disparaître en Dieu à finir planté sur une croix. pour le coup on se demande qui est le plus singe des 2 dans l'arbre

T'as mal compris je pense
L'image du singe dans l'arbre c'était pas une insulte, c'était très précisément ce dont je parle quand je parle d'immanence.

Le 29 mars 2020 à 21:03:18 VeyIox a écrit :

mais c'est un peu condescendant ta façon de dire : c'est comme si je réduisais ta notion de disparaître en Dieu à finir planté sur une croix. pour le coup on se demande qui est le plus singe des 2 dans l'arbre

T'as mal compris je pense
L'image du singe dans l'arbre c'était pas une insulte, c'était très précisément ce dont je parle quand je parle d'immanence.

c'est en effet une image qui m'échappe. j'dois pas être assez intelligent pour le moment.

Le 29 mars 2020 à 21:03:08 matrisK a écrit :

J'ai pas dit qu'on pouvait trouver s'il y avait illusion ou non

C'est pour ça que c'est bizarre de parler d'illusion, un peu comme dire que la réalité est une illusion ou que pour agir on fait semblant d'exister aussi

ça te dérange pas de faire l'économie de l'illusion si de toute manière on pourra jamais se placer dans le paradigme qui la vérifie, par contre ça te dérange de faire l'économie du déterminisme sachant qu'on pourra jamais se placer dans le paradigme qui le vérifie ?

C'est ce que je te dis en fait, le monde pourrait être illusion, le monde pourrait être déterminé ; s'il nous est impossible de vivre de cette manière, ça n'est qu'une pensée fugace -et stérile- qu'il faut laisser aller

Le 29 mars 2020 à 21:06:09 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:03:18 VeyIox a écrit :

mais c'est un peu condescendant ta façon de dire : c'est comme si je réduisais ta notion de disparaître en Dieu à finir planté sur une croix. pour le coup on se demande qui est le plus singe des 2 dans l'arbre

T'as mal compris je pense
L'image du singe dans l'arbre c'était pas une insulte, c'était très précisément ce dont je parle quand je parle d'immanence.

c'est en effet une image qui m'échappe. j'dois pas être assez intelligent pour le moment.

"éliminant ta propre conscience, ta propre raison, ton propre égo"

Si tu élimines de l'homme la conscience réflexive, la raison et l'égo, il reste l'animal immanent. Ici, le singe.

Je te dis que l'immanence chez moi c'est l'état d'animal (plus loin encore, l'état d'objet), plutôt qu'une sorte d'esprit éclairé comme le veut ta pensée

Matris dira que les deux se rejoignent, et je serai d'accord en ce que quand tu te déconnectes de la sagesse humaine tu te reconnectes à celle du monde, mais en ce qui me concerne la manière dont tu images la chose semble ignorer cet aspect primitif (raison pour laquelle t'as cru à une insulte)

mais simplement éclairer les choix déjà faits

En faisant d'autres choix

C'est justement ce que dit Spinoza : cela permet d'incliner vers des choix moins déterminés par les affects. On ne sort pas vraiment du déterminisme : les choses restent déterminées, seulement elles sont "mieux" déterminées.

Le 29 mars 2020 à 21:14:03 rufus___ a écrit :

mais simplement éclairer les choix déjà faits

En faisant d'autres choix

C'est justement ce que dit Spinoza : cela permet d'incliner vers des choix moins déterminés par les affects. On ne sort pas vraiment du déterminisme : les choses restent déterminées, seulement elles sont "mieux" déterminées.

Non mais rien que de supposer avoir un quelconque pouvoir sur la détermination des choses, c'est le libre-arbitre en ce qui me concerne

Si on postule le déterminisme on "n'incline" rien du tout, tout sera comme tout a toujours dû être.

Or on voit bien qu'on incline (ou croit incliner) avec la raison ; donc qu'on ne peut la sauvegarder qu'avec le libre-arbitre

Le 29 mars 2020 à 21:07:43 VeyIox a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:03:08 matrisK a écrit :

J'ai pas dit qu'on pouvait trouver s'il y avait illusion ou non

C'est pour ça que c'est bizarre de parler d'illusion, un peu comme dire que la réalité est une illusion ou que pour agir on fait semblant d'exister aussi

ça te dérange pas de faire l'économie de l'illusion si de toute manière on pourra jamais se placer dans le paradigme qui la vérifie, par contre ça te dérange de faire l'économie du déterminisme sachant qu'on pourra jamais se placer dans le paradigme qui le vérifie ?

C'est ce que je te dis en fait, le monde pourrait être illusion, le monde pourrait être déterminé ; s'il nous est impossible de vivre de cette manière, ça n'est qu'une pensée fugace -et stérile- qu'il faut laisser aller

Mais le déterminisme est tout autant "illusion" (s'il faut employer ce vocabulaire) en ce qui me concerne, donc on est d'accord, c'est un faux problème ou de la branlette intellectuelle

Le 29 mars 2020 à 21:09:13 VeyIox a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:06:09 M-Le-Mot-Dit a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:03:18 VeyIox a écrit :

mais c'est un peu condescendant ta façon de dire : c'est comme si je réduisais ta notion de disparaître en Dieu à finir planté sur une croix. pour le coup on se demande qui est le plus singe des 2 dans l'arbre

T'as mal compris je pense
L'image du singe dans l'arbre c'était pas une insulte, c'était très précisément ce dont je parle quand je parle d'immanence.

c'est en effet une image qui m'échappe. j'dois pas être assez intelligent pour le moment.

"éliminant ta propre conscience, ta propre raison, ton propre égo"

Si tu élimines de l'homme la conscience réflexive, la raison et l'égo, il reste l'animal immanent. Ici, le singe.

Je te dis que l'immanence chez moi c'est l'état d'animal (plus loin encore, l'état d'objet), plutôt qu'une sorte d'esprit éclairé comme le veut ta pensée

Matris dira que les deux se rejoignent, et je serai d'accord en ce que quand tu te déconnectes de la sagesse humaine tu te reconnectes à celle du monde, mais en ce qui me concerne la manière dont tu images la chose semble ignorer cet aspect primitif (raison pour laquelle t'as cru à une insulte)

oui parce qu'une fois de plus, aillieurs et avec d'autres, on ne place pas l'animal au même niveau de "libération". pour nous, l'animal n'est pas plus sorti d'affaire que nous, même si on laisse à penser que ne pas penser est une libération.

c'était le discours du groupe Ange à une certaine époque...que j'aimais bien d'ailleurs...
mais nous on accorde une importance à la sapience. c'est ce qui va nous permettre de nous sortir de ce merdier. tout en éliminant une forme grossière de notre esprit, une conscience sera autre : ce que certain appelle "ilumination". mais pas sans conscience...

mais merci pour l'explication

mais pas sans conscience...

Voilà, donc j'ai bien compris ta manière de penser, et je suis bel et bien pas d'accord, d'où la remarque initiale ; tu cherches à sauvegarder une forme de conscience supérieure, pure ou que sais-je (qui serait autre que la simple immanence), moi je parle de son élimination pure et dure

Selon moi, on ne peut éliminer le déterminisme. Donc soit on le prend totalement et on élimine le libre arbitre, soit on prend un pseudo libre arbitre.

J"avais postulé les deux exemples : soit on dit qu'on est dans un wagon sur des rails et qu'on est d'office sur cette ligne ad vitam eternam, soit on dit qu'on est sur un fleuve dans un bateau et qu'on peut juste orienter le bateau. Le fleuve serait la vie. Le fleuve serait dans le monde voire en fait le fleuve serait le monde.

Voilà, mais on ne choisit rien de nous-même uniquement. On est toujours limité par quelque chose. C'est le max de libre arbitre auquel nous puissions penser.

Maintenant, sachant que la plupart des gens sont lobotomisés, qu'ils agissent toujours sous leur seuil de conscience (en fait c'est plus dur de commencer à prendre conscience de tout et de tout le temps vouloir tout diriger), même en émettant un intermédiaire, la plupart des gens sont des purs robots.

Et regarder moi ce message, mon message, je termine de l'écrire et en rapport avec le sujet, bien qu'il ne soit pas super, vous en conviendrez, j'ai l'impression de m'être forcé à l'écrire mais je peux vous dire qu'en fait c'est une pure illusion, car j'ai tout écrit avant d'en avoir réellement conscience. Et même si je fais une pause avant d'écrire, ce qui n'a pas eu lieu ici, je peux avoir l'IMPRESSION de penser, mais si j'analyse bien, que je regarde et observe, je n'ai en fait jamais l'impression que c'est moi qui pense. On dirait que les pensées viennent de nulle part, contre mon plein gré, que l'esprit pense de lui-même comme un perroquet ou un singe, ou un ordinateur, un robot. Ce n'est toujours que PAR LA SUITE que je me dis "hé mais attend, qui a pensé ça ? as-tu voulu penser (à) ça ? "

J"avais postulé les deux exemples : soit on dit qu'on est dans un wagon sur des rails et qu'on est d'office sur cette ligne ad vitam eternam, soit on dit qu'on est sur un fleuve dans un bateau et qu'on peut juste orienter le bateau. Le fleuve serait la vie. Le fleuve serait dans le monde voire en fait le fleuve serait le monde.

ça pour moi c'est la différence entre déterminisme et libre-arbitre
Autrement dit, la deuxième position élimine le déterminisme

Le déterminisme ne peut qu'être absolu pour s'opposer au libre-arbitre, le déterminisme partiel c'est un non-débat et tout le monde est d'accord sur son existence

Le 29 mars 2020 à 21:31:22 VeyIox a écrit :

mais pas sans conscience...

Voilà, donc j'ai bien compris ta manière de penser, et je suis bel et bien pas d'accord, d'où la remarque initiale ; tu cherches à sauvegarder une forme de conscience supérieure, pure ou que sais-je (qui serait autre que la simple immanence), moi je parle de son élimination pure et dure

je la traduis comme ça parce que je ne sais pas réellement comment est la conscience d'un bouddha (je ne le suis pas ) : du moins je sais qu'il peut saisir les 2 aspects de la réalité ultime et conventionnelle : d'un côté il est libéré et est peut-être sans conscience, et de l'autre pour aider les être ordinaires, il perçoit les choses comme eux....au travers d'une conscience dite omnisciente.
(mais il n'est pas omnipotent) ce qui le distinguera d'un dieu.

Merci pour l'échange.

L'impermance ferait que l'identité d'une personne M à un instant t1 serait différente de l'identité de la personne M à un instant t2, puisque le changement implique le temps et donc l'impermanence de la personne.

Dans cet exemple : M à t1 est différent de M à t2, M à t1 est nommé M1, M à t2 est nommé M2, où M2 est M à une seconde après M1.
Par l'interdépendance : M1 est M1 car il ya M2, M1 est nécessairement M1 que si il y aura M2, sinon ce n'est pas exactement M1.
Est ce que M peut être identifié en tant que M1 et M2?
L'identité de M serait différente à chaque instants t dans l'espace temps, l'ensemble des Mt, où t représente chaque instants possibles.

Le déroulement de la vie d'une personne est l'ensemble des identités de cette personne dans l'espace temps, identifiée par ses caractéristiques intrinsèques mais aussi par l'interdépendance,

où chaque instant de la vie de cette personne est nécessairement définie comme une partie de la vie de la personne. Peut être que cela implique une granularité du temps?

Le déterminisme implique l'existence de l'autre, car par l'interdépendance l'autre a une influence sur la vie de la personne.

Pourtant empiriquement M1 et M2 sont différents, mais considérés comme la même personne dans sa globalité : M.

Est ce que la conscience humaine qui est la conscience de raison

(il y a quelque chose plutôt que rien, je le ressens, comme dit Descartes je pense donc je suis)

peut être identifiée à un instant ? là est la question.

La conscience transcende t-elle l'interdépendance et l'impermanence?

Le 29 mars 2020 à 21:17:01 VeyIox a écrit :

Le 29 mars 2020 à 21:14:03 rufus___ a écrit :

mais simplement éclairer les choix déjà faits

En faisant d'autres choix

C'est justement ce que dit Spinoza : cela permet d'incliner vers des choix moins déterminés par les affects. On ne sort pas vraiment du déterminisme : les choses restent déterminées, seulement elles sont "mieux" déterminées.

Non mais rien que de supposer avoir un quelconque pouvoir sur la détermination des choses, c'est le libre-arbitre en ce qui me concerne

Si on postule le déterminisme on "n'incline" rien du tout, tout sera comme tout a toujours dû être.

Or on voit bien qu'on incline (ou croit incliner) avec la raison ; donc qu'on ne peut la sauvegarder qu'avec le libre-arbitre

Spinoza est un optimiste. C'est pourquoi il envisage une porte de sortie (partielle quand même) de cette "prison déterministe". On ne peut dire pour autant que c'est du "libre-arbitre" au sens strict en ce que celui-ci se suppose être absolument libre, c'est à dire non-déterminé. Or, le sage selon Spinoza sait très bien qu'il est déterminé, au moins en partie.

L'esprit et la conscience d'une personne semble changer au cours de sa vie, au fil du temps, avec l'apport des informations qu'elle apréhende. Ainsi l'esprit est influencé par l'empirisme permise par les facultés de perceptions du monde tangible, mais aussi par la conscience avec les raisonnements que l'on effectue, par exemple comme ce débat sur le déterminisme que nous établissons sur ce topic. La liberté est limitée par les contraintes physiques du monde, d'où l'existence d'au moins un déterminisme relatif.

Le déterminisme ne provient pas uniquement du phénomène cause effet

Par le nécessidéterminisme, la vie d'une personne est aussi déterminée par son identité relative à l'impermanence et à l'interdépendance.

Le 29 mars 2020 à 21:36:57 VeyIox a écrit :

J"avais postulé les deux exemples : soit on dit qu'on est dans un wagon sur des rails et qu'on est d'office sur cette ligne ad vitam eternam, soit on dit qu'on est sur un fleuve dans un bateau et qu'on peut juste orienter le bateau. Le fleuve serait la vie. Le fleuve serait dans le monde voire en fait le fleuve serait le monde.

ça pour moi c'est la différence entre déterminisme et libre-arbitre
Autrement dit, la deuxième position élimine le déterminisme

Le déterminisme ne peut qu'être absolu pour s'opposer au libre-arbitre, le déterminisme partiel c'est un non-débat et tout le monde est d'accord sur son existence

Je dirais l'inverse (aussi) : le libre arbitre dans son acception commune est un peu égotique. C'est genre "je décide tout par moi-même, je sais tout ce que je fais, je suis totalement maitre de moi-même" ("je suis dieu", ce qui est absurde, va plus vite)

Ou alors tu dois redéfinir le libre arbitre, car je crois que c'est sa définition normale et tous les gens (surtout les libéraux, comme par hasard...) avec qui j'ai eu un semblant de discussion, on aurait dit des dieux vivants, genre je décide tout, je controle tout, je suis totalement de ce que je fais, de ce qui m'arrive.

Le déterminisme n'empêche de toute façon aucune justice : exemple, je fais quelque chose de mal, je sais que "JE" l'ai fait, malgré moi, par déterminisme, mais on va dire, la culpabilité, va avoir une orientation sur moi-même et va me déterminer pour que dans le futur je ne fasse plus cette erreur.

Ce qui est un des principes de la Justice : nous te déclarons COUPABLE -> ok j'ai fait mal -> ok cela me détermine à ne plus que je fasse cette erreur.