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Sujet : Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?

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Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
25 novembre 2023 à 15:07:43

Et regardez moi ça ! :
https://www.jeuxvideo.com/forums/1-59-91372-1-0-1-0-0.htm
Quand j'étais un jeune pilier du forum histoire, j'avais organisé le 6e Antivote. Et c'est Robespierre qui avait gagné.
Ça vaut toutes les historiographies du monde, non ? :noel:

Message édité le 25 novembre 2023 à 15:08:33 par Fasolt
ZeCh1ld ZeCh1ld
MP
Niveau 28
25 novembre 2023 à 16:03:30

Dit celui qui essaie de faire croire que l'oeuvre du premier est l'héritage du second

Si tu avais déjà lu un peu Rousseau dans ta life, tu y reconnaitrais l'énorme influence qu'il a eu sur Robespierre.

Sans lui, il y aurait eu quelqu'un d'autre, peut-être quelqu'un qui n'aurait pas hésité à prendre les armes lors de Thermidor contre la réaction. Robespierre c'est un type qui a cumulé les erreurs alors qu'il avait un rapport de force très favorable en sa faveur, le faire passer pour un héros isolé qui a porté son camp politique relève de la réécriture la plus malhonnête

Arrête de te croire dans un film, petit kikoo bourgeois. Au moment de Thermidor, Robespierre se retrouve totalement isolé, trahit même par les siens. Mais comme tu ne vis que dans des abstractions, et n'a aucune idée du réel, pas étonnant que la réalité des rapports de force alors en jeu t'échappe complétement.

Si toujours. Il le dit mot pour mot dans les discours que j'ai posté : "la propriété est sacrée"

Non, toujours pas. Seul un demeurax ne comprendrait pas ici qu'il ne reprend les termes de l'adversaire que pour en montrer l'absurdité. Comme en atteste son discours du 2 Décembre 1792, qui distingue à la perfection l'abstraction qu'est pour ses adversaires la propriété privée. Lui, y pose une vraie limité en montrant qu'elle ne doit pas s'appliquer au bien de subsistance et d'existence.

Des réalités politique qu'il n'articule pas à un besoin d'égalité réelle, comme on l'a vu

Bien sûr que si, puisqu'il défend l'égalité politique pour tous les citoyens. C'est quand même incroyable de raconter autant de conneries.

Non, il est clair qu'il s'agit là de ce qu'il pense réellement, c'est cohérent avec tout le reste, en particulier la manière dont il souligne qu'il veut rendre de la dignité à la misère. Il n'y a aucun élément tangible venant appuyer la thèse d'un Robespierre opposé à la propriété ou à l'existence d'une classe d'oligarques (qu'il n'est par ailleurs même pas capable d'appréhender correctement sur le plan conceptuel). C'est un moralisateur, point

Non, comme cela t'a été expliqué plus haut, il a été une sentinelle du Peuple. Et l'unique moralisateur, c'est plutôt toi, quand tu viens lui reprocher de ne pas avoir eu une analyse du capitalisme identique à celle que tu as en 2023. :o))
Si bien que tu te retrouves à essayer de cracher sur lui, exactement comme un petit furetien bas du front de façon totalement anachronique.

Mais ce qu'il désigne comme aristocratie des riches c'est simplement le fait que les pauvres ne puissent pas exercer correctement leur citoyenneté, le contexte de cet extrait le montre. À aucun moment il n'est question d'égalité réelle qu'il rejette comme "chimèrique"

Non, le texte est parfaitement clair et ne souffre aucune ambiguïté. Il rejette de façon catégorique la volonté des ses adversaires de vouloir instaurer une aristocratie des riches, où seul une oligarchie restreinte serait souveraine tandis que tous les autres seraient sujets.

Ta façon d'essayer de le contester est tout simplement grotesque.

Là c'est n'importe quoi. Robespierre n'a pratiquement aucun rôle dans l'avènement de la République, on ne sait même pas ce qu'il faisait au moment des Tuileries. Comme souvent, il a été à la traîne des événements. Le mérite revient au peuple parisien

Dans les faits, il sécurise concrètement les frontières du Nord de pays ; repousse les coalitions étrangères hostiles contre-révolutionnaires de l'extérieur dans une guerre qu'il n'a pas déclaré ; empêche les forces réactionnaires de l'intérieur de mettre en péril la Révolution et abolit l'esclavage dans toutes les colonies.

Tout cela en à peine 1 an et 10 mois, et dans un contexte particulièrement agité et instable.

Non, non, c'est bien toi qui fantasmes un type qui a été clair et net sur ce qu'il voulait, même si tu ne veux pas le voir

Non, je t'explique simplement la réalité de son action concrète. Contrairement à toi qui vit dans la pensée magique...

Les Enragés ou les Égaux étaient infiniment plus avancés que lui

Non, car les enragés ne sont alors qu'un petit groupuscule extrêmement marginal. Et sans un Robespierre à l'assemblée, ils auraient très probablement connu le même sort que ceux du 17 juillet 1791, abattus par La Fayette sans sommation, simplement pour avoir réclamé une République. Si tu les connais aujourd'hui, c'est en très grande partie grâce à Robespierre. Et pour ta gouverne, les égaux n'apparaissent que deux ans après la mort de Robespierre.
On voit encore ici toute ta grande maitrise du sujet. :o)) https://www.noelshack.com/2023-47-6-1700924160-1691838434-baby-yoda-best.png

Message édité le 25 novembre 2023 à 16:07:37 par ZeCh1ld
Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
25 novembre 2023 à 16:53:15

Si tu avais déjà lu un peu Rousseau dans ta life, tu y reconnaitrais l'énorme influence qu'il a eu sur Robespierre.

Mais tu crois impressionner qui avec ce genre de trucs qui figurent au programme du collège l'enfonceur de portes ouvertes ? Tout le monde le sait. Il n'empêche que Robespierre déborde largement Rousseau étant donné qu'il a effectivement agi sur le plan politique et été confronté à la réalité du pouvoir

Les confondre n'a aucun sens

Arrête de te croire dans un film, petit kikoo bourgeois. Au moment de Thermidor, Robespierre se retrouve totalement isolé, trahit même par les siens. Mais comme tu ne vis que dans des abstractions, et n'a aucune idée du réel, pas étonnant que la réalité des rapports de force alors en jeu t'échappe complétement.

Robespierre n'est pas du tout isolé et il file tellement la trouille que les prisons de Paris refusent de le prendre. Il avait la Commune dans sa poche et un rapport de force très largement en sa faveur dans la nuit du 9 au 10 thermidor. S'il décidait de résister, la Convention était impuissante face à lui

En fait tu n'as aucune connaissance des évènements

Non, toujours pas. Seul un demeurax ne comprendrait pas ici qu'il ne reprend les termes de l'adversaire que pour en montrer l'absurdité. Comme en atteste son discours du 2 Décembre 1792, qui distingue à la perfection l'abstraction qu'est pour ses adversaires la propriété privée. Lui, y pose une vraie limité en montrant qu'elle ne doit pas s'appliquer au bien de subsistance et d'existence.

Oui il admet la survie des pauvres, c'est-à-dire rien du tout. La propriété reste sacrée, les deux ne s'excluent pas, à moins que tu ne m'expliques que tous ceux qui admettent l'existence de taxes et d'impôts soient des révolutionnaires assoiffés de justice sociale

Les citations que j'ai posté plus haut sont limpides, en particulier quand il dit que sa principale préoccupation est de dignifier la misère. Il s'était d'ailleurs opposé aux réformes agraires avant ça

Bien sûr que si, puisqu'il défend l'égalité politique pour tous les citoyens. C'est quand même incroyable de raconter autant de conneries.

Donc pas l'égalité réelle qu'il qualifie de chimérique

Non, comme cela t'a été expliqué plus haut, il a été une sentinelle du Peuple. Et l'unique moralisateur, c'est plutôt toi, quand tu viens lui reprocher de ne pas avoir eu une analyse du capitalisme identique à celle que tu as en 2023. :o))
Si bien que tu te retrouves à essayer de cracher sur lui, exactement comme un petit furetien bas du front de façon totalement anachronique.

Il n'y a rien d'anachronique, à moins que Roux, Baboeuf ou Maréchal n'aient été des voyageurs temporels. C'est juste que tu ne connais pas la Révolution, ton idole Lénine a encensé Robespierre et ça te suffit

Non, le texte est parfaitement clair et ne souffre aucune ambiguïté. Il rejette de façon catégorique la volonté des ses adversaires de vouloir instaurer une aristocratie des riches, où seul une oligarchie restreinte serait souveraine tandis que tous les autres seraient sujets.

Sur le plan formel uniquement, ce qui revient à dire pas du tout

Dans les faits, il sécurise concrètement les frontières du Nord de pays ; repousse les coalitions étrangères hostiles contre-révolutionnaires de l'extérieur dans une guerre qu'il n'a pas déclaré ; empêche les forces réactionnaires de l'intérieur de mettre en péril la Révolution et abolit l'esclavage dans toutes les colonies.

Non c'est pas lui, c'est un ensemble d'acteurs très différents, parmi lesquels des "héros" comme Fouché et Bonaparte, arrête de personnaliser la Révolution de manière aussi puérile et ridicule

Le fait est que dans les évènements qui conduisent à l'avènement de la République il ne fait pas grand-chose, et sensiblement moins qu'un Marat qui excite les septembrieurs ou Danton qui torpille les Girondins depuis son poste à la Justice

Non, je t'explique simplement la réalité de son action concrète. Contrairement à toi qui vit dans la pensée magique...

Tu fais porter à un seul homme la paternité de l'intégralité des faits révolutionnaires mais c'est moi qui vit dans la pensée magique, celle-là c'est la meilleure :rire:

Non, car les enragés ne sont alors qu'un petit groupuscule extrêmement marginal. Et sans un Robespierre à l'assemblée, ils auraient très probablement connu le même sort que ceux du 17 juillet 1791, abattus par La Fayette sans sommation, simplement pour avoir réclamé une République. Si tu les connais aujourd'hui, c'est en très grande partie grâce à Robespierre. Et pour ta gouverne, les égaux n'apparaissent que deux ans après la mort de Robespierre.

Les Enragés sont justement marginalisés par la présence des Robespierre et cie et je ne vois pas la pertinence de rappeler que la Conjuration est postérieure à Thermidor, Baboeuf et Maréchal avaient les mêmes idées en 1793-1794

Message édité le 25 novembre 2023 à 16:57:22 par Baku9
ZeCh1ld ZeCh1ld
MP
Niveau 28
25 novembre 2023 à 18:39:00

Mais tu crois impressionner qui avec ce genre de trucs qui figurent au programme du collège l'enfonceur de portes ouvertes ? Tout le monde le sait. Il n'empêche que Robespierre déborde largement Rousseau étant donné qu'il a effectivement agi sur le plan politique et été confronté à la réalité du pouvoir

T'impressionner toi puisque tu commences par essayer de me contredire pour finalement répéter exactement ce que j'ai dit auparavant. A savoir que l'héritage de Robespierre est bien celui de Rousseau qu'il s'efforce à mettre en application.

Robespierre n'est pas du tout isolé et il file tellement la trouille que les prisons de Paris refusent de le prendre. Il avait la Commune dans sa poche et un rapport de force très largement en sa faveur dans la nuit du 9 au 10 thermidor. S'il décidait de résister, la Convention était impuissante face à lui

Absolument n'importe quoi.

Au 8 Thermidor de l'An II, il a été attaqué et isolé au sein de la Convention par une coalition hétéroclite de Montagnards composée pour la circonstance d'anciens dantonistes, de représentants en mission rappelés et, au sein même du gouvernement révolutionnaire , par le Comité de Sureté Générale et certains de ses collègues du Comité de Salut Public. Sans compter qu'il s'est totalement coupé de tout le monde avec sa mise en scène publique autour du culte de l'Être suprême.

En fait tu n'as aucune connaissance des évènements

Dixit le clown qui déblatère inepties sur inepties, et se fait reprendre sur absolument toutes ses approximations grotesques. :o))

Oui il admet la survie des pauvres

Non, il pose en principe fondamental le droit à l'existence et à la subsistance et démontre sa primauté sur tout droit à la propriété privée.

Il faut juste être un véritable desco pour ne pas être parvenu à l'avoir compris. :o))

La propriété reste sacrée, les deux ne s'excluent pas, à moins que tu ne m'expliques que tous ceux qui admettent l'existence de taxes et d'impôts soient des révolutionnaires assoiffés de justice sociale

Pas sacrée au point de supplanter le droit à l'existence et à la subsistance, comme cela a été démontré plus haut. Il est le seul alors à subordonner le droit de propriété au droit à l'existence.

Les citations que j'ai posté plus haut sont limpides, en particulier quand il dit que sa principale préoccupation est de dignifier la misère. Il s'était d'ailleurs opposé aux réformes agraires avant ça

Encore une fois, cela s'appelle composer avec les oppositions qu'il rencontre à l'époque. Venir en 2023 fort de toutes les analyses qu'on a pu faire depuis, ayant nous connu tous les développements néfastes du capitalisme, alors qu'à son époque, il n'en était qu'à ses premiers balbutiements ; c'est non seulement anachronique, mais aussi complétement grotesque.

Donc pas l'égalité réelle qu'il qualifie de chimérique

S'il avait réussit à imposer l'égalité réelle, on serait tous vaguement au courant, je crois. :o))

Encore une fois, il fait avec les réalité de son temps, et avec le contexte extrêmement agité et instable dans lequel il se trouvait alors.
Tes critiques complétement déconnectées et lunaires faites a posteriori ne démontrent en réalité qu'une seule chose : le manque total de sérieux avec lequel tu envisages et comprends l'histoire. :o))

Il n'y a rien d'anachronique, à moins que Roux, Baboeuf ou Maréchal n'aient été des voyageurs temporels. C'est juste que tu ne connais pas la Révolution, ton idole Lénine a encensé Robespierre et ça te suffit

C'est complétement anachronique, comme on l'a vu lorsque tu es venu citer les égaux alors qu'ils ne se sont formés que deux ans après la mort de Robespierre. Tu es le seul ici quoi ne connait pas la Révolution et déblatère inepties sur inepties. Et il suffit de remonter le topic pour le constater.

