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Sujet : Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?

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Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 17:53:55

Le 29 novembre 2023 à 15:46:17 :

Le 29 novembre 2023 à 15:41:58 :

Le problème vient de la "canalisation" justement le génie

Sans cette canalisation, tu n'aurais jamais entendu parler de Hebert ou de Jacques Roux, car ils auraient tout simplement été privé de parole, le génie.

Je te laisse avec tes fictions, moi je m'occupe d'histoire

Non, tu ne t'occupes que d'hommes de paille, de diffamation, et d'affabulation.
Comme on vient encore de le voir à l'instant même. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701276822-1691838434-baby-yoda-best.png

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 18:39:22

Non, que des jérémiades et des invectives creuses contre eux, mais absolument aucune proposition politique concrète justement - là où Robespierre œuvre pour en mettre en place qui sauront dépasser de façon effective les pillages et

Robespierre oeuvre aux côtés de ses potes de l'Assemblée pour protéger les propriétaires et les banquiers

Le seul qui a le goût pour la diffamation, c'est toi. Robespierre n'est pas du tout enthousiaste, mais plutôt consterné de voir ce type d'imbéciles prêt à mettre en péril la Révolution, et de fait jouer le jeu des forces réactionnaires qui n'attendent alors que ça que la République s'écroule sur elle-même.

Robespierre n'a pas attaqué Roux sur sa qualité de prêtre et ne l'a pas accusé d'être un agent de l'étranger ?

Danton et Robespierre se séparent très précisément puisque Robespierre impose les considérations sociales, là où l'autre veut le retour à l'ordre. Tu peux donc te contorsionner dans tous es sens que tu veux pour essayer de faire passer Robespierre pour un Sieyès bis : la seule chose que tu fais, c'est te ridiculiser.
Ton troll grotesque est un gros fail. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701276689-1691838434-baby-yoda-best.png

Personne n'a parlé de Danton ou Sieyès mais on est plus à une esquive près

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 18:40:46

C'est avec toi qu'on nage dans l'absurde quand tu essayes de faire croire qu'il le plie intellectuellement, alors qu'ici on voit qu'ils s'en sont tous deux pris à la propriété, aux accapareurs et aux agioteurs. Et que donc tes élucubrations étaient toutes fausses. :o))

Robespierre a justement refusé de s'en prendre réellement aux agioteurs

Je savais qu'Hanriot a ensuite été relâché, le sophiste

Oui bien sûr

Pas n'importe comment comme toi tu l'utilises. :o))

Ils l'utilisent exactement de la même manière. Mais au moins on est passés de "c'est anachronique" à "alors OK ça l'est pas mais quand c'est des historiens qui le font c'est pas pareil", on progresse

Je répond complétement. La mission étant bien donnée par la Convention, cela revient donc bien à son crédit. En revanche, sur le plan de la méthode, elle ne peut pas être jugée responsable car c'est bien Fouché seul qui se livre à de telles exactions par pur excès de zèle et abus d'autorité.
Il n'y a donc ici strictement aucune difficulté logique à comprendre qui est responsable de quoi. Concentre toi, tout simplement. :o))

Évidemment qu'il y a une difficulté logique puisque c'est bien la méthode qui produit le résultat. Là t'es en train de nous dire "le mérite de la Convention c'est d'avoir envoyé un type réprimer un soulèvement", ce que font à peu près l'intégralité des régimes politiques du monde

Donc soit on considère que les actes de Fouché relèvent de la responsabilité de la Convention et on peut la créditer du succès de la répression. Soit non et dans ce cas-là on ne peut évidemment pas mettre sur son compte des évènements qu'elle ne maîtrisait pas

C'est l'un ou l'autre, tu peux pas simplement choisir ce qui t'arrange

Si tu la connais, pourquoi tu nous racontes que Jacques Roux aurait été doté d'une supériorité intellectuelle à Robespierre alors ? A part affabuler comme à ton habitude, et essayer de faire passer des vessies pour des lanternes, bien sûr.

Parce que l'Adresse du 25 juin en fait un révolutionnaire bien plus conséquent, comme on l'a vu

Robespierre ne s'est jamais opposé à donner au peuple le choix sur le sort de Louis XVI, le mythomane.

Tellement qu'il estimait qu'il n'y avait même pas besoin de procès et que le 10 août pouvait faire office de condamnation

La Révolution n'a pas été balayée, guignol. La Révolution est justement la cause de la chute de toutes les institutions féodales un peu partout en Europe.
Tu es juste complétement paumé intellectuellement.

La Révolution a été finalement balayée et la France a attendu de très longues décennies ne serait-ce que pour entrevoir le début d'une démocratie libérale. Qu'elle ait exercé une énorme influence intellectuelle n'y change rien

Ça a complétement rapport puisque tu as réclamé que je te donne le passage où j'ai expliqué en quoi Robespierre se retrouve isolé au moment de Thermidor. :o)) :o)) :o))

Non, j'ai réclamé que tu me montres, dans les passages de tes posts que j'ai repris, où tu liais Robespierre à la Montagne

Absolument partout. Il suffit d'aller relire encore une fois. Je l'associe à chaque fois et depuis le début à Saint-Just, à la convention Montagnarde, aux idées de Rousseau, etc. Après si tu ne sais pas lire, on ne peut rien pour toi.

Dans ce cas il te sera très facile de le démontrer citation à l'appui comme je te le demande depuis des pages

Mais je ne fais aucune illusion. Tu as demandé que je te cite un seul post où tu disais que RTeobespierre "était le seul", je t'en ai donné trois et maintenant tu bégayes. Classique

Je ne te donne pas du tout raison puisque tu passes ton temps à faire l'escroc. Si chaque citoyens se reprouve petits propriétaires terriens, il met en place les conditions d'une égalité réelle.

La petite propriété condition de l'égalité réelle, là tu t'enfonces

C'est là la mesure fondamentale qui réfute complétement ton argument en carton où il ne défendrait qu'une redistribution. Et petit inculte, l'impôt progressif ne concerne pas la redistribution, mais bien la chose publique et l'intérêt général qui est le bien collectif de tous.

Ce qui est bien une forme de redistribution

Non, la preuve tu te gardes bien de citer le texte

Je t'ai mis deux textes entiers où il s'en prend ouvertement à la propriété, mais je me garde bien de citer le texte. :fou: :o))

Justement, je m'en fous des textes entiers, je demande des citations précises qui étayent tes interprétations délirantes

Tu ne comprends rien du tout au capitalisme et tu es complétement à quatre pattes devant le capitalisme. Il n'y a en substance aucune différence entre le texte de Roux et celui de Robespierre concernant la spéculation. La seule vraie différence concerne le fait que Roux en théoricien ultra médiocre ne sait rien faire d'autre que pleurnicher et essayer de réclamer des têtes, ce qui ne permet pas de transformer la logique quoi conduit à la spéculation. Tandis que Robespierre lui cherche à mettre en place des solutions qui élimine les conditions de la spéculation, et donc en transforme la logique réellement.

Bien sûr, Robespierre s'en prend aux conditions de la spéculation en empêchant à tout prix de s'en prendre aux banquiers et en refusant les réformes agraires

Cette position est tout à fait tenable car il n'est nullement question d'impôt et de redistribution ici, mais bel et bien de conditions matérielles d'existence garanties assurées au plus grand nombre.

Par une forme de redistribution

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 19:29:43

Robespierre oeuvre aux côtés de ses potes de l'Assemblée pour protéger les propriétaires et les banquiers

Non, Robespierre œuvre pour que soit appliquée la Constitution de l'An I qui est la plus démocratique que l'histoire de France n'ait jamais connue. Elle était alors le fruit de longues semaines de débats intenses et où même les plus "contre-révolutionnaires" selon ses propres termes ont finit par s'y ranger. La constitution de l'An I ne protège ni les propriétaires ni les banquiers, mais permet au contraire de poser les bases d'une République sociale qui donnera par la suite aux citoyens tous les moyens de poursuivre le progrès social.

« La constitution la plus populaire qui ait jamais existé vient de vous être offerte. Une Assemblée qui fut quelques temps contre révolutionnaire a fait cette grande œuvre mais elle avait, auparavant, subi de grandes altérations. Le double miracle de son renouvellement, de son épurement, est dû tout entier au foyer de lumière, dont le peuple l’avait entouré et au centre de probité qui existe au sein même de la Convention nationale [...] Qui aurait pu croire que cette assemblée composée de tous les scélérats vendus à la horde contre révolutionnaire, deviendrait en quinze jours la plus populaire et la plus démocratique de toutes les assemblées ? »

Robespierre n'a pas attaqué Roux sur sa qualité de prêtre et ne l'a pas accusé d'être un agent de l'étranger ?

Non,. C'est l'assemblée qui l'accuse de ça, exaspérée par son imbécilité totale quand il se met à comparer l'assemblée et les montagnards à l'ancien régime - signe évident de son manque total d'habileté politique. Robespierre, lui, reproche surtout à Roux de ne pas être foutu de voir plus loin que le bout de son nez, et de venir perturber l'adoption de la Constitution qui pour lui est le levier indispensable qui permettra de concrétiser véritablement la République sociale.

Personne n'a parlé de Danton ou Sieyès mais on est plus à une esquive près

Si : moi je t'en parle pour te montrer à quel point tu es bien complétement à l'ouest. Danton et Robespierre se séparent justement sur la question sociale ; et dans les débats de l'assemblée Robespierre est le principal adversaire de Sieyès qui lui est le partisan invétéré de l'aristocratie des riches.

Il n'y a aucune esquive ici, mais bel et bien le débunkage de ta bêtise absolue quand tu essayes de faire passer Robespierre pour un Sieyès bis. :o))

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 20:57:50

Robespierre a justement refusé de s'en prendre réellement aux agioteurs

Robespierre n'a cessé de s'en prendre aux agioteurs et aux accapareurs comme le prouvent de façon incontestable les deux textes postés plus haut.

Oui bien sûr

Oui, bien sûr.

Et bien sûr aussi le fait que tu fasses de la pure science fiction quand tu racontes qu'il aurait pu faire appel à la commune juste en claquant des doigts, alors qu'il est clair qu'il n'en était rien.

Ils l'utilisent exactement de la même manière.

Non, absolument pas. Eux prennent d'énormes pincettes, et précisent bien que c'est tiré par les cheveux ; alors que toi non.

Évidemment qu'il y a une difficulté logique puisque c'est bien la méthode qui produit le résultat.

Non, pour la simple raison que tu aurais pu obtenir exactement le même résultat avec des méthodes totalement différentes. Par exemple, en procédant à des arrestations plutôt que de perpétrer des massacres complétement arbitraires.

Donc soit on considère que les actes de Fouché relèvent de la responsabilité de la Convention et on peut la créditer du succès de la répression. Soit non et dans ce cas-là on ne peut évidemment pas mettre sur son compte des évènements qu'elle ne maîtrisait pas

C'est l'un ou l'autre, tu peux pas simplement choisir ce qui t'arrange

Non, on considère simplement que c'est la Convention qui donne l'ordre de mettre un terme aux troubles contre-révolutionnaire à Lyon ; et que c'est bien Fouché qui dérape complétement à titre individuel pour commettre des exactions qui allaient bien au delà des prérogatives qui lui avait été données.

Il n'y a qu'à toi que ça pose des difficultés logiques ici... à personne d'autre.

Parce que l'Adresse du 25 juin en fait un révolutionnaire bien plus conséquent, comme on l'a vu

Non, elle est une énorme boulette politique d'un gros benêt qui n'arrive pas à voir plus loin que le bout de son nez. Réussissant même à se mettre Hebert à dos alors qu'au départ ils avaient tout pour s'entendre.

Tellement qu'il estimait qu'il n'y avait même pas besoin de procès et que le 10 août pouvait faire office de condamnation

Et alors ?

Louis XVI vient de commettre un acte de haute trahison et de se faire prendre en plein flagrant délit. Tu es pour qui toi sinon ? Pour le peuple ou pour la monarchie ?

Le petit furetien qui vient désormais pleurer sur la mort de Louis XVI.

La Révolution a été finalement balayée et la France a attendu de très longues décennies ne serait-ce que pour entrevoir le début d'une démocratie libérale. Qu'elle ait exercé une énorme influence intellectuelle n'y change rien

Elle n'a pas été balayée puisqu'elle éradique partout le féodalisme en Europe. Et que c'est elle qui fait en sorte que désormais plus jamais aucun citoyen ne pourra considérer qu'il n'a pas son mot à dire concernant la chose publique et l'intérêt général.

Tu montres encore une fois que tu ne comprends strictement pas ce qu'est la Révolution.

Non, j'ai réclamé que tu me montres, dans les passages de tes posts que j'ai repris, où tu liais Robespierre à la Montagne

Tu veux dire quand je parle de son logiciel intellectuel qui est juste un des plus progressistes de son époque (et donc pas le seul), et le seul (toujours son logiciel qu'il partage complétement avec les autres montagnards derrière lui) qui réussit à transformer véritablement l'essai révolutionnaire ? :)

Tu veux dire quand je précise qu'il est le seul (après l'avoir associé avec Saint-Just au préalable) à subordonner la propriété privée au droit d'existence et de subsistance ? :)

Tu veux dire quand je rappelle que tu savais pas qu'il est bien le seul à porter et à défendre la voix du Peuple avec autant de constance, de pugnacité et d'intransigeance (comme le montre son désaccord par la suite avec Danton), en essayant lui de mettre en place et en application des mesures concrètes et réalistes (ce qu'il fait concrètement avec les autres montagnards). :)

Comme indiqué, il suffit de savoir lire pour voir que je l'ai fait partout. Il n'y a que ta mauvaise foi de gros troll minable ici qui t'amène à essayer de prétendre l'inverse. :o))

Mais je ne fais aucune illusion. Tu as demandé que je te cite un seul post où tu disais que RTeobespierre "était le seul", je t'en ai donné trois et maintenant tu bégayes.

Tu es le seul ici à bégayer vu que j'explose à chaque fois tes lamentables hommes de paille, et montre ton haut niveau d'escroquerie crasse.

La petite propriété condition de l'égalité réelle, là tu t'enfonces

Si tous les citoyens sont propriétaires de leurs moyens de production (leur petite parcelle de terre leur permettant d'exister et de subsister) ; les conditions de l'égalité réelles sont alors pleinement réunies à cette époque où le capitalisme n'en est qu'à ses premiers balbutiements.

Il pose bien là les bases d'un proto socialisme, et qui soustrait la propriété d'usage à la propriété lucrative. Ce n'est pas parfait, mais c'est déjà beaucoup plus malin que ce que réclame Jacque Roux - qu'on pourrait résumer qu'à une supplique de taxation générale, de répression des accapareurs, et de prohibition irréaliste du commerce...

Ce qui est bien une forme de redistribution

Pas du tout.

C'est tout au contraire une forme de collectivisation des terres et des moyens de production ; là où c'est Jacques Roux qui ne sait pas dépasser la forme redistributive et répressive. Robespierre le domine de la tête et des épaules sur ce point là.

Justement, je m'en fous des textes entiers

Tkt, on l'a bien vu, puisque quand ils démontrent que tu racontes juste nawak ; tu ne prends même pas la peine de lire, et continue à raconter nawak.

Bien sûr, Robespierre s'en prend aux conditions de la spéculation en empêchant à tout prix de s'en prendre aux banquiers et en refusant les réformes agraires

Non, il s'en prend aux accapareurs et aux agioteurs quand il dit explicitement : Vous avez multiplié les articles, pour assurer la plus grande liberté à l’exercice de la propriété, et vous n’avez pas dit un seul mot pour en déterminer la nature et la légitimité, de manière que votre déclaration paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans...

La prochaine fois lis juste plutôt que de continuer à raconter n'importe quoi. :o))

Par une forme de redistribution

Non. De collectivisation des terres et des moyens de production.
Comme on l'a vu encore une fois. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701287830-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Message édité le 29 novembre 2023 à 20:59:07 par Zechild
Liberoll Liberoll
MP
Niveau 2
29 novembre 2023 à 22:53:45

Le 29 novembre 2023 à 20:57:50 :

Parce que l'Adresse du 25 juin en fait un révolutionnaire bien plus conséquent, comme on l'a vu

Non, elle est une énorme boulette politique d'un gros benêt qui n'arrive pas à voir plus loin que le bout de son nez. Réussissant même à se mettre Hebert à dos alors qu'au départ ils avaient tout pour s'entendre.

Donc c'est pour cette raison que Hébert ne s'est jamais allié à Jacques Roux alors que ce dernier soutenait pourtant sa femme ?

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
30 novembre 2023 à 01:01:50

Le 29 novembre 2023 à 22:53:45 :

Le 29 novembre 2023 à 20:57:50 :

Parce que l'Adresse du 25 juin en fait un révolutionnaire bien plus conséquent, comme on l'a vu

Non, elle est une énorme boulette politique d'un gros benêt qui n'arrive pas à voir plus loin que le bout de son nez. Réussissant même à se mettre Hebert à dos alors qu'au départ ils avaient tout pour s'entendre.

Donc c'est pour cette raison que Hébert ne s'est jamais allié à Jacques Roux alors que ce dernier soutenait pourtant sa femme ?

C'est tout à fait possible oui.

Car encore le 20 Juin, Hébert l'appuie lorsqu'il réclame que soit ajouté à la Constitution un article stipulant que « La nation protège la liberté du commerce, mais elle punit de mort l’agiotage et l’usure » ; mais Roux se montre tellement insultant vis à vis des Montagnards et de l'Assemblée ; que c'est à partir de là que Hebert se retourne complétement contre lui, et devient limite un de ses plus virulents détracteurs. Alors que Hebert n'est pourtant pas le dernier à verser dans la surenchère et dans l'outrance.

Je ne sais pas si c'est l'unique facteur, mais il faut bien garder en tête, comme rappelé auparavant, que Roux est en réalité un prêtre assez relou, qui verse exagérément dans l'emphase, le coté pompeux et grandiloquent, et prend aisément des airs de prédicateur de circonstance. Là, il commet une énorme boulette politique qui vaut alors de se retrouver définitivement isolé de tous.

Dans tous les cas, c'est quand même assez marrant d'entendre l'autre ignorant venir nous dire que Robespierre n'aurait versé que dans la moraline lorsqu'il disait « Nul homme n’a le droit d’entasser des monceaux de blé à côté de son semblable qui meurt de faim », ou que « votre déclaration paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans » ; mais que Roux, lui, aurait été un plus grand théoricien et un plus grand révolutionnaire, simplement puisqu'il dit « La république n’est qu’un vain fantôme, quand la contre-révolution s’opère de jour en jour par le prix des denrées auquel les trois quarts des citoyens ne peuvent atteindre sans verser des larmes. »
On voit vachement la différence, effectivement. https://www.noelshack.com/2023-48-4-1701302269-1691838434-baby-yoda-best.png

-Polymnie- -Polymnie-
MP
Niveau 6
02 décembre 2023 à 12:55:40

Bref, il ne comprend rien à la Révolution. https://www.noelshack.com/2023-48-2-1701179032-1691838434-baby-yoda-best.png

Oui :

- il ne comprend pas comment fonctionnait le Comité de Salut Public
- il ne comprend pas les conditions dans lesquelles il a été créé et quel rôle il remplit
- il ne comprend pas le rôle central de Robespierre (avec Saint-Just et Billaud-Varenne) au sein de celui ci
- il ne comprend pas ce que sont la Montagne, les Girondins et la Plaine
- il ne comprend pas comment se fait la politique à cette époque
- il ne comprend pas ce qu'il s'est passé exactement le 9 Thermidor

Ça fait tout de même beaucoup à la fin.

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
02 décembre 2023 à 13:58:40

Le 30 novembre 2023 à 01:01:50 :

Le 29 novembre 2023 à 22:53:45 :

Le 29 novembre 2023 à 20:57:50 :

Parce que l'Adresse du 25 juin en fait un révolutionnaire bien plus conséquent, comme on l'a vu

Non, elle est une énorme boulette politique d'un gros benêt qui n'arrive pas à voir plus loin que le bout de son nez. Réussissant même à se mettre Hebert à dos alors qu'au départ ils avaient tout pour s'entendre.

Donc c'est pour cette raison que Hébert ne s'est jamais allié à Jacques Roux alors que ce dernier soutenait pourtant sa femme ?

C'est tout à fait possible oui.

Car encore le 20 Juin, Hébert l'appuie lorsqu'il réclame que soit ajouté à la Constitution un article stipulant que « La nation protège la liberté du commerce, mais elle punit de mort l’agiotage et l’usure » ; mais Roux se montre tellement insultant vis à vis des Montagnards et de l'Assemblée ; que c'est à partir de là que Hebert se retourne complétement contre lui, et devient limite un de ses plus virulents détracteurs. Alors que Hebert n'est pourtant pas le dernier à verser dans la surenchère et dans l'outrance.

Je ne sais pas si c'est l'unique facteur, mais il faut bien garder en tête, comme rappelé auparavant, que Roux est en réalité un prêtre assez relou, qui verse exagérément dans l'emphase, le coté pompeux et grandiloquent, et prend aisément des airs de prédicateur de circonstance. Là, il commet une énorme boulette politique qui vaut alors de se retrouver définitivement isolé de tous.

Dans tous les cas, c'est quand même assez marrant d'entendre l'autre ignorant venir nous dire que Robespierre n'aurait versé que dans la moraline lorsqu'il disait « Nul homme n’a le droit d’entasser des monceaux de blé à côté de son semblable qui meurt de faim », ou que « votre déclaration paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans » ; mais que Roux, lui, aurait été un plus grand théoricien et un plus grand révolutionnaire, simplement puisqu'il dit « La république n’est qu’un vain fantôme, quand la contre-révolution s’opère de jour en jour par le prix des denrées auquel les trois quarts des citoyens ne peuvent atteindre sans verser des larmes. »
On voit vachement la différence, effectivement. https://www.noelshack.com/2023-48-4-1701302269-1691838434-baby-yoda-best.png

La différence on la voit dans l'Adresse du 25 juin, avec d'un côté celui qui se ligue avec le reste de l'Assemblée pour empêcher des mesures plus radicales et celui qui propose lesdites mesures

Le 02 décembre 2023 à 12:55:40 :

Bref, il ne comprend rien à la Révolution. https://www.noelshack.com/2023-48-2-1701179032-1691838434-baby-yoda-best.png

Oui :

- il ne comprend pas comment fonctionnait le Comité de Salut Public
- il ne comprend pas les conditions dans lesquelles il a été créé et quel rôle il remplit
- il ne comprend pas le rôle central de Robespierre (avec Saint-Just et Billaud-Varenne) au sein de celui ci
- il ne comprend pas ce que sont la Montagne, les Girondins et la Plaine
- il ne comprend pas comment se fait la politique à cette époque
- il ne comprend pas ce qu'il s'est passé exactement le 9 Thermidor

Mieux que les adorateurs du guillotiné tout de même

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
02 décembre 2023 à 13:58:55

Non, Robespierre œuvre pour que soit appliquée la Constitution de l'An I qui est la plus démocratique que l'histoire de France n'ait jamais connue

Au royaume des aveugles...

Elle était alors le fruit de longues semaines de débats intenses et où même les plus "contre-révolutionnaires" selon ses propres termes ont finit par s'y ranger. La constitution de l'An I ne protège ni les propriétaires ni les banquiers, mais permet au contraire de poser les bases d'une République sociale qui donnera par la suite aux citoyens tous les moyens de poursuivre le progrès social.

Bien sûr qu'elle protège les banquiers et les grands propriétaires puisqu'elle sacralise la propriété et le libre commerce. Qu'elle appuie une forme de redistribution n'y, encore une fois, change rien

Non,. C'est l'assemblée qui l'accuse de ça, exaspérée par son imbécilité totale quand il se met à comparer l'assemblée et les montagnards à l'ancien régime - signe évident de son manque total d'habileté politique. Robespierre, lui, reproche surtout à Roux de ne pas être foutu de voir plus loin que le bout de son nez, et de venir perturber l'adoption de la Constitution qui pour lui est le levier indispensable qui permettra de concrétiser véritablement la République sociale.

Et on a vu ce qu'il en était par la suite de la réalisation de la "République sociale". Encore une fois, l'idée selon laquelle, contrairement à Roux, Robespierre était un fin stratège politique ne tient pas une seconde quand on sait comment il a terminé et ce qu'est devenue son oeuvre politique

Si : moi je t'en parle pour te montrer à quel point tu es bien complétement à l'ouest. Danton et Robespierre se séparent justement sur la question sociale ; et dans les débats de l'assemblée Robespierre est le principal adversaire de Sieyès qui lui est le partisan invétéré de l'aristocratie des riches.

Il n'y a aucune esquive ici, mais bel et bien le débunkage de ta bêtise absolue quand tu essayes de faire passer Robespierre pour un Sieyès bis. :o))

Arrête de me mettre dans la bouche des propose que je ne tiens pas. Je n'essaie pas de faire passer Robespierre pour un Sieyès bis puisque je lui reconnais une véritable volonté de mener une politique relativement social (là où Sieyès considèrait ouvertement les pauvres comme des sous-êtres)

Donc merci d'enfoncer des portes ouvertes en expliquant que Robespierre est plus à gauche que Danton et Sieyès, mais ça ne change rien au fait que Robespierre considérait la propriété comme sacrée et l'égalité réelle comme chimérique

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
02 décembre 2023 à 13:59:26

Robespierre n'a cessé de s'en prendre aux agioteurs et aux accapareurs comme le prouvent de façon incontestable les deux textes postés plus haut.

Les deux textes en question ne prouvent strictement rien sur la question des agioteurs

Non, absolument pas. Eux prennent d'énormes pincettes, et précisent bien que c'est tiré par les cheveux ; alors que toi non.

On a lu les bouquins, ça ne sert à rien de mentir comme ça. Si on prend La Fabrication d'un monstre, le terme de "gauche" au sens politique est utilisé à répétition sans prendre de gants

Non, pour la simple raison que tu aurais pu obtenir exactement le même résultat avec des méthodes totalement différentes. Par exemple, en procédant à des arrestations plutôt que de perpétrer des massacres complétement arbitraires.

Tu nous parlais de science-fiction c'est ça ? Si on se concentre sur le réel et non sur tes uchronies, ce sont bien des massacres arbitraires qui ont ramené l'ordre. Voilà les faits historiques

Non, on considère simplement que c'est la Convention qui donne l'ordre de mettre un terme aux troubles contre-révolutionnaire à Lyon ; et que c'est bien Fouché qui dérape complétement à titre individuel pour commettre des exactions qui allaient bien au delà des prérogatives qui lui avait été données.

Mais le succès de la répression est inextricablement lié aux "dérapages". Si la Convention s'y oppose elle ne peut en être logiquement tenue pour responsable

Non, elle est une énorme boulette politique d'un gros benêt qui n'arrive pas à voir plus loin que le bout de son nez. Réussissant même à se mettre Hebert à dos alors qu'au départ ils avaient tout pour s'entendre.

Une boulette de politique politicienne, peut-être, mais ça n'a aucune importance, le fond n'en reste pas moins pertinent

Et alors ?

Louis XVI vient de commettre un acte de haute trahison et de se faire prendre en plein flagrant délit. Tu es pour qui toi sinon ? Pour le peuple ou pour la monarchie ?

Le souci c'est justement qu'il n'y aucune opposition clairement documentée entre le peuple et la monarchie. La plupart des Français de l'époque sont clairement attachés au roi et Robespierre, que tu nous présentes comme leur porte-parole, le sait très bien

Elle n'a pas été balayée puisqu'elle éradique partout le féodalisme en Europe. Et que c'est elle qui fait en sorte que désormais plus jamais aucun citoyen ne pourra considérer qu'il n'a pas son mot à dire concernant la chose publique et l'intérêt général.

Ce qui relève de l'influence intellectuelle. Concrètement, si on considère la Révolution dans ses bornes temporelles classiques (1789-1799) elle échoue à produire une société libre et se termine par une prise de pouvoir militaire qui mène au désastre militaire et à la Restauration. Le mérite d'en finir avec les têtes couronnées revient à d'autres révolutions plus tardives

Tu veux dire quand je parle de son logiciel intellectuel qui est juste un des plus progressistes de son époque (et donc pas le seul), et le seul (toujours son logiciel qu'il partage complétement avec les autres montagnards derrière lui) qui réussit à transformer véritablement l'essai révolutionnaire ? :)

Tu veux dire quand je précise qu'il est le seul (après l'avoir associé avec Saint-Just au préalable) à subordonner la propriété privée au droit d'existence et de subsistance ? :)

Tu veux dire quand je rappelle que tu savais pas qu'il est bien le seul à porter et à défendre la voix du Peuple avec autant de constance, de pugnacité et d'intransigeance (comme le montre son désaccord par la suite avec Danton), en essayant lui de mettre en place et en application des mesures concrètes et réalistes (ce qu'il fait concrètement avec les autres montagnards). :)

Comme indiqué, il suffit de savoir lire pour voir que je l'ai fait partout. Il n'y a que ta mauvaise foi de gros troll minable ici qui t'amène à essayer de prétendre l'inverse. :o))

Il apparaît donc que tu considères bel et bien qu'il est "le seul" à "transformer l'essai révolutionnaire", le seul à subordonner la propriété privée au droit d'existence (on a vu que c'est complètement faux) et le seul à être le héros du Peuple (on a vu que c'était n'importe quoi)

J'avais donc raison, tu encenses bien sa seule personne sans la lier d'aucune manière au reste de la Montagne, merci de le reconnaître la groupie

Si tous les citoyens sont propriétaires de leurs moyens de production (leur petite parcelle de terre leur permettant d'exister et de subsister) ; les conditions de l'égalité réelles sont alors pleinement réunies à cette époque où le capitalisme n'en est qu'à ses premiers balbutiements.

On peut savoir où Robespierre a affirmé qu'il voulait que chaque citoyen soit propriétaire de ses moyens de production ? Il va vraiment falloir arrêter de lui inventer des propos, ça devient grave

Pas du tout.

C'est tout au contraire une forme de collectivisation des terres et des moyens de production ; là où c'est Jacques Roux qui ne sait pas dépasser la forme redistributive et répressive. Robespierre le domine de la tête et des épaules sur ce point là.

Il n'y a aucune forme de collectivisation. Robespierre propose de permettre à l'autorité politique centrale de prélever un surplus et de le répartir entre les nécessiteux. C'est purement et simplement de la redistribution, comme le montre son opposition claire et nette à la loi agraire

Tkt, on l'a bien vu, puisque quand ils démontrent que tu racontes juste nawak ; tu ne prends même pas la peine de lire, et continue à raconter nawak.

Incapable de citation fine pour appuyer un propos avec précision, assez peu étonnant de la part d'un petit escroc. C'est plus facile de laisser parler l'autorité d'une figure historique en laissant le lecteur se débrouiller pour savoir ce qu'il y a à en tirer que d'articuler de véritables arguments

Non, il s'en prend aux accapareurs et aux agioteurs quand il dit explicitement : Vous avez multiplié les articles, pour assurer la plus grande liberté à l’exercice de la propriété, et vous n’avez pas dit un seul mot pour en déterminer la nature et la légitimité, de manière que votre déclaration paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans...

La prochaine fois lis juste plutôt que de continuer à raconter n'importe quoi. :o))

Super, "vous êtes méchants", ça c'est un discours fort, ça c'est de l'action politique

Bon par contre le partage des terres c'est toujours non par contre, faut pas déconner non plus

Par une forme de redistribution

Non. De collectivisation des terres et des moyens de production.
Comme on l'a vu encore une fois. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701287830-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

On a vu que tu ne comprenais même pas les textes que tu postais, c'est tout

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
02 décembre 2023 à 15:17:09

La différence on la voit dans l'Adresse du 25 juin, avec d'un côté celui qui se ligue avec le reste de l'Assemblée pour empêcher des mesures plus radicales et celui qui propose lesdites mesures

Oui, dans le fait que l'adresse du 25 Juin est d'une pauvreté théorique absolue ; alors que la Constitution de l'An I institue des principes solide pour bâtir une République véritablement sociale. Principalement sous l'impulsion de Robespierre et de Saint-Just d'ailleurs.

Mieux que les adorateurs du guillotiné tout de même

Non et il a complétement raison sur le fait que tu n'y comprennes rien du tout.

Au royaume des aveugles...

Un parfait ignare comme toi y est roi.

Bien sûr qu'elle protège les banquiers et les grands propriétaires puisqu'elle sacralise la propriété et le libre commerce. Qu'elle appuie une forme de redistribution n'y, encore une fois, change rien

La Constitution de l'An I ne protège absolument pas ni les banquiers ni les grands propriétaires, bien au contraire ; et qu'à aucun moment, elle ne parle de redistribution puisque son principal axe repose sur le travail, et le droit de tout citoyen d'en jouir et de pleinement en disposer :

Article 16. - Le droit de propriété est celui qui appartient à tout citoyen de jouir et de disposer à son gré de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie.

Article 18. - Tout homme peut engager ses services, son temps ; mais il ne peut se vendre, ni être vendu ; sa personne n'est pas une propriété aliénable. La loi ne reconnaît point de domesticité ; il ne peut exister qu'un engagement de soins et de reconnaissance, entre l'homme qui travaille et celui qui l'emploie.

Article 21. - Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d'exister à ceux qui sont hors d'état de travailler.

Article 22. - L'instruction est le besoin de tous. La société doit favoriser de tout son pouvoir les progrès de la raison publique, et mettre l'instruction à la portée de tous les citoyens.

Article 23. - La garantie sociale consiste dans l'action de tous, pour assurer à chacun la jouissance et la conservation de ses droits ; cette garantie repose sur la souveraineté nationale.

Article 28. - Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

Article 29. - Chaque citoyen a un droit égal de concourir à la formation de la loi et à la nomination de ses mandataires ou de ses agents.

Article 33. - La résistance à l'oppression est la conséquence des autres Droits de l'homme.

Article 34. - Il y a oppression contre le corps social lorsqu'un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Et la seule chose que tu nous montres ici, c'est que tu ne l'a en réalité jamais lue. :o))

Et on a vu ce qu'il en était par la suite de la réalisation de la "République sociale". Encore une fois, l'idée selon laquelle, contrairement à Roux, Robespierre était un fin stratège politique ne tient pas une seconde quand on sait comment il a terminé et ce qu'est devenue son oeuvre politique

Robespierre est un bien plus fin stratège politique que Roux, et on l'a démontré complétement. Et l'héritage de son œuvre politique est celui que tous les mouvements ouvriers qui vont suivre au XIXème siècle ont en tête, comme cela a été parfaitement rappelé en début de discussion.

Arrête de me mettre dans la bouche des propose que je ne tiens pas. Je n'essaie pas de faire passer Robespierre pour un Sieyès bis puisque je lui reconnais une véritable volonté de mener une politique relativement social (là où Sieyès considèrait ouvertement les pauvres comme des sous-êtres)

C'est exactement les propos qui sont dans ta bouche quand tu dis qu'il a protégé les banquiers et les grands propriétaires : ce qui est tout simplement absolument faux. Tu essayes bien de le faire passer pour un Sieyès bis, incapable que tu es de comprendre où les uns se situent par rapport aux autres, et le contexte dans lequel ils se trouvent à l'époque.

Donc merci d'enfoncer des portes ouvertes en expliquant que Robespierre est plus à gauche que Danton et Sieyès, mais ça ne change rien au fait que Robespierre considérait la propriété comme sacrée et l'égalité réelle comme chimérique

Robespierre ne considère pas la propriété comme sacrée, puisque c'est lui qui la limite et montre justement qu'elle n'a rien de sacrée. Encore une fois, quand Robespierre dit « Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes » et qu'il faut « assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence » ; il ne considère pas la propriété comme sacrée.
Donc arrête de te ridiculiser en essayant de le faire passer pour un Sieyès bis. https://www.noelshack.com/2023-48-6-1701526581-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
02 décembre 2023 à 17:13:40

Oui, dans le fait que l'adresse du 25 Juin est d'une pauvreté théorique absolue ; alors que la Constitution de l'An I institue des principes solide pour bâtir une République véritablement sociale. Principalement sous l'impulsion de Robespierre et de Saint-Just d'ailleurs

Les principes solides d'une République véritablement sociale c'est de sacraliser la propriété, on en apprend tous les jours

La Constitution de l'An I ne protège absolument pas ni les banquiers ni les grands propriétaires, bien au contraire ; et qu'à aucun moment, elle ne parle de redistribution puisque son principal axe repose sur le travail, et le droit de tout citoyen d'en jouir et de pleinement en disposer :

Article 16. - Le droit de propriété est celui qui appartient à tout citoyen de jouir et de disposer à son gré de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie.

En faveur des propriétaires, les autres n'ont aucun bien ni aucune industrie

Article 18. - Tout homme peut engager ses services, son temps ; mais il ne peut se vendre, ni être vendu ; sa personne n'est pas une propriété aliénable. La loi ne reconnaît point de domesticité ; il ne peut exister qu'un engagement de soins et de reconnaissance, entre l'homme qui travaille et celui qui l'emploie.

Le salariat est légitimé, encore en faveur des propriétaires

Article 21. - Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d'exister à ceux qui sont hors d'état de travailler.

Le droit de survie sous forme de réquisition ou de redistribution, rien qui ne vienne gêner les grands propriétaires

Article 22. - L'instruction est le besoin de tous. La société doit favoriser de tout son pouvoir les progrès de la raison publique, et mettre l'instruction à la portée de tous les citoyens.

Rien de concret, mais si on interpréte ça comme la mise en place d'une instruction publique c'est de la formation prise en charge par l'État pour les employeurs, c'est encore en leur faveur

Article 23. - La garantie sociale consiste dans l'action de tous, pour assurer à chacun la jouissance et la conservation de ses droits ; cette garantie repose sur la souveraineté nationale.

On insiste bien sur le fait qu'on ne va pas toucher à la propriété au cas où il y aurait un doute, donc les grands propriétaires resteront grands propriétaires

Article 28. - Un peuple a toujours le droit de revoir, de réformer et de changer sa Constitution. Une génération ne peut assujettir à ses lois les générations futures.

Aucun rapport

Article 29. - Chaque citoyen a un droit égal de concourir à la formation de la loi et à la nomination de ses mandataires ou de ses agents.

Si ça c'est pas de l'égalité formelle à l'état pur, je ne sais pas ce que c'est

Article 33. - La résistance à l'oppression est la conséquence des autres Droits de l'homme.
Article 34. - Il y a oppression contre le corps social lorsqu'un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

Si on suit l'esprit du texte, l'oppression serait de remettre en cause la propriété de ceux qui la concentrent, reconnue comme un droit sacré

Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Dont le droit de propriété

Et la seule chose que tu nous montres ici, c'est que tu ne l'a en réalité jamais lue. :o))

Non seulement je l'ai lue mais en plus je l'ai comprise, contrairement à toi qui vien d'enchaîner les csc

Robespierre est un bien plus fin stratège politique que Roux, et on l'a démontré complétement. Et l'héritage de son œuvre politique est celui que tous les mouvements ouvriers qui vont suivre au XIXème siècle ont en tête, comme cela a été parfaitement rappelé en début de discussion.

Si son objectif politique était donc de se faire guillotiner et de voir la France revenir à un libéralisme affirmé, en effet c'était un bon stratège. Dans le cas contraire, je crains que ce ne soit pas le cas

C'est exactement les propos qui sont dans ta bouche quand tu dis qu'il a protégé les banquiers et les grands propriétaires : ce qui est tout simplement absolument faux. Tu essayes bien de le faire passer pour un Sieyès bis, incapable que tu es de comprendre où les uns se situent par rapport aux autres, et le contexte dans lequel ils se trouvent à l'époque.

Non, on peut protéger les banquiers et les grands propriétaires à différents degrés. En admettant une certaine justice sociale, comme Robespierre, ou non, comme Sieyès. Mais lorsque Robespierre s'oppose à la loi agraire, il protège de façon objective et indiscutable les grands propriétaires, et plus généralement, en ne s'en prenant jamais directement à eux pour ce qu'ils sont

Robespierre ne considère pas la propriété comme sacrée, puisque c'est lui qui la limite et montre justement qu'elle n'a rien de sacrée.

On l'a vu, il le disait lui-même et tu l'as à nouveau prouvé avec les articles de la Constitution de l'an I

Encore une fois, quand Robespierre dit « Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes » et qu'il faut « assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence » ; il ne considère pas la propriété comme sacrée.

Bien sûr que si. on le redira autant de fois que nécessaire mais il n'y a aucune contradiction entre ces propos et la sacralisation de la propriété privée

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
02 décembre 2023 à 18:10:36

Les deux textes en question ne prouvent strictement rien sur la question des agioteurs

Les deux textes en question prouvent qu'il s'est très vigoureusement opposé aux agioteurs et aux accapareurs.

On a lu les bouquins, ça ne sert à rien de mentir comme ça. Si on prend La Fabrication d'un monstre, le terme de "gauche" au sens politique est utilisé à répétition sans prendre de gants

C'est toi qui ment puisqu'il prend des pincettes quand il le fait. Et que par ailleurs, tu omets de préciser que Jean-Clément Martin vient lui-même de l'école Furet, même s'il prétend avoir pris ses distances avec lui. Cette façon d'utiliser les concepts de droite/gauche de manière totalement anachronique est justement la marque de Furet.

Tu nous parlais de science-fiction c'est ça ? Si on se concentre sur le réel et non sur tes uchronies, ce sont bien des massacres arbitraires qui ont ramené l'ordre. Voilà les faits historiques

Oui, puisque tu fais de la pure science fiction depuis le début de cette discussion alors qu'il est clair que tu ne connais strictement rien du sujet. Fouché aurait pu parfaitement procéder à des arrestations plutôt que de perpétrer ses massacres. La preuve en est que les geôles françaises sont par ailleurs pleines de près de 90 000 nobles et contre-révolutionnaires à ce même moment, et preuve donc que c'est bel et bien la pratique habituellement et généralement préconisée.

Mais le succès de la répression est inextricablement lié aux "dérapages". Si la Convention s'y oppose elle ne peut en être logiquement tenue pour responsable

Non, car comme cela vient d'être dit, près de 90 000 détenus contre-révolutionnaires sont dans les prisons françaises. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'en contexte de guerre civile, tous ces gens sont coupables de haute trahison.
Et comme te l'a dit Polymnie, tu ne comprends strictement rien de comment cela fonctionne. C'est la mission fondamentale du Comité de Salut public de combattre les forces contre-révolutionnaires à l'intérieur et à l'extérieur face à l'extrême menace qu'elles font peser sur la Convention et le gouvernement révolutionnaire ; et donc de sauver la Révolution. C'est le Comité de Salut Public qui est l'organe décisionnaire et qui concentre tout le pouvoir exécutif ; mais quand à la méthode ou aux stratégies employées pour y arriver : une liberté totale est laissée aux hommes sur place. D'où la distinction claire entre la responsabilité qui revient aux uns ou aux autres.

Tout ce que tu montres ici, c'est donc bien que tu ne comprends strictement rien à la façon dont cela marchait. :o))

Une boulette de politique politicienne, peut-être, mais ça n'a aucune importance, le fond n'en reste pas moins pertinent

Non, une boulette politique qui montre de a à z pourquoi c'est bien lui qui s'est marginalisé tout seul sans l'aide de personne. Sinon, sur le fond, on t'a montré en quoi c'était franchement pauvre en réalité. On pourrait même dire qu'un curé contre l'usure, ce n'est même pas progressif en vérité.

Il apparaît donc que tu considères bel et bien qu'il est "le seul" à "transformer l'essai révolutionnaire", le seul à subordonner la propriété privée au droit d'existence (on a vu que c'est complètement faux) et le seul à être le héros du Peuple (on a vu que c'était n'importe quoi)

J'avais donc raison, tu encenses bien sa seule personne sans la lier d'aucune manière au reste de la Montagne, merci de le reconnaître la groupie

Non, concentre toi, et relis mieux les précisions que j'ai mis à chaque fois entre parenthèses. Tu verras alors qu'à chaque fois je l'associe aux montagnards et Comité de Salut Public, soulignant simplement en quoi c'est lui qui chapeaute le tout de par son rôle central dans le triumvirat.

On peut savoir où Robespierre a affirmé qu'il voulait que chaque citoyen soit propriétaire de ses moyens de production ? Il va vraiment falloir arrêter de lui inventer des propos, ça devient grave

C'est hélico presto ce qu'il dit quand il dit qu'il faut assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence. A l'époque, la "richesse des nations" ne provient que du travail de la terre, et fidèlement aux idées de Rousseau qui est véritablement son maitre à penser, c'est bien vers là qu'il veut aller.
Mais comme tu n'es pas suffisamment intelligent pour comprendre leur façon de parler de l'époque, ou de savoir qu'ils n'avaient ni nos statistiques modernes et ne définissaient pas du tout les choses comme nous, on les définit aujourd'hui ; pas étonnant que tu sois complétement à coté de la plaque. :o))

Ce qui relève de l'influence intellectuelle. Concrètement, si on considère la Révolution dans ses bornes temporelles classiques (1789-1799) elle échoue à produire une société libre et se termine par une prise de pouvoir militaire qui mène au désastre militaire et à la Restauration. Le mérite d'en finir avec les têtes couronnées revient à d'autres révolutions plus tardives

Il a concrètement essayé de le faire pendant les 1 an et dix mois où il a gouverné. Venir lui reprocher que les forces contre-révolutionnaires soient venu ensuite reprendre la main : c'est juste là lui faire un procès complétement stupide, et qui montre à quel point tu ne comprends rien à rien en réalité.
Alors que pendant presque deux ans il a imprimé dans la tête de tous que cela était concrètement possible de s'y employer. C'est là un énorme héritage dont tu ne mesures absolument pas la portée, le petit allié objectif des forces contre-révolutionnaires - tant comme eux tu craches littéralement dessus. :o))

Il n'y a aucune forme de collectivisation.

Pas de collectivisation dans le sens où on l'entend aujourd'hui

Robespierre propose de permettre à l'autorité politique centrale de prélever un surplus et de le répartir entre les nécessiteux. C'est purement et simplement de la redistribution, comme le montre son opposition claire et nette à la loi agraire

C'est absolument faux. Ça, c'est ce que réclame Jacques Roux justement. Avec la guillotine à tout les coins de rue en plus.

Incapable de citation fine pour appuyer un propos avec précision, assez peu étonnant de la part d'un petit escroc. C'est plus facile de laisser parler l'autorité d'une figure historique en laissant le lecteur se débrouiller pour savoir ce qu'il y a à en tirer que d'articuler de véritables arguments

Tu te fous de la tronche de qui, escroc : je t'ai sorti des citations à la pelle et ta seule réponse a été "je m'en fout des textes entiers" :fou: :o))

Super, "vous êtes méchants", ça c'est un discours fort

Exactement le même que celui de Jacques Roux sur lequel tu te paluches comme un guignol depuis des pages. :o))

ça c'est de l'action politique

Bon par contre le partage des terres c'est toujours non par contre, faut pas déconner non plus

Son action politique, c'est d'avoir œuvré pour la Constitution de l'An I : exactement la même dont Babeuf réclamera ensuite la mise en application immédiate, voyant bien à travers elle la possibilité d'aboutir à la collectivisation des terres et des moyens de production, et d'obtenir l'égalité parfaite et le bonheur commun exactement comme cela est mentionné dans ses deux premiers articles.
Donc arrête de faire ton clown qui reproche à Robespierre de ne pas avoir été Marx avant Marx. https://www.noelshack.com/2023-48-6-1701537018-1691838434-baby-yoda-best.png

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
02 décembre 2023 à 18:38:13

Les deux textes en question prouvent qu'il s'est très vigoureusement opposé aux agioteurs et aux accapareurs.

Ça ne veut rien dire s'opposer. Il ne cherche pas à remettre en cause leur existence même

C'est toi qui ment puisqu'il prend des pincettes quand il le fait. Et que par ailleurs, tu omets de préciser que Jean-Clément Martin vient lui-même de l'école Furet, même s'il prétend avoir pris ses distances avec lui. Cette façon d'utiliser les concepts de droite/gauche de manière totalement anachronique est justement la marque de Furet.

Non, quelques exemples :

En tout cas elle illustre la cristallisation des opinions, les députés prenant l'habitude, dans l'Assemblée, de se ranger à gauche et à droite du président en formant des groupes à peu près cohérents ; surtout, elle atteste que Robespierre est l'un des moteurs de la gauche

Robespierre va supplanter tous les meneurs reconnus pour devenir, à la fin de l'été, l'un des portes-parole de la gauche

La logique partisane s'empare évidemment de l'occasion puisque la droite est heureuse de voir l'un des philosophes survivants apporter de l'eau à son moulin, ce qui pousse la gauche à se rallier à la déclaration enflammée de Robespierre

En bref on est passé de "les concepts de gauche et droite sont anachroniques" à "bon d'accord, ils ne sont pas anachroniques mais les historiens les utilisent avec des pincettes" puis à "bon d'accord ils les utilisent sans pincettes particulières mais c'est un furétien d'abord"

C'ets pour éviter de s'afficher de la sorte que c'est pas mal de lire

Oui, puisque tu fais de la pure science fiction depuis le début de cette discussion alors qu'il est clair que tu ne connais strictement rien du sujet. Fouché aurait pu parfaitement procéder à des arrestations plutôt que de perpétrer ses massacres. La preuve en est que les geôles françaises sont par ailleurs pleines de près de 90 000 nobles et contre-révolutionnaires à ce même moment, et preuve donc que c'est bel et bien la pratique habituellement et généralement préconisée.

Ce qui ne prouve pas qu'une autre méthode aurait la même efficacité et encore moins les mêmes conséquences

La seule chose que l'on peut dire c'est que la méthode Fouché a fonctionné. Le reste c'est de la littérature. Donc soit on crédite la Convention de ses actes et donc de ses crimes, soit on ne la crédite de rien

Non, car comme cela vient d'être dit, près de 90 000 détenus contre-révolutionnaires sont dans les prisons françaises. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'en contexte de guerre civile, tous ces gens sont coupables de haute trahison.
Et comme te l'a dit Polymnie, tu ne comprends strictement rien de comment cela fonctionne. C'est la mission fondamentale du Comité de Salut public de combattre les forces contre-révolutionnaires à l'intérieur et à l'extérieur face à l'extrême menace qu'elles font peser sur la Convention et le gouvernement révolutionnaire ; et donc de sauver la Révolution. C'est le Comité de Salut Public qui est l'organe décisionnaire et qui concentre tout le pouvoir exécutif ; mais quand à la méthode ou aux stratégies employées pour y arriver : une liberté totale est laissée aux hommes sur place. D'où la distinction claire entre la responsabilité qui revient aux uns ou aux autres.

C'est gentil ede nous ressortir tes cours du collège mais logiquement, la responsabilité des actes d'un envoyé renvient à l'envoyeur qui lui laisse de la liberté d'action

Non, une boulette politique qui montre de a à z pourquoi c'est bien lui qui s'est marginalisé tout seul sans l'aide de personne. Sinon, sur le fond, on t'a montré en quoi c'était franchement pauvre en réalité. On pourrait même dire qu'un curé contre l'usure, ce n'est même pas progressif en vérité.

La marginalisation c'est une affaire de simple politique politicienne. Sur le fond c'est plus radical que tout ce que Robespierre n'a jamais proposé, puisque Roux veut réellement s'en prendre aux spéculateurs

Non, concentre toi, et relis mieux les précisions que j'ai mis à chaque fois entre parenthèses. Tu verras alors qu'à chaque fois je l'associe aux montagnards et Comité de Salut Public, soulignant simplement en quoi c'est lui qui chapeaute le tout de par son rôle central dans le triumvirat.

J'ai bien lu et non. Tu dis bien "le seul" à "transformer l'essai révolutionnaire", "le seul" à subordonner la propriété privée au droit d'existence et "le seul" à être porte-parole du Peuple. Aucune trace de la Montagne nulle part

C'est hélico presto ce qu'il dit quand il dit qu'il faut assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence. A l'époque, la "richesse des nations" ne provient que du travail de la terre, et fidèlement aux idées de Rousseau qui est véritablement son maitre à penser, c'est bien vers là qu'il veut aller.

Nulle part, c'est bien ce qu'il me semblait

Il a concrètement essayé de le faire pendant les 1 an et dix mois où il a gouverné. Venir lui reprocher que les forces contre-révolutionnaires soient venu ensuite reprendre la main : c'est juste là lui faire un procès complétement stupide, et qui montre à quel point tu ne comprends rien à rien en réalité.

Tu veux dire que le superbe stratège ne savait pas composer avec la réalité et qu'il a participé à envoyer des gens à la mort pour échouer lamentablement quand même ? C'est un peu rude, mais pourquoi pas

Alors que pendant presque deux ans il a imprimé dans la tête de tous que cela était concrètement possible de s'y employer. C'est là un énorme héritage dont tu ne mesures absolument pas la portée, le petit allié objectif des forces contre-révolutionnaires - tant comme eux tu craches littéralement dessus. :o))

Un héritage intellectuel, comme je le soulignais. Pour le reste, c'est un désastre

Pas de collectivisation dans le sens où on l'entend aujourd'hui

Pas de collectivisation tout court

C'est absolument faux. Ça, c'est ce que réclame Jacques Roux justement. Avec la guillotine à tout les coins de rue en plus.

C'est pârfaitement vrai, c'est pour ça qu'il s'oppose à la redistribution des terres

Tu te fous de la tronche de qui, escroc : je t'ai sorti des citations à la pelle et ta seule réponse a été "je m'en fout des textes entiers" :fou: :o))

Oui, une citation efficace est courte pour être reliée à une idée précise, et tu ne sais pas citer avec finesse

Exactement le même que celui de Jacques Roux sur lequel tu te paluches comme un guignol depuis des pages. :o))

Jacques Roiux c'est "voux êtes méchants et on va vous choper", y a plus d'intention et de radicalité

Son action politique, c'est d'avoir œuvré pour la Constitution de l'An I

Il a oeuvré pour une constitution boiteuse jamais réellement appliquée, félicitations. Je ne vois pas ce que ça change concernant son opposition à la loi agraire mais on va faire avec

Ze_Ch1ld Ze_Ch1ld
MP
Niveau 8
02 décembre 2023 à 19:51:26

Les principes solides d'une République véritablement sociale c'est de sacraliser la propriété, on en apprend tous les jours

C'est la déclaration de 1789 qui sacralise la propriété. Pas la Constitution de l'An I.

La constitution de l'An I la fait redescendre justement au au niveau de l'égalité , de la liberté et de la sûreté, et la place même derrière le bonheur commun comme but de la société.

En faveur des propriétaires, les autres n'ont aucun bien ni aucune industrie

Personne n'a encore d'industrie à l'époque, espèce de pitre. Et s'ils deviennent petits propriétaires de leur lot de terre ils deviennent de facto maitre de leur industrie.

Le salariat est légitimé, encore en faveur des propriétaires

Non, toujours pas. Tu n'a toujours pas compris qu'il n'y a pas encore de capitalisme tel qu'il existe aujourd'hui. L'histoire et toi, ça fait vraiment deux, bordel.

Rien de concret, mais si on interpréte ça comme la mise en place d'une instruction publique c'est de la formation prise en charge par l'État pour les employeurs, c'est encore en leur faveur

N'importe quoi. Tu es véritablement un sophiste qui ne recule devant aucun argument complétement grotesque.

Le droit de survie sous forme de réquisition ou de redistribution, rien qui ne vienne gêner les grands propriétaires

Le guignol de service qui continue à alimenter son propre biais cognitif, et a raconter littéralement n'importe quoi. Si tous les citoyens deviennent petits propriétaires, cela gène complétement les grands propriétaire, imbécile.

On insiste bien sur le fait qu'on ne va pas toucher à la propriété au cas où il y aurait un doute, donc les grands propriétaires resteront grands propriétaires

Non, on insiste bien sur le fait que tous les citoyens devenus petits propriétaires terriens ne pourront en aucun cas se faire exproprier par plus gros qu'eux. Et notamment par la prédation capitaliste.

Aucun rapport

Le rapport c'est que si tous sont souverain, les grands propriétaires ne peuvent pas se constituer comme oligarchie qui détourerait la souveraineté à son unique profit, descolin.

Si ça c'est pas de l'égalité formelle à l'état pur, je ne sais pas ce que c'est

Non, ce n'est pas de l'égalité formelle, mais de l'égalité politique réelle. Et effectivement, tu ne sais pas du tout ce qu'est un mandataire ou la politique à cette époque . :o))

Si on suit l'esprit du texte, l'oppression serait de remettre en cause la propriété de ceux qui la concentrent, reconnue comme un droit sacré

Toujours pas. Et tout ce que tu montres c'est que tu n'arrives toujours pas à lire et à comprendre un texte correctement. :o))

Dont le droit de propriété

De tous les citoyens devenus petits propriétaires. Et que la prédation capitaliste chercherait à exproprier.

Non seulement je l'ai lue mais en plus je l'ai comprise, contrairement à toi qui vien d'enchaîner les csc

Tu es le seul à enchainer csc sur csc, en montrant comment tu n'arrives pas à lire et à comprendre un texte correctement même quand tu l'as sous les yeux. Plus bête que toi, je me demande si ça existe.

Si son objectif politique était donc de se faire guillotiner et de voir la France revenir à un libéralisme affirmé, en effet c'était un bon stratège. Dans le cas contraire, je crains que ce ne soit pas le cas

Dixit le mec qui passe son temps à se palucher sur des loosers qui n'ont jamais rien fait de concret dans leur vie à part gesticuler vainement, et finir dans les poubelles de l'histoire. C'est tout de même assez cocasse comme remarque.

Non, on peut protéger les banquiers et les grands propriétaires à différents degrés. En admettant une certaine justice sociale, comme Robespierre, ou non, comme Sieyès. Mais lorsque Robespierre s'oppose à la loi agraire, il protège de façon objective et indiscutable les grands propriétaires, et plus généralement, en ne s'en prenant jamais directement à eux pour ce qu'ils sont

Tu racontes littéralement n'importe quoi et en allant chercher tes argument chez ses pires détracteurs réactionnaires. Jamais de la vie Robespierre ne s'oppose à la loi agraire au nom de la propriété qu'il considérerait alors comme sacrée et inaliénable. S'il s'oppose à la loi agraire, c'est par pur réalisme pratique et politique.

« Ne les a ton pas vu - les chefs politiques œuvrant pour les intérêts particuliers (cf.les girondins) - , dés le commencement de cette révolution, chercher à effrayer tous les riches par l'idée d'une loi agraire, absurde épouvantail présenté à des hommes stupides par des hommes pervers ?... Comme si les défenseur de la liberté étaient des insensés, capables de concevoir un projet également dangereux, injuste et impraticable. »

Quand on a plus de trois neurones - ce qu'on sait ne pas être ton cas - on comprend immédiatement ce qu'il attaque ici, c'est le fait qu'elle pourrait être à ce stade un prétexte de division de la Convention plutôt qu'un motif d'unité. Robespierre est un homme politique réaliste qui sait parfaitement que la Révolution ne peut pas être soutenue uniquement avec les sans culottes (qui eux-mêmes comptent parmi leurs rangs de petits propriétaires, ou d'individus qui aspirent à le devenir) ; et qu'il ne peut pas s'aliéner la partie de la bourgeoisie qui le soutient en mettant radicalement et brutalement en cause la propriété à la façon de ce gros benêt de Jacques Roux qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez. Même s'il ne se prive pas pour l'attaquer lui aussi comme on l'a vu plus haut.
Cela s'appelle de l'intelligence politique : quelque chose dont tu ne seras jamais doté. https://www.noelshack.com/2023-48-6-1701542472-1691838434-baby-yoda-best.png

Ze_Ch1ld Ze_Ch1ld
MP
Niveau 8
02 décembre 2023 à 20:37:37

Ça ne veut rien dire s'opposer. Il ne cherche pas à remettre en cause leur existence même

Si. Et on l'a parfaitement démontré.

En bref on est passé de "les concepts de gauche et droite sont anachroniques" à "bon d'accord, ils ne sont pas anachroniques mais les historiens les utilisent avec des pincettes" puis à "bon d'accord ils les utilisent sans pincettes particulières mais c'est un furétien d'abord"

Non, on est resté de c'est complétement anachronique à ceux qui le font prennent d'énormes pincettes, et ceux qui ne le font pas sont bel et bien des furetiens. Exactement ce que tu es.

Ce qui ne prouve pas qu'une autre méthode aurait la même efficacité et encore moins les mêmes conséquences

Bien sûr que si : puisqu'il n'y a pas eu que des soulèvements contre-révolutionnaires à Lyon, comme en attestent justement ces 90 000 nobles et réactionnaires enfermés dans les prisons françaises. :o))

C'est gentil ede nous ressortir tes cours du collège mais logiquement, la responsabilité des actes d'un envoyé renvient à l'envoyeur qui lui laisse de la liberté d'action

Si ça c'est des cours de collège, tu nous prouves que tu n'as même pas le niveau intellectuel d'un collégien. :o))

La marginalisation c'est une affaire de simple politique politicienne. Sur le fond c'est plus radical que tout ce que Robespierre n'a jamais proposé, puisque Roux veut réellement s'en prendre aux spéculateurs

Radical =/= progressiste le desco.

Mussolini ou Hitler étaient radicaux, et pourtant bel et bien contre-révolutionnaires.

J'ai bien lu et non. Tu dis bien "le seul" à "transformer l'essai révolutionnaire", "le seul" à subordonner la propriété privée au droit d'existence et "le seul" à être porte-parole du Peuple. Aucune trace de la Montagne nulle part

Tu ne sais tout simplement pas lire. Comme tu nous le montres depuis plus de 6 pages désormais.

Nulle part, c'est bien ce qu'il me semblait

Non, très précisément là où je t'ai dit. Et si t'en veux encore plus, il n'y a qu'à demander.

« Il est temps de mettre enfin la Révolution dans l'Etat civil. (...) Si vous donnez des terres à tous les malheureux ; si vous les ôtez à tous les scélérats ; je reconnais que vous aurez fait une Révolution. » - décrets de Ventôse, Fev/Mars 1794.

Tu veux dire que le superbe stratège ne savait pas composer avec la réalité et qu'il a participé à envoyer des gens à la mort pour échouer lamentablement quand même ? C'est un peu rude, mais pourquoi pas

Non, je veux dire ce superbe stratège politique qui a permis de produire la constitution de l'An I, d'abolir l'esclavage dans toutes les colonies, d'accueillir les premiers députés de couleur sur les bancs des Montagnards, de mettre une raclée aux armées monarchiques contre-révolutionnaires autrichiennes, hollandaises et anglaise par la justesse de ses décisions politiques et d'instaurer le premier suffrage universel, et tout ça en à peine 1 an et 10 mois. :oui:

Un héritage intellectuel, comme je le soulignais. Pour le reste, c'est un désastre

Non, le seul désastre ici, c'est toi. :o))

Pas de collectivisation tout court

Pas de collectivisation dans le sens où on l'entend aujourd'hui. Si ton seul point ici est de dire qu'il n'est pas Marx avant Marx, cela n'a aucun intérêt. A part nous montrer que tu es bel et bien un sophiste qui se vautre dans le pire anachronisme. :o))

C'est pârfaitement vrai, c'est pour ça qu'il s'oppose à la redistribution des terres

Puisque ce n'est pas un guignol comme toi ou Jacques Roux.

Oui, une citation efficace est courte pour être reliée à une idée précise, et tu ne sais pas citer avec finesse

Je cite avec une extrême finesse, contrairement à toi qui cite juste pour faire des hommes de paille, et affabuler en faisant dire aux citations l'exact inverse de ce qu'elles disent. :o))

Jacques Roiux c'est "voux êtes méchants et on va vous choper", y a plus d'intention et de radicalité

Non, absolument pas plus. Surtout énormément de bêtise, d'emphase et de grandiloquence pour un résultat complétement nul.

Il a oeuvré pour une constitution boiteuse jamais réellement appliquée, félicitations.

Elle a tété immédiatement appliquée aussitôt qu'elle a été votée, le 24 Juin 1793. Et elle était tellement boiteuse que Gracchus et les Egaux dont tu as essayé aussi de te réclamer, ont dans leur principales demandes qu'elle soit remise en application.
Encore une fois, tes pitreries explosent toutes en plein vol. https://www.noelshack.com/2023-48-6-1701545838-1691838434-baby-yoda-best.png

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
02 décembre 2023 à 20:41:44

Le 02 décembre 2023 à 19:51:26 :

Les principes solides d'une République véritablement sociale c'est de sacraliser la propriété, on en apprend tous les jours

C'est la déclaration de 1789 qui sacralise la propriété. Pas la Constitution de l'An I.

La Constitution de l'an Ia met au même rang que la liberté, l'égalité et la sûreté

Personne n'a encore d'industrie à l'époque, espèce de pitre. Et s'ils deviennent petits propriétaires de leur lot de terre ils deviennent de facto maitre de leur industrie.

L'industrie est à comprendre au sens le plus large le petit clown. La Constitution n'indique à aucun moment qu'il y aura une grande redistribution des terres, au contraire, donc de facto ils ne seront maîtres de rien du tout

Non, toujours pas. Tu n'a toujours pas compris qu'il n'y a pas encore de capitalisme tel qu'il existe aujourd'hui. L'histoire et toi, ça fait vraiment deux, bordel.

Bien sûr qu'il y a du capitalisme à la fin du XVIIIe, ce qui n'existe pas c'est la société de marché (mais elle est en bonne voie de développement). Le salariat existe déjà et ta constitution le protège et le légitime

N'importe quoi. Tu es véritablement un sophiste qui ne recule devant aucun argument complétement grotesque.

C'est l'exacte vérité. L'économie a besoin de compétences pour tourner, c'est ce qu'il faut lire entre les lignes ici

Le guignol de service qui continue à alimenter son propre biais cognitif, et a raconter littéralement n'importe quoi. Si tous les citoyens deviennent petits propriétaires, cela gène complétement les grands propriétaire, imbécile.

Mais personne n'a jamais voulu que tous les citoyens deviennent propriétaires, ça c'est ton délire de petit clown. Robespierre a été très clair, la redistribution des terres, c'est niet

Non, on insiste bien sur le fait que tous les citoyens devenus petits propriétaires terriens ne pourront en aucun cas se faire exproprier par plus gros qu'eux. Et notamment par la prédation capitaliste.

Encore une fois, tu es prisonnier de ton délire

Le rapport c'est que si tous sont souverain, les grands propriétaires ne peuvent pas se constituer comme oligarchie qui détourerait la souveraineté à son unique profit, descolin.

Ils le peuvent complètement puisque les rapports de force réels ne sont pas pris en compte par la constitution. Il leur suffit d'avoir la mainmise sur l'information et le domaine politique

Non, ce n'est pas de l'égalité formelle, mais de l'égalité politique réelle. Et effectivement, tu ne sais pas du tout ce qu'est un mandataire ou la politique à cette époque . :o))

Il n'y a rien de réel là-dedans. Il faut être sacrément desco pour penser que le paysan du coin est à égalité avec le bourgeois dans la France de 1793. Et c'est certainement pas Robespierre et sa clique qui démontrent le contraire, eux qui agissent contre la majorité des Français

Toujours pas. Et tout ce que tu montres c'est que tu n'arrives toujours pas à lire et à comprendre un texte correctement. :o))

Bien sûr que si. La propriété est un droit "naturel et imprescriptible". Les grands propriétaires sont donc intouchables, c'est la conséquence logique

De tous les citoyens devenus petits propriétaires. Et que la prédation capitaliste chercherait à exproprier.

Et on te retrouve dans ton délire selon lequel la constitution promet de redistribuer les terres à tout le monde, ce qui est toujours aussi faux, était faux et sera toujours faux

Dixit le mec qui passe son temps à se palucher sur des loosers qui n'ont jamais rien fait de concret dans leur vie à part gesticuler vainement, et finir dans les poubelles de l'histoire. C'est tout de même assez cocasse comme remarque.

C'est la carrière politique de Robespierre que tu nous décris là non ?

Tu racontes littéralement n'importe quoi et en allant chercher tes argument chez ses pires détracteurs réactionnaires. Jamais de la vie Robespierre ne s'oppose à la loi agraire au nom de la propriété qu'il considérerait alors comme sacrée et inaliénable. S'il s'oppose à la loi agraire, c'est par pur réalisme pratique et politique.

« Ne les a ton pas vu - les chefs politiques œuvrant pour les intérêts particuliers (cf.les girondins) - , dés le commencement de cette révolution, chercher à effrayer tous les riches par l'idée d'une loi agraire, absurde épouvantail présenté à des hommes stupides par des hommes pervers ?... Comme si les défenseur de la liberté étaient des insensés, capables de concevoir un projet également dangereux, injuste et impraticable. »

Quand on a plus de trois neurones - ce qu'on sait ne pas être ton cas - on comprend immédiatement ce qu'il attaque ici, c'est le fait qu'elle pourrait être à ce stade un prétexte de division de la Convention plutôt qu'un motif d'unité.

Ce qui est surtout compréhensible c'est qu'il qualifie le projet de dangereux, injuste et impraticable. Coup dur pour toi qui nous expliques que c'est l'essence de son projet politique

Décidément, tu aimes bien les csc

Cela s'appelle de l'intelligence politique : quelque chose dont tu ne seras jamais doté.

Non ça s'appelle inventer des propos à des figures historiques, c'est assez détestable comme procédé

Baku9 Baku9
MP
Niveau 27
02 décembre 2023 à 21:01:40

Si. Et on l'a parfaitement démontré.

Non, tu l'as posé comme pétition de principe aux mépris de citations explicites de Robespierre

Non, on est resté de c'est complétement anachronique à ceux qui le font prennent d'énormes pincettes, et ceux qui ne le font pas sont bel et bien des furetiens. Exactement ce que tu es.

Donc tu disqualifies Jean-Clément Martin et Leuwers comme historiens. C'est quoi tes sources sur Robespierre du coup, on pourrait savoir ?

Bien sûr que si : puisqu'il n'y a pas eu que des soulèvements contre-révolutionnaires à Lyon, comme en attestent justement ces 90 000 nobles et réactionnaires enfermés dans les prisons françaises. :o))

En effet il y a eu l'ouest de la France aussi, où ce fut encore plus violent mais en l'occurence il est question de Lyon et tu peux te tortiller dans tous les sens, les faits historiques sont que la méthode Fouché a fonctionné et qu'on ne saura jamais ce qu'il en aurait été d'une autre

Radical =/= progressiste le desco.

Mussolini ou Hitler étaient radicaux, et pourtant bel et bien contre-révolutionnaires.

Radical dans le sens de la gauche, puisqu'il faut enfoncer cette porte ouverte

Tu ne sais tout simplement pas lire. Comme tu nous le montres depuis plus de 6 pages désormais.

Cette esquive minable, c'est grave de s'enfoncer comