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Sujet : Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?

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Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
03 décembre 2023 à 16:56:33

- Il parle des paysans comme d'un bloc monolithe

Non

- Il parle des sans culottes comme d'un bloc monolithe

Non

- Il parle des sans culottes comme opposés aux Montagnards

Non

- Il parle de Robespierre comme d'un opposant aux sans culottes

Non

- Il parle de clivage gauche-droite comme de quelque chose de pertinent, alors que cela ne fait aucun sens au sein d'une Convention

Il l'est et je ne limite pas le clivage gauche-droite au jeu parlementaire

- il parle des différents groupes parlementaires comme s'ils suivaient des programmes politiques clairs

Non

Bref en résumé sa grille de lecture est tout bêtement catastrophique.

En résumé, il va falloir travailler ta compréhension de la langue française

Ze_Ch1ld Ze_Ch1ld
MP
Niveau 8
03 décembre 2023 à 19:56:53

Le 03 décembre 2023 à 16:43:58 :

Le 03 décembre 2023 à 00:06:40 :
Moi ce que j'aimerais surtout savoir c'est pourquoi d'après l'indoux robespierre est une impasse politique alors que jacques roux et hébert non https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png

L'Indou est surtout quelqu'un de très toxique qui a totalement parasité la discussion.

- Il parle des paysans comme d'un bloc monolithe sans visiblement savoir qu'il y a des paysans du coté de la Révolution comme il y en a d'autres du coté de la Noblesse et du Clergé.
- Il parle des sans culottes comme d'un bloc monolithe sans visiblement savoir qu'en vérité, ils forment un groupe très hétérogène constitué autant de paysans que d'artisans, de boutiquiers que de marchands, et pas nécessairement hostiles à l'idée de devenir eux-mêmes petits propriétaires.
- Il parle des sans culottes comme opposés aux Montagnards sans visiblement savoir que les clubs des Jacobins ou des Cordeliers faisaient parties des lieux où les sans culottes se réunissaient le plus régulièrement.
- Il parle de Robespierre comme d'un opposant aux sans culottes, alors que Robespierre est ce qu'il est alors essentiellement grâce au soutien indéfectible que lui apportent les sans culottes.
- Il parle de clivage gauche-droite comme de quelque chose de pertinent, alors que cela ne fait aucun sens au sein d'une Convention qui est elle-même l'organe de la Révolution.
- il parle des différents groupes parlementaires comme s'ils suivaient des programmes politiques clairs, alors que ce n'est pas du tout le cas ; leur opposition naissant par exemple principalement sur le fait de savoir s'il faut faire une guerre offensive ou défensive contre les monarchies de l'étranger.

Bref en résumé sa grille de lecture est tout bêtement catastrophique.

+ 150 000 https://www.noelshack.com/2023-48-7-1701629775-1691838434-baby-yoda-best.png

-Polymnie- -Polymnie-
MP
Niveau 6
04 décembre 2023 à 00:15:23

Le clivage gauche-droite n'est pas pertinent même au delà du jeu (sic) parlementaire. A Lyon, par exemple,... ce sont 23 sections populaires sur 32 qui derrière les fédéralistes Brissotins renversent les Chaliers (les Montagnards locaux) au nom de l'égalité réelle ; alors que ces derniers avaient pris des mesures radicalement sociales (comme la création d'une boulangerie municipale, d'un prix maximum pour limiter le prix du grain, un tribunal et une armée révolutionnaire ou une contribution forcée des plus riches)... Les brissotins, soutenus par les sans culottes lyonnais, guillotinent Charlier, renouvellent leur fidélité envers l'indivisibilité de la République sous les vivats d'une foule exaltée d'avoir su imposer sa volonté populaire et la souveraineté du peuple. Vouloir comprendre ces événements à travers le clivage gauche-droite ne peut mener qu'à dire d'énormes bêtises.

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
04 décembre 2023 à 00:38:31

Le 04 décembre 2023 à 00:15:23 :
Le clivage gauche-droite n'est pas pertinent même au delà du jeu (sic) parlementaire. A Lyon, par exemple,... ce sont 23 sections populaires sur 32 qui derrière les fédéralistes Brissotins renversent les Chaliers (les Montagnards locaux) au nom de l'égalité réelle ; alors que ces derniers avaient pris des mesures radicalement sociales (comme la création d'une boulangerie municipale, d'un prix maximum pour limiter le prix du grain, un tribunal et une armée révolutionnaire ou une contribution forcée des plus riches)... Les brissotins, soutenus par les sans culottes lyonnais, guillotinent Charlier, renouvellent leur fidélité envers l'indivisibilité de la République sous les vivats d'une foule exaltée d'avoir su imposer sa volonté populaire et la souveraineté du peuple. Vouloir comprendre ces événements à travers le clivage gauche-droite ne peut mener qu'à dire d'énormes bêtises.

Et on peut savoir en quoi tout cela invalide la pertinence du clivage gauche-droite ?

On remarquera en tout cas que pour quelqu'un qui reproche d'essentialiser et de faire comme si les groupes politiques avaient un programme clair, tu es prompt à parler de "brissotins", de "Montagnards" et de "sans-culottes lyonnais" comme s'il s'agissait de "blocs monolithiques"

-Polymnie- -Polymnie-
MP
Niveau 6
04 décembre 2023 à 01:11:27

Cette toxicité...

- L'égalité réelle est elle de droite ?
- La volonté populaire est elle de droite ?
- L'indivisibilité de la République est elle de droite ?
- La souveraineté du peuple est elle de droite ?
- Les tribunaux populaires sont ils de droite ?
- Les boulangeries municipales sont elles de droite ?
- La limitation des prix du grain est elle de droite ?
- La contribution forcée des plus riche est elle de droite ?

Le clivage gauche-droite n'est pas pertinent pour comprendre sur quoi ils se déchirent. Ne compte pas sur moi pour plus alimenter ta toxicité.

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
04 décembre 2023 à 02:01:13

Le 04 décembre 2023 à 01:11:27 :
Cette toxicité...

- L'égalité réelle est elle de droite ?
- La volonté populaire est elle de droite ?
- L'indivisibilité de la République est elle de droite ?
- La souveraineté du peuple est elle de droite ?
- Les tribunaux populaires sont ils de droite ?
- Les boulangeries municipales sont elles de droite ?
- La limitation des prix du grain est elle de droite ?
- La contribution forcée des plus riche est elle de droite ?

Le clivage gauche-droite n'est pas pertinent pour comprendre sur quoi ils se déchirent. Ne compte pas sur moi pour plus alimenter ta toxicité.

Venir agripper quelqu'un avec condescendance puis se plaindre de la toxicité de cette personne quand elle répond c'est un concept

Et je ne vois toujours pas ce que tu essaies de montrer. Que le clivage droite-gauche a des limites dans le cadre de la Révolution et qu'on ne peut pas le plaquer sur tout et n'importe quoi ? Merci d'enfoncer cette porte ouverte mais elle ne nous mène nulle part

RichardLaRuina RichardLaRuina
MP
Niveau 32
04 décembre 2023 à 09:54:17

Qu'est ce que j'adore ce topic

14071789 14071789
MP
Niveau 6
04 décembre 2023 à 12:31:28

Venir agripper quelqu'un avec condescendance puis se plaindre de la toxicité de cette personne quand elle répond c'est un concept

Non l'indou c'est à moi qu'il a dit que t'étais toxique https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png
Puis c'est toi qui l'a agrippé après et qui t'es encore fait claquer le museau https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png

Holtead Holtead
MP
Niveau 2
05 décembre 2023 à 00:56:47

Le 04 décembre 2023 à 02:01:13 :

Le 04 décembre 2023 à 01:11:27 :
Cette toxicité...

- L'égalité réelle est elle de droite ?
- La volonté populaire est elle de droite ?
- L'indivisibilité de la République est elle de droite ?
- La souveraineté du peuple est elle de droite ?
- Les tribunaux populaires sont ils de droite ?
- Les boulangeries municipales sont elles de droite ?
- La limitation des prix du grain est elle de droite ?
- La contribution forcée des plus riche est elle de droite ?

Le clivage gauche-droite n'est pas pertinent pour comprendre sur quoi ils se déchirent. Ne compte pas sur moi pour plus alimenter ta toxicité.

Venir agripper quelqu'un avec condescendance puis se plaindre de la toxicité de cette personne quand elle répond c'est un concept

Et je ne vois toujours pas ce que tu essaies de montrer. Que le clivage droite-gauche a des limites dans le cadre de la Révolution et qu'on ne peut pas le plaquer sur tout et n'importe quoi ? Merci d'enfoncer cette porte ouverte mais elle ne nous mène nulle part

C'est tout de même incroyable ta capacité à déblatérer autant de conneries sur 8 pages alors même que tu t'es fait complètement ridiculiser par tout le monde.

Tu ferais mieux d'admettre que tu ne connais strictement rien à la révolution française parce que là, tu fais vraiment pitié https://image.noelshack.com/fichiers/2017/18/1494048058-pppppppppppppppppppp.png

Message édité le 05 décembre 2023 à 00:57:58 par Holtead
Gnomenadier Gnomenadier
MP
Niveau 1
05 décembre 2023 à 05:20:22

Le 26 novembre 2023 à 17:56:12 :

Le 26 novembre 2023 à 15:00:18 :

Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :

Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :

Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.

C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres

C'est une élimination politique, ni plus, ni moins

Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.

Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.

Si Hébert avait réussi son coup d'État, le peuple n'aurait eu aucun pouvoir et aurait été contraint de se soumettre à ses caprices, d'autant plus que cela aurait provoqué une nouvelle guerre civile, cette fois entre Jacobins et Hébertistes. Une guerre civile qui aurait sûrement été encore plus sanglante que la précédente avec les Girondins puisque les représentants d'Hébert en province étaient tous des bouchers, dont certains furent responsables des noyades de Nantes, une série de massacres sanglants attribués plus tard à Robespierre.

Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il a voulu faire un coup d'état.

Hébert et ses représentants sont ceux qui ont le mieux réagi face aux réactionnaires : là où Robespierre n'a fait que condamné mollement les magouilles des marchands et des accapareurs, Hébert a agit directement contre eux ce qui a donné de beaux résultats que l'on peut encore voir par exemple dans la région Lyonnaise et à Marseille, on peut dire que c'est Hébert a sauvé la république et non Robespierre.

Tout compte fait, ça n'aurait pas été plus mal qu'Hébert fasse un coup d'état militaire car c'était la seule personne réellement capable de purger la France de ses éléments réactionnaires, contrairement à Robespierre qui s'enfonçait dans ses délires complets d'utopie démocratique alors que la France n'était pas du tout prête pour un régime démocratique et que ce régime n'aurait jamais pu barrer la route à la réaction.

Au final, Hébert était bien l'homme le plus progressiste de la Révolution et non pas Robespierre comme le prétend bêtement notre ami réactionnaire ZeChild https://image.noelshack.com/fichiers/2018/14/4/1522953261-1522943988-qsdqsd.png

On a bien vu ce que ça a donné quand des politiciens d'extrême gauche se sont alliés à des militaires : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_central_socialiste_r%C3%A9volutionnaire

Message édité le 05 décembre 2023 à 05:20:40 par Gnomenadier
Zechild Zechild
MP
Niveau 10
05 décembre 2023 à 05:53:04

Le 05 décembre 2023 à 05:20:22 :

Le 26 novembre 2023 à 17:56:12 :

Le 26 novembre 2023 à 15:00:18 :

Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :

Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :

> Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :

> Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.

C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres

C'est une élimination politique, ni plus, ni moins

Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.

Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.

Si Hébert avait réussi son coup d'État, le peuple n'aurait eu aucun pouvoir et aurait été contraint de se soumettre à ses caprices, d'autant plus que cela aurait provoqué une nouvelle guerre civile, cette fois entre Jacobins et Hébertistes. Une guerre civile qui aurait sûrement été encore plus sanglante que la précédente avec les Girondins puisque les représentants d'Hébert en province étaient tous des bouchers, dont certains furent responsables des noyades de Nantes, une série de massacres sanglants attribués plus tard à Robespierre.

Je ne vois pas où est le problème dans le fait qu'il a voulu faire un coup d'état.

Hébert et ses représentants sont ceux qui ont le mieux réagi face aux réactionnaires : là où Robespierre n'a fait que condamné mollement les magouilles des marchands et des accapareurs, Hébert a agit directement contre eux ce qui a donné de beaux résultats que l'on peut encore voir par exemple dans la région Lyonnaise et à Marseille, on peut dire que c'est Hébert a sauvé la république et non Robespierre.

Tout compte fait, ça n'aurait pas été plus mal qu'Hébert fasse un coup d'état militaire car c'était la seule personne réellement capable de purger la France de ses éléments réactionnaires, contrairement à Robespierre qui s'enfonçait dans ses délires complets d'utopie démocratique alors que la France n'était pas du tout prête pour un régime démocratique et que ce régime n'aurait jamais pu barrer la route à la réaction.

Au final, Hébert était bien l'homme le plus progressiste de la Révolution et non pas Robespierre comme le prétend bêtement notre ami réactionnaire ZeChild https://image.noelshack.com/fichiers/2018/14/4/1522953261-1522943988-qsdqsd.png

On a bien vu ce que ça a donné quand des politiciens d'extrême gauche se sont alliés à des militaires : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_central_socialiste_r%C3%A9volutionnaire

Excellent rappel.
Exactement le même profil que notre petit anarchoïde ci-dessus. https://www.noelshack.com/2023-49-2-1701751883-1691838434-baby-yoda-best.png

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
05 décembre 2023 à 13:12:34

L'alliance entre des politiciens "d'extrême-gauche" et des militaires ça a surtout donné l'URSS que certains par ici admirent aveuglément

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
05 décembre 2023 à 14:30:12

Le 05 décembre 2023 à 13:12:34 :
L'alliance entre des politiciens "d'extrême-gauche" et des militaires ça a surtout donné l'URSS que certains par ici admirent aveuglément

Ça, c'est n'importe quoi. On a suffisamment reproché aux dirigeants de l'URSS d'avoir eu la main lourde en ce qui concerne les répressions contre les militaires. Au contraire, les dirigeants politiques de l'URSS DÉTESTAIENT les militaires. Aux pires des années 30, ils étaient fusillés et quand ils devenaient un peu trop populaires en temps de paix, ils étaient limogés, comme Joukov.
Il faut choisir ce qu'on veut reprocher à l'URSS.

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
05 décembre 2023 à 14:51:40

Le 05 décembre 2023 à 14:30:12 :

Le 05 décembre 2023 à 13:12:34 :
L'alliance entre des politiciens "d'extrême-gauche" et des militaires ça a surtout donné l'URSS que certains par ici admirent aveuglément

Ça, c'est n'importe quoi. On a suffisamment reproché aux dirigeants de l'URSS d'avoir eu la main lourde en ce qui concerne les répressions contre les militaires. Au contraire, les dirigeants politiques de l'URSS DÉTESTAIENT les militaires. Aux pires des années 30, ils étaient fusillés et quand ils devenaient un peu trop populaires en temps de paix, ils étaient limogés, comme Joukov.
Il faut choisir ce qu'on veut reprocher à l'URSS.

Ce sont des faits. L'URSS n'aurait même pas existé si Trotski ne s'était pas appuyé sur des dizaines de milliers de cadres de l'armée impériale, c'est Lénine lui même qui le disait

Quant aux dirigeants soviétiques qui détestaient les militaires alors que l'URSS s'est toujours saignée pour son armée, c'est une bonne blague

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
05 décembre 2023 à 15:01:23

Disons surtout qu'elle voulait une armée qui restait à sa place. Un outil. Mais dire que l'URSS est une dictature militaire ou en faire le produit d'une alliance convenue entre militaires et politiciens est un contre sens.

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
05 décembre 2023 à 15:02:07

Bon, de toute façon, c'est UN PEU hors sujet. :noel:

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
05 décembre 2023 à 15:06:46

L'URSS est précisément le produit d'une relation entre une force politique et un pouvoir militaire institutionnalisé. Elle est née d'une guerre civile et de l'élimination systématique des projets politiques concurrents (par exemple les communes d'Ukraine). L'intégralité de son prestige pendant la guerre froide reposait sur sa victoire militaire sur le nazisme et son programme spatial dérivé de ses recherches pour des missiles nucléaires. Et ce sont les interventions militaires à Prague et en Afghanistan qui l'écorneront

En fait, l'Union soviétique n'est rien sans sa dimension militaire

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
05 décembre 2023 à 16:33:25

En histoire, je me méfie des généralités excessives.

14071789 14071789
MP
Niveau 6
05 décembre 2023 à 21:27:07

Le 05 décembre 2023 à 16:33:25 :
En histoire, je me méfie des généralités excessives.

T'as pas compris robespierre c'est de la merde parce que d'après l'indou il prend pas les armes https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png
L'urss c'est de la merde parce que d'après l'indou ils ont pris les armes https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png
Sinon pourquoi tu viens le contredire si c'est pour te débiner chaque fois aussitôt derrière https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png
T'es pas trop vicieux toi de revenir feed le troll chaque fois comme ça https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
05 décembre 2023 à 22:08:38

Je n'ai aucun goût pour la scolastique. Par ailleurs j'ai largement dit ce que je pensais de Robespierre, demandé une bibliographie que je n'ai pas obtenu ou plutôt UNE unique référence et dont la lecture me parait ici un peu trop exégétique. En outre, si je lis des généralisations excessives, je me permets de réagir.
Comme trop souvent, je regrette que le spectacle des révolutions, qu'elle soit française ou bolchévique ne provoque que le regret vain de ne pas avoir assisté à des événements miraculeusement transcendants.
Dans l'esprit de beaucoup de mondes, faute d'assister à ce miracle de l'histoire, cette révolution naïvement rêvée triomphant de toutes les contradictions du monde, il faudrait renier toutes les expériences révolutionnaires car elles ne correspondent pas à la vision quasi religieuse qu'ils se font de l'événement. Dans l'esprit de ces mêmes personnes, les révolutions sont donc une succession d'échec malheureuse et interminable. Et cela, même s'ils s'en défendent, est un tunnel de conservatisme.
Le socialisme est une construction lente, parfois douloureuse mais qui contient des accents grandioses tout au long de son histoire, jalonnée, précisément, de Robespierre et d'expériences séculaires comme l'URSS.

Message édité le 05 décembre 2023 à 22:13:19 par Fasolt
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