Sur le plan formel uniquement, ce qui revient à dire pas du tout

Non : sur le plan politique essentiellement. C'est à dire qu'il bataille pied à pied avec tous ses adversaires qui ne rêvent que d'une seule chose : le zigouiller et le supplanter politiquement.
C'est ce qui s'appelle le réel du rapport de force. Réel dont on te sait totalement déconnecté maintenant tant tu crois qu'il devrait simplement se conformer à ta pensée magique et complétement anachronique. :o))

Non c'est pas lui, c'est un ensemble d'acteurs très différents, parmi lesquels des "héros" comme Fouché et Bonaparte, arrête de personnaliser la Révolution de manière aussi puérile et ridicule

Si c'est bien lui, comme je l'ai rappelé en mentionnant les batailles décisives de Wattignies et de Fleurus qui permettent précisément d'atteindre ce résultat, et qui sont alors capitales pour la Révolution.

Ni Fouché et ni Bonaparte n'y participent, et tout ce que tu nous montre encore ici, c'est ta méconnaissance totale de la Révolution Française et de l'Action réelle de Robespierre.

Tu fais porter à un seul homme la paternité de l'intégralité des faits révolutionnaires mais c'est moi qui vit dans la pensée magique, celle-là c'est la meilleure

Non, je rappelle simplement son rôle face à tes dénégations grotesques de petit furetien bien bas du front. Ni plus, ni moins.

Les Enragés sont justement marginalisés par la présence des Robespierre et cie

Non, ils sont marginalisés car ils ne sont tout simplement pas sérieux, et qu'on ne peut absolument rien bâtir à partir de leurs gesticulations de poulets sans tête. Robespierre est justement celui qui à la convention parvient à mettre en forme leurs revendications, et sans qui, elles n'auraient eut alors absolument aucun écho.

Tu ne comprends décidément rien à rien.

et je ne vois pas la pertinence de rappeler que la Conjuration est postérieure à Thermidor, Baboeuf et Maréchal avaient les mêmes idées en 1793-1794

La pertinence est de montrer que tu mélanges tout et n'importe quoi, et ne maitrise tout simplement pas le sujet en question.
D'ailleurs, mieux vaut arrêter là : tu t'es suffisamment ridiculisé comme ça. https://www.noelshack.com/2023-47-6-1700933904-1691838434-baby-yoda-best.png

Message édité le 25 novembre 2023 à 18:42:57 par ZeCh1ld
Holtead Holtead
MP
Niveau 2
25 novembre 2023 à 21:33:47

Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.

Et Hébert a été jugé par un tribunal révolutionnaire avec lequel Robespierre ne pouvait absolument pas interférer, il n'était donc pas du tout responsable de son exécution.

De toute manière, Hébert n'était qu'un escroc opportuniste qui se faisait passer pour l'héritier de Marat alors que, contrairement à ce dernier, il ne comprenait strictement rien à la pensée de Rousseau et il aurait fait absolument n'importe quoi s'il avait réussi à prendre le pouvoir. En cela, il est à rapprocher de Staline et Trotsky, deux charlatans qui se sont prétendus successeurs de Lénine alors qu'ils ne comprenaient rien à Marx, et qui n'ont fait que de la merde et ont complètement ridiculiser les communistes, à la différence près que Hébert était un véritable crétin fini puisque si il avait été un minimum intelligent, il aurait attendu que Robespierre soit déstabilisé pour faire un coup d'État.

Message édité le 25 novembre 2023 à 21:36:15 par Holtead
Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
25 novembre 2023 à 21:36:32

Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :

Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.

Et Hébert a été jugé par un tribunal révolutionnaire avec lequel Robespierre ne pouvait absolument pas interférer, il n'était donc pas du tout responsable de son exécution.

De toute manière, Hébert n'était qu'un escroc opportuniste qui se faisait passer pour l'héritier de Marat alors que, contrairement à ce dernier, il ne comprenait strictement rien à la pensée de Rousseau et il aurait fait absolument n'importe quoi s'il avait réussi à prendre le pouvoir. En cela, il est à rapprocher de Staline et Trotsky, deux charlatans qui se sont prétendus successeurs de Lénine alors qu'ils ne comprenaient rien à Marx, et qui n'ont fait que de la merde et ont complètement ridiculiser les communistes, à la différence près que Hébert était un véritable crétin fini puisque si il avait été un minimum intelligent, il aurait attendu que Robespierre soit déstabilisé pour faire un coup d'État.

C'est très bien résumé.

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
25 novembre 2023 à 22:01:09

T'impressionner toi puisque tu commences par essayer de me contredire pour finalement répéter exactement ce que j'ai dit auparavant. A savoir que l'héritage de Robespierre est bien celui de Rousseau qu'il s'efforce à mettre en application.

C'est absolument pas ce que je dis justement

Absolument n'importe quoi.

Au 8 Thermidor de l'An II, il a été attaqué et isolé au sein de la Convention par une coalition hétéroclite de Montagnards composée pour la circonstance d'anciens dantonistes, de représentants en mission rappelés et, au sein même du gouvernement révolutionnaire , par le Comité de Sureté Générale et certains de ses collègues du Comité de Salut Public. Sans compter qu'il s'est totalement coupé de tout le monde avec sa mise en scène publique autour du culte de l'Être suprême.

On s'en tape de la Convention, elle peut gesticuler autant qu'elle veut, dans la rue elle n'a aucune chance face à la Commune qui est acquise à Robespierre et dans la nuit du 9 au 10 il peut prendre le pouvoir sans problème. On parle d'une révolution, c'est celui avec le plus de puissance de feu qui a raison

Que tu ne saches même pas quelque chose d'aussi connu et basique sur le personnage montre le crédit qu'on peut donner à ce que tu racontes le concernant, c'est-à-dire absolument nul

Non, il pose en principe fondamental le droit à l'existence et à la subsistance et démontre sa primauté sur tout droit à la propriété privée.

Ce qui, si on traduit, relève du simple droit de survie des pauvres, en aucun cas d'une justice sociale ambitieuse au-delà de ça

Pas sacrée au point de supplanter le droit à l'existence et à la subsistance, comme cela a été démontré plus haut. Il est le seul alors à subordonner le droit de propriété au droit à l'existence.

N'importe quoi. Par exemple, tu peux retrouver le même genre de tirades chez Marat qui est bien plus actif et influent avant 1793

Lâche l'affaire, tu n'y connais absolument rien et tu vas juste t'humilier en boucle

Encore une fois, cela s'appelle composer avec les oppositions qu'il rencontre à l'époque

C'est ton interprétation qui ne repose sur rien d'autre que l'envie que ton Robespierre adoté corresponde à l'idée que tu t'en fais. Que Robespierre ait fpu faire des compromis et lisser sa parole, c'est une chose, encore que son intransigeance est largement connue. Qu'il ait menti à répétition dans ses propos sur la propriété et les inégalités parce qu'il était secrètement pour l'égalité absolue, c'est du délire que rien n'étaye. On ne fait pas de l'histoire en inventant des intentions secrètes aux acteurs

C'est complétement anachronique, comme on l'a vu lorsque tu es venu citer les égaux alors qu'ils ne se sont formés que deux ans après la mort de Robespierre. Tu es le seul ici quoi ne connait pas la Révolution et déblatère inepties sur inepties. Et il suffit de remonter le topic pour le constater.

Tiens, Jacques Roux a disparu, c'est pratique

Et je le répète, les Égaux n'ont pas changé de position brusquement apès 1794. Maréchal publie par exemple son Correctif où il expose des thèses socialisantes en 1793

Robespierre est juste, contrairement à ce que tu brailles, largement dépassé sur sa gauche et n'a rien d'un héros novateur

Non : sur le plan politique essentiellement. C'est à dire qu'il bataille pied à pied avec tous ses adversaires qui ne rêvent que d'une seule chose : le zigouiller et le supplanter politiquement.
C'est ce qui s'appelle le réel du rapport de force. Réel dont on te sait totalement déconnecté maintenant tant tu crois qu'il devrait simplement se conformer à ta pensée magique et complétement anachronique. :o))

Ça lui a réussi le rapport de force. Merci Robespierre d'avoir massacré la gauche, la suite c'est DIrectoire-Consulat-Empire-Restauration et il faudra attendre plus d'un demi-siècle avant de voir la gauche revenir sque le devant de la scène

Quel superbe révolutionnaire confronté au réel, il avait décidément tout compris et n'a commis aucune erreur

Si c'est bien lui, comme je l'ai rappelé en mentionnant les batailles décisives de Wattignies et de Fleurus qui permettent précisément d'atteindre ce résultat, et qui sont alors capitales pour la Révolution.

Il n'était ni à l'une ni à l'autre et il n'avait aucune connaissance militaire. Tu délires complet. À la limite Saint-Just ça se défendait mais j'imagine que son rôle est insignifiant, seul l'unique et lumineux Robespierre agissait

Ni Fouché et ni Bonaparte n'y participent, et tout ce que tu nous montre encore ici, c'est ta méconnaissance totale de la Révolution Française et de l'Action réelle de Robespierre.

Fouché mate Lyon (Robespierre a moyennement aimé la manière d'ailleurs mais ça a été efficace), Bonaparte reprend Toulon. Bien sûr qu'ils participent à la reprise en main de la situation

Non, je rappelle simplement son rôle face à tes dénégations grotesques de petit furetien bien bas du front. Ni plus, ni moins.

Tu exagères jusqu'au grotesque son rôle dans les évènements. Robespierre à Fleurus ça m'aura fait rire, au moins

Non, ils sont marginalisés car ils ne sont tout simplement pas sérieux, et qu'on ne peut absolument rien bâtir à partir de leurs gesticulations de poulets sans tête. Robespierre est justement celui qui à la convention parvient à mettre en forme leurs revendications, et sans qui, elles n'auraient eut alors absolument aucun écho.

Tu ne comprends décidément rien à rien.

Robespierre est indéfendable là-dessus. Non seulement la manière a été atroce et les révolutionnaires traînent la Terreur en boulet dans le champ de l'imaginaire collectif jusqu'à nos jours, mais en plus ça n'a servi à rien parce qu'il a été balayé et n'a pas eu le cran de prendre les armes pour aller jusqu'au bout de sa logique

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
25 novembre 2023 à 22:06:45

Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :

Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.

C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres

C'est une élimination politique, ni plus, ni moins

ZeCh1ld ZeCh1ld
MP
Niveau 28
26 novembre 2023 à 00:12:26

C'est absolument pas ce que je dis justement

Oui, tu dis juste n'importe quoi, en fait.

On s'en tape de la Convention, elle peut gesticuler autant qu'elle veut, dans la rue elle n'a aucune chance face à la Commune qui est acquise à Robespierre et dans la nuit du 9 au 10 il peut prendre le pouvoir sans problème. On parle d'une révolution, c'est celui avec le plus de puissance de feu qui a raison

On s'en tape tellement que dès que la nouvelle de l'arrestation de Robespierre arrive aux oreilles des communards, ceux ci vont bel et bien tenter de s'insurger et de marcher sur la Convention. Sauf qu'Hanriot s'est fait arrêter, et qu'en réalité la Commune est nettement moins bien organisée que les antirobespierristes qui ont alors parfaitement préparés leur coup contre Robespierre.

Seule là est la réalité du rapport de force. Et non pas dans tes scénarios de science fiction. :o))

Que tu ne saches même pas quelque chose d'aussi connu et basique sur le personnage montre le crédit qu'on peut donner à ce que tu racontes le concernant, c'est-à-dire absolument nul

Je connais l'histoire des événements tels qu'ils se sont produit. Et non pas tes scénarios de pure science fiction qui ne correspondent à rien de la réalité. :o))

Ce qui, si on traduit, relève du simple droit de survie des pauvres, en aucun cas d'une justice sociale ambitieuse au-delà de ça

Non, ce qui, si on traduit, relève bel et bien de la limitation du droit de propriété, et de sa subordination au droit à l'existence et à la subsistance.

Merci de confirmer que tu n'as strictement rien compris au texte, même quand tu l'as sous les yeux. :o))

N'importe quoi. Par exemple, tu peux retrouver le même genre de tirades chez Marat qui est bien plus actif et influent avant 1793

Oui, mais sauf que Marat n'est plus là quand Robespierre arrive aux responsabilités. Et qu'en réalité, Marat, malgré tout son immense talent, fut un lecteur bien moins fin de Rousseau que ne le fut Robespierre.

Encore une fois, on voit comment tu as vraiment du mal avec la chronologie.

Lâche l'affaire, tu n'y connais absolument rien et tu vas juste t'humilier en boucle

Si on regarde l'état de la discussion jusqu'à maintenant, c'est toi qui te fait humilier en boucle tant tu racontes n'importe quoi, mélange les événements dans leur chronologie, et pleurniche puisque tes scénarios de science fiction ne se sont pas réalisés. :o))

C'est ton interprétation qui ne repose sur rien d'autre que l'envie que ton Robespierre adoté corresponde à l'idée que tu t'en fais. Que Robespierre ait fpu faire des compromis et lisser sa parole, c'est une chose, encore que son intransigeance est largement connue. Qu'il ait menti à répétition dans ses propos sur la propriété et les inégalités parce qu'il était secrètement pour l'égalité absolue, c'est du délire que rien n'étaye. On ne fait pas de l'histoire en inventant des intentions secrètes aux acteurs

Ce n'est pas mon interprétation, mais simplement la retranscription précise de son action et de ses discours.

Tu es le seul ici à essayer de réduire Robespierre à un vulgaire touriste, et à déformer l'histoire pour qu'elle colle à tes représentations de petit rebelle inculte.

Tiens, Jacques Roux a disparu, c'est pratique

Jacques Roux est un personnage tout à fait secondaire, qui n'a ni le charisme et ni l'influence que tu aimerais qu'il ait eut.

En fait, tu as le don pour aller chercher des charlots et essayer de les faire passer pour ce qu'ils n'ont jamais été, au détriment de toute réalité historique.

Et je le répète, les Égaux n'ont pas changé de position brusquement apès 1794. Maréchal publie par exemple son Correctif où il expose des thèses socialisantes en 1793

Et je le répète, les Égaux n'existent pas avant 1796, soit 2 ans après la mort de Robespierre. Venir nous parler des Égaux pendant la gouvernance de Robespierre, montre non seulement tes énormes soucis concernant la chronologie, mais aussi la déconnexion totale de la réalité dans laquelle tu évolues. :o))

Ça lui a réussi le rapport de force. Merci Robespierre d'avoir massacré la gauche, la suite c'est DIrectoire-Consulat-Empire-Restauration et il faudra attendre plus d'un demi-siècle avant de voir la gauche revenir sque le devant de la scène

De plus en plus anachronique. Le voilà maintenant qu'il se met à parler de la gauche alors que ça n'existe pas non plus à cette époque. :o))

Robespierre n'a rien à voir ni avec l'éviction de Hebert, et ni avec celle de Jacques Roux. Rien que pour rappel, ce dernier blâmera essentiellement Marat, même si en réalité, c'est lui seul qui s'est empêtré dans ses contradictions.

D'ailleurs, venir nous sortir ce type de rigolos pour les faire passer pour des théoriciens qui auraient été conséquents est juste à mourir de rire. Tu es complétement perdu, mon pauvre garçon.

Il n'était ni à l'une ni à l'autre et il n'avait aucune connaissance militaire. Tu délires complet. À la limite Saint-Just ça se défendait mais j'imagine que son rôle est insignifiant, seul l'unique et lumineux Robespierre agissait

Punaise mais ce cassos.

C'est sous l'autorité de son gouvernement et des directives politiques que ce dernier donne que ces batailles sont menées à bien. A aucun moment je n'ai dit que c'est lui qui avait mené les troupes militaires. Ou que c'est lui qui a tout fait tout seul. Mon dieu, ces hommes de paille en cascade.

Ici, est simplement rappelé les principales actions concrètes qu'il a mené durant les 1 an et 10 mois où il a été en responsabilités. Et à comparer avec tout ce qui a suivi ou tout ce qui avait précédé ; il est bien un des personnages les plus progressistes et consistant de l'Histoire de France.

Fouché mate Lyon (Robespierre a moyennement aimé la manière d'ailleurs mais ça a été efficace)

Oui, donc il ne sécurise pas les frontières contrairement à tes divagations.

Bonaparte reprend Toulon. Bien sûr qu'ils participent à la reprise en main de la situation

Non, Bonaparte n'est encore à l'époque que simple capitaine et débute à peine sa carrière militaire. Bien qu'il se soit distingué durant cette bataille, ce n'est pas du tout lui qui mène les troupes, et il ne joue encore aucun rôle majeur dans cette période critique de la Révolution. A cette époque, il est encore un jeune officier sans le sou et qui traverse ses années de vache maigre.

Une fois de plus, on voit toute ta grande rigueur concernant la chronologie. :o))

Robespierre est indéfendable là-dessus. Non seulement la manière a été atroce et les révolutionnaires traînent la Terreur en boulet dans le champ de l'imaginaire collectif jusqu'à nos jours, mais en plus ça n'a servi à rien parce qu'il a été balayé et n'a pas eu le cran de prendre les armes pour aller jusqu'au bout de sa logique

Ok, François Furet. :o))

Sérieusement parler à un guignol comme toi qui fait littéralement de la science fiction et n'hésite pas à complétement tordre la réalité pour déverser un monceau de calomnies sur Robespierre n'a au aucun intérêt.
Tu t'es complétement cramé, et chacun ici pourra aisément le vérifier. :o)) https://www.noelshack.com/2023-47-7-1700953925-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Message édité le 26 novembre 2023 à 00:15:34 par ZeCh1ld
Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
26 novembre 2023 à 01:02:50

Oui, tu dis juste n'importe quoi, en fait.

En rappelant que Robespierre n'est pas Rousseau ? Non, j'enfonce une porte ouverte mais visiblement c'est nécessaire

On s'en tape tellement que dès que la nouvelle de l'arrestation de Robespierre arrive aux oreilles des communards, ceux ci vont bel et bien tenter de s'insurger et de marcher sur la Convention. Sauf qu'Hanriot s'est fait arrêter, et qu'en réalité la Commune est nettement moins bien organisée que les antirobespierristes qui ont alors parfaitement préparés leur coup contre Robespierre.

Et Hanriot est libéré sans difficulté parce que c'est la Commune qui a la main. La Commune ne tente absolument rien parce que Robespierre ne tente rien. Ça ne sert à rien de réécrire l'histoire, il avait les moyens matériels de tenter le coup et ses hésitations et sa stratégie illisible l'ont perdu

Il y a consensus sur la question

Non, ce qui, si on traduit, relève bel et bien de la limitation du droit de propriété, et de sa subordination au droit à l'existence et à la subsistance.

Et ça n'empêche aucunement la formation d'une aristocratie de l'argent

Oui, mais sauf que Marat n'est plus là quand Robespierre arrive aux responsabilités. Et qu'en réalité, Marat, malgré tout son immense talent, fut un lecteur bien moins fin de Rousseau que ne le fut Robespierre.

Justement, que Marat soit plus important avant comme je l'ai souligné en fait un acteur plus déterminant que Robespierre

Mais ravi de constater que tu admettes avoir écrit n'importe quoi avec "Robespierre est le seul"

Si on regarde l'état de la discussion jusqu'à maintenant, c'est toi qui te fait humilier en boucle tant tu racontes n'importe quoi, mélange les événements dans leur chronologie, et pleurniche puisque tes scénarios de science fiction ne se sont pas réalisés. :o))

L'intégralité de ton argumentation est un scénario de SF. "Sans Robespierre c'était la fin du monde". T'as un sacré culot mais t'es amusant donc on pardonne

Ce n'est pas mon interprétation, mais simplement la retranscription précise de son action et de ses discours.

Ses discours sacralisent la propriété et renvoient l'égalité relle à une chimère. Ses actions en matière de combat contre les inégalités socio-économiques se sont limitées à trois fois rien

Tu as faux sur toute la ligne

Jacques Roux est un personnage tout à fait secondaire, qui n'a ni le charisme et ni l'influence que tu aimerais qu'il ait eut.

Jacques Roux existe, a eu une influence notable pendant la Révolution, plie Robespierre sur le plan intellectuel et démontre qu'il n'y a rien d'anachronique à juger Robespierre sur le sujet de la justice sociale

Que ça te plaise ou non

Et je le répète, les Égaux n'existent pas avant 1796, soit 2 ans après la mort de Robespierre. Venir nous parler des Égaux pendant la gouvernance de Robespierre, montre non seulement tes énormes soucis concernant la chronologie, mais aussi la déconnexion totale de la réalité dans laquelle tu évolues. :o))

Je viens de te démontrer que les membres avaient les mêmes idées sous Robespierre, réfléchis deux minutes ça devrait percuter. En 1793, Maréchal surclasse déjà largement Robespierre en matière de projet politique et d'analyse sociale

De plus en plus anachronique. Le voilà maintenant qu'il se met à parler de la gauche alors que ça n'existe pas non plus à cette époque. :o))

La gauche naît justement avec la Révolution, il est donc tout à fait pertinent d'employer le terme et il n'y a aucun anachronisme

Belle esquive pour éviter de répondre sur le fond et le superbe bilan de Robespierre sinon

Robespierre n'a rien à voir ni avec l'éviction de Hebert, et ni avec celle de Jacques Roux

Allons-y gaiement

D'ailleurs, venir nous sortir ce type de rigolos pour les faire passer pour des théoriciens qui auraient été conséquents est juste à mourir de rire. Tu es complétement perdu, mon pauvre garçon.

Ils sont beaucoup plus conséquents que Robespierre, même s'il est vrai que ce n'est pas bien difficile. Pour le coup eux parlent réellement d'égalité réelle

Punaise mais ce cassos.

C'est sous l'autorité de son gouvernement et des directives politiques que ce dernier donne que ces batailles sont menées à bien. A aucun moment je n'ai dit que c'est lui qui avait mené les troupes militaires. Ou que c'est lui qui a tout fait tout seul. Mon dieu, ces hommes de paille en cascade.

C'est littéralement ce que tu as écrit

Oui, donc il ne sécurise pas les frontières contrairement à tes divagations.

Il n' a jamais été question de seulement sécuriser les frontières mais de, je te cite

Dans les faits, il sécurise concrètement les frontières du Nord de pays ; repousse les coalitions étrangères hostiles contre-révolutionnaires de l'extérieur dans une guerre qu'il n'a pas déclaré ; empêche les forces réactionnaires de l'intérieur de mettre en péril la Révolution et abolit l'esclavage dans toutes les colonies

Fouché combat bien les "force réactionnaires de l'intérieur" ? Parfait, on est d'accord

Non, Bonaparte n'est encore à l'époque que simple capitaine et débute à peine sa carrière militaire. Bien qu'il se soit distingué durant cette bataille, ce n'est pas du tout lui qui mène les troupes, et il ne joue encore aucun rôle majeur dans cette période critique de la Révolution. A cette époque, il est encore un jeune officier sans le sou et qui traverse ses années de vache maigre.

Tout ça pour dire que Bonaparte est bien décisif dans la victoire de Toulon

Ok, François Furet. :o))

C'est un peu léger mais j'imagine qu'une réponse sur le fond serait délicate

ZeCh1ld ZeCh1ld
MP
Niveau 28
26 novembre 2023 à 03:45:16

Si tu crois que je vais feed chacune des inepties de ton sale troll ad vitam aeternam sur des pages et des pages, tu te fourres le doigt dans l'œil jusqu'au coude le desco.

Comme la dernière fois avec la guerre d'Espagne, plus on te déboite, plus tu t'enfonces dans ta connerie. C'est bon on a compris que tu n'es qu'un troll.

Maintenant pour la réalité historique : Robespierre est comme on l'a expliqué un des protagonistes les plus droits de la Révolution. Un fin lecteur de Rousseau et à partir duquel il s'efforce de mettre en application les idées aussi fidèlement que possible.
Il fait primer le droit à l'existence et à la subsistance sur le droit à la propriété, et toute son action politique est orientée contre la monarchie et l'aristocratie bourgeoise à laquelle il oppose la République sociale.
Une action qui inspirera par la suite tous ses continuateurs durant le XIXe siècle, des jacobins de 1830 et 1848 aux divers mouvements ouvriers, mais aussi de Louis Blanc à Jaurès en passant par Blanqui comme l'a très justement rappelé Fasolt. Et certainement bien plus que tous les charlatans que tu nous as sorti (Hebert, Roux, Maréchal), tant ils étaient tous à des années lumière de son intelligence politique.

En outre, le bilan politique de son gouvernement est bien celui de la sécurisation des frontières du pays à un moment extrêmement critique de la Révolution Française sur le plan extérieur ; la mise d'hors d'état de nuire de tous les mouvements contre-révolutionnaires sur le plan intérieur et l'abolition de l'esclavage dans toutes les colonies.

Et contrairement à ce que tu baragouines, personne ne fait de lui un super héro, ou je ne sais quelle inepties que peut inventer ton esprit malade. :fou: :o))

Il a simplement été rappelé ici la réalité de ce qu'il a accompli : c'est à dire avec les forces qu'il doit canaliser à ses cotés ; mais aussi face aux adversaires et aux difficultés extrêmes dressés sur sa route pour sauver et pérenniser la Révolution. Ce dont il s'est acquitté de façon tout à fait remarquable.

Tes critiques sont d'autant plus ridicules que c'est toi en fait ici qui est le seul à venir lui reprocher de ne pas avoir été le super héro correspondant à tes scénarios grotesques de pure science fiction, complétement déconnectés du réel et élaborés à base de pensée magique et de considérations complétement anachroniques. :o))
Tu n'es qu'un clown, et ce n'est plus à démontrer. https://www.noelshack.com/2023-47-7-1700966322-1691838434-baby-yoda-best.png

Message édité le 26 novembre 2023 à 03:47:39 par ZeCh1ld
Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
26 novembre 2023 à 11:36:00

Cet aveu d'incapacité à répondre vient donc clore ta leçon pour cette fois

On a vu que tu ne savais pas que Robespierre avait les moyens de prendre le pouvoir lors de Thermidor et qu'il ne l'a pas fait, parce que contrairement à ce que tu racontes il était limité en matière de stratégie politique

On a vu que tu mettais au crédit de sa personne des évènements sur lesquels il n'avait pas le moindre pouvoir personnel (guerre extérieures, révoltes intérieures)

On a vu avec Marat que contrairement à ce que tu racontais il n'était pas du tout seul à tenir les positions qu'il tenait

On a vu qu'il considérait la propriété comme "sacrée" et l'égalité comme une "chimère"

On a vu qu'en plus du manque d'originalité de ses positions plusieurs personnages forts de la Révolution le débordaient par la gauche et étaient plus ambitieux en matière de justice sociale

On a vu que tu étais incapable d'expliquer pourquoi ils auraient été des "charlatans"

On fait le tour je crois

ZeCh1ld ZeCh1ld
MP
Niveau 28
26 novembre 2023 à 13:27:35

On a surtout vu que tu n'avais jamais lu ni Rousseau, ni Robespierre, et que tu étais incapable de comprendre ses discours. :o))

Que tu ne savais pas que ni Robespierre et ni la Commune n'étaient en capacité de faire quoique ce soit lors de Thermidor, car les antirobespierristes étaient bien mieux organisés. :o))

Que tu ne maitrisais absolument pas ta chronologie en invoquant un Marat déjà mort lorsque Robespierre se retrouve en responsabilités ; des Egaux qui n''existaient pas encore comme "force" politique au moment de sa mort ; un Fouché qui ne participe pas du tout à la sécurisation des frontières ou encore un Bonaparte qui débute à peine sa carrière militaire, et n'est qu'un jeune officier sans le sou à qui on ne peut attribuer encore aucun rôle décisif à cette époque. :o))

Que tu ne savais pas qu'il est bien le seul à porter et à défendre la voix du Peuple avec autant de constance, de pugnacité et d'intransigeance, en essayant lui de mettre en place et en application des mesures concrètes et réalistes, contrairement aux autres qui, malgré leurs belles paroles, ont soit flanchés ou jamais rien réalisés concrètement. :o))

Que tu étais bien trop bête pour avoir compris la position réelle de Robespierre autant sur la propriété privée que sur l'égalité, puisque tu n'as pas compris qu'il subordonnait la première au droit à exister et à subsister, et que quand il la qualifie de sacrée, c'est uniquement pour rester audible dans son assistance, et en conformité avec la déclaration de 1789. Que c'est donc bien là la marque d'une grande intelligence politique, et non pas un signe de bêtise et de faiblesse comme tes Hébert, tes Roux ou tes Egaux qui se font immédiatement jarter, tant leur habileté politique est au ras des pâquerettes. :o))

Et que tu étais surtout un vrai guignol avec tes scénarios de science fiction complétement farfelus où, selon toi, Robespierre aurait du savoir déjouer le complot fomenté à son encontre lors de Thermidor avec ses super pouvoirs de médium. :o))
Réussir à développer une analyse pointue du capitalisme conforme à tes attentes de petit desco inculte qui juge l'histoire à travers ses lunettes de 2023, grâce à ses super pouvoirs de voyages dans le temps. :o))
Réussir à imposer à lui seul une société parfaitement égalitaire d'un coup comme ça comme par enchantement, en balayant toutes les difficultés sur sa route et toutes les adversités, juste en utilisant ses super pouvoirs de persuasion. :o))

A te lire, il n'avait simplement qu'à faire alors comme il le voulait au détriment de toutes réalités ; les hommes faisant bien sûr l'histoire exactement comme il l'ont voulu, et non pas comme ils ont pu. :o))
Tu es tout simplement pathétique. Et on a bien fait le tour, effectivement. :o)) https://www.noelshack.com/2023-47-7-1701001647-1691838434-baby-yoda-best.png

Holtead Holtead
MP
Niveau 2
26 novembre 2023 à 15:00:18

Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :

Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :

Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.

C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres

C'est une élimination politique, ni plus, ni moins

Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.

Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.

Si Hébert avait réussi son coup d'État, le peuple n'aurait eu aucun pouvoir et aurait été contraint de se soumettre à ses caprices, d'autant plus que cela aurait provoqué une nouvelle guerre civile, cette fois entre Jacobins et Hébertistes. Une guerre civile qui aurait sûrement été encore plus sanglante que la précédente avec les Girondins puisque les représentants d'Hébert en province étaient tous des bouchers, dont certains furent responsables des noyades de Nantes, une série de massacres sanglants attribués plus tard à Robespierre.

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
26 novembre 2023 à 15:11:26

Je vais remettre une pièce dans la machine. :noel:
Eric Hazan, dont le travail sur la Révolution est honorable a émis la thèse que Hébert n'avait pas d'idées si éloignées du Comité de Salut Public montagnard. La menace d'une insurrection n'était peut-être pas si proche que ça. Menacer le pouvoir légal d'une insurrection était monnaie courante à l'époque mais c'est plus constitutif d'une injonction à agir plutôt qu'une menace réelle.
Mais c'était pas le moment de lancer ce genre de menaces. Le Comité de Salut Public ne pouvait se payer le luxe d'un appel à l'insurrection. En ce qui concerne la mort des hébertistes, c'est moins un conflit d'idées qu'un moyen pour la Dictature de Salut Public d'avoir un ennui en moins. Est-ce démocratique ou souhaitable ? Non. Mais c'est la guerre civile et la dictature jusqu'à la paix. Je me garderais bien de juger les évènements.

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
26 novembre 2023 à 15:13:16

On a surtout vu que tu n'avais jamais lu ni Rousseau, ni Robespierre, et que tu étais incapable de comprendre ses discours. :o))

J'ai lu les deux, c'est pour ça que je sais que les confondre est idiot

Que tu ne savais pas que ni Robespierre et ni la Commune n'étaient en capacité de faire quoique ce soit lors de Thermidor, car les antirobespierristes étaient bien mieux organisés. :o))

J'ai démontré l'inverse, ton seul argument en ce sens c'est "Hanriot a été arrêté" parce que tu ne savais pas qu'il avait été immédiatement libéré. Robespierre avait le rapport de force en sa faveur entre le 9 et le 10

Que tu ne maitrisais absolument pas ta chronologie en invoquant un Marat déjà mort lorsque Robespierre se retrouve en responsabilités ; des Egaux qui n''existaient pas encore comme "force" politique au moment de sa mort ; un Fouché qui ne participe pas du tout à la sécurisation des frontières ou encore un Bonaparte qui débute à peine sa carrière militaire, et n'est qu'un jeune officier sans le sou à qui on ne peut attribuer encore aucun rôle décisif à cette époque. :o))

Là ce qu'on voit c'est que tu ne comprends rien à ce que tu lis. J'invoquais Marat justement parce qu'il précédait Robespierre, j'invoquais les Égaux pour leurs idées qui étaient les mêmes en 1793, j'ai dit que Fouché avait maté Lyon et Bonaparte a bien été décisif à Toulon

Tu t'humilies tout seul

Que tu ne savais pas qu'il est bien le seul à porter et à défendre la voix du Peuple avec autant de constance, de pugnacité et d'intransigeance, en essayant lui de mettre en place et en application des mesures concrètes et réalistes, contrairement aux autres qui, malgré leurs belles paroles, ont soit flanchés ou jamais rien réalisés concrètement. :o))

Non, la preuve avec Marat que tu cites plus haut. Et il ne porte absolument pas la voix du peuple qui est très majoritairement royaliste à l'époque

Que tu étais bien trop bête pour avoir compris la position réelle de Robespierre autant sur la propriété privée que sur l'égalité, puisque tu n'as pas compris qu'il subordonnait la première au droit à exister et à subsister, et que quand il la qualifie de sacrée, c'est uniquement pour rester audible dans son assistance, et en conformité avec la déclaration de 1789. Que c'est donc bien là la marque d'une grande intelligence politique, et non pas un signe de bêtise et de faiblesse comme tes Hébert, tes Roux ou tes Egaux qui se font immédiatement jarter, tant leur habileté politique est au ras des pâquerettes. :o))

Ça c'est ton délire et il n'y a pas à le comprendre, puisqu'il est tout simplement faux. Tu ne trouveras pas une ligne d'un historien sérieux partisan de la thèse d'un Robespierre qui remet en cause la propriété privée elle-même et qui veut une égalité parfaite

Robespierre s'est fait jarter de la même manière que Roux ou Babeuf, la différence c'est qu'ils étaient plus conséquents politiquement

Et que tu étais surtout un vrai guignol avec tes scénarios de science fiction complétement farfelus où, selon toi, Robespierre aurait du savoir déjouer le complot fomenté à son encontre lors de Thermidor avec ses super pouvoirs de médium. :o))

Jean-Clément Martin doit sans doute être aussi un grand guignol, lui qui affirme que Robespierre prend "stratégiquement et tactiquement de mauvaises décisions" (La Fabrication d'un monstre)

Heureusement que ZeChild est là pour lui rappeler la réalité

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
26 novembre 2023 à 15:15:44

Le 26 novembre 2023 à 15:00:18 :

Le 25 novembre 2023 à 22:06:45 :

Le 25 novembre 2023 à 21:33:47 :

Le 24 novembre 2023 à 15:56:22 :
Surtout il est largement responsable de l'élimination de la gauche radicale de la Révolution (Roux, Hébert et ceux qui gravitaient autour d'eux) ce que lui reprocheront les communistes

C'est complètement faux, Hébert et ses partisans sont en fait les seuls responsables de leur élimination car, comme ça a déjà été dit sur l'autre topic sur Marat, Hébert a voulu faire un coup d'Etat militaire avec l'aide Ronsin et c'est la principale raison pour laquelle lui et ses partisans ont été exécutés.

C'est un révolutionnaire et il veut faire la révolution en somme. De mémoire Robespierre s'accorde avec l'accusation montée de toutes pièces selon laquelle Hebert est un agent de Londres

C'est une élimination politique, ni plus, ni moins

Hébert n'était pas du tout un révolutionnaire car comme je viens de te l'expliquer, il voulait faire un coup d'état avec l'aide des militaires pour prendre le pouvoir par la force, ce qui prouve bien qu'il se fichait complètement de la démocratie.

Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire

Oui, on l'a vu par exemple avec le sort de Louis XVI, Robespierre a immédiatement proposé de le soumettre au jugement du peuple

Ah non pardon c'est les Girondins qui ont fait ça, Robespierre et ses amis ont refusé pour donner le pouvoir à la Convention parce qu'ils savaient que l'immense majorité des Français voulaient qu'il vive et que la Révolution était le fait des Parisiens

Vive la souveraineté populaire quand on décide à la place du peuple

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
26 novembre 2023 à 15:28:40

Ensuite, en ce qui concerne Robespierre, l'aimer ou ne pas l'aimer ne fait à mon sens pas partie du champ historique. Je sais de quoi je parle, j'aime la figure de Robespierre. Mais c'est comme le débat sur le fait de lui élever une statue ou de lui donner le nom d'une rue. C'est une question politique.
Dans mes conversations, ici, je me suis attaché à décrire ce que j'ai compris de Robespierre. Mais je trouve, Zech1ld, même si je partage mille fois ton enthousiasme à l'égard de Robespierre, que tu n'accordes pas assez d'importance aux connaissances de Baku9 qui sont indéniables. Il n'est manifestement pas "un troll".
Quant à toi, Baku9, je ne suis pas convaincu par ton analyse des discours de Robespierre, elles me semblent un peu tirées par les cheveux.
Personne ne dit que Robespierre militait pour la collectivisation des moyens de productions, mais il n'a eu de cesse de vouloir limiter la propriété à son plus stricte nécessaire. Comme on peut le voir dans son projet de déclaration des droits de l'homme en 1793, dans laquelle il voulait inclure un article limitant la propriété.
Je vois que tu sembles enthousiaste à propos des Enragés et des Hébertistes, ce qui est parfaitement ton droit, mais difficile de dire s'ils se détachaient fondamentalement de Robespierre de ce pour de vue-là.
Enfin, ce que je retiens de Robespierre c'est qu'il ne faut pas en faire ce dont il se serait défendu. Comme le faisait dire Büchner à Danton dans la Mort de Danton : Robespierre, tu es d'une probité révoltante !
Et c'est plutôt vrai. Ce personnage qui a toujours voulu s'en remettre, à y perdre sa santé et sa vie, à la volonté populaire et à la représentation national, sa's jamais s'y substituer, c'est cela, peut-être, qui fait son importance. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a refusé de mener une insurrection contre la Convention le 9 Thermidor.
Robespierre n'était clairement pas seul. Il n'a jamais été à la tête de quoique ce soit. Son éloquence et son intégrité l'ont clairement mené loin et ont agrégé beaucoup de gens autour de lui. Mais il ne décidait rien seul.
Les disputes violentes au Comité de Salut Public en témoigne.
A part ça, Baku9, j'attends toujours ta bibliographie !
La bise. ❤
PS : Je l'ai dit en page précédente, mais c'est passé inaperçu : Merci pour le débat !

Message édité le 26 novembre 2023 à 15:31:08 par Fasolt
ZeCh1ld ZeCh1ld
MP
Niveau 28
26 novembre 2023 à 15:29:47

Tout le contraire de Robespierre et Marat qui accordaient une grande importance à la démocratie directe et à la souveraineté populaire, alors qu'Hébert ne voulait que son propre triomphe et celui de ses partisans, d'où son alliance avec Ronsin pour s'assurer le soutien des militaires.

Et aussi Saint-Just !

Après juste une petite nuance : seul Marat est pour la démocratie directe ; là où Robespierre, lui ayant mieux lu Rousseau, est plus axé sur une République sociale représentative et "participative" - où tous les citoyens sont impliqués non pas seulement sur le plan juridique, mais d'abord et avant tout sur le plan social et politique afin d'exercer une souveraineté populaire de façon concrète et réaliste.

Mais ne fatigue pas : on a de toute façon bien compris que l'autre troll anarchoïde racontait juste absolument n'importe quoi, et préférait reprendre à son compte tous les discours calomnieux et réactionnaires à l'encontre de Robespierre proféré par le camp contre-révolutionnaire, plutôt que de se ranger du coté progressiste.
Ce qui fait de lui un allié objectif de la réaction. https://www.noelshack.com/2023-47-7-1701008941-1691838434-baby-yoda-best.png

Fasolt Fasolt
MP
Niveau 41
26 novembre 2023 à 15:33:29

Édit : Ah, je vois !
Jean-Clément Martin, la fabrique d'un monstre.
Je l'ai, mais tu es un peu jusqu'au boutiste dans son interprétation. Je l'ai eu comme prof avec Serna, il ne tenait pas franchement ton discours.

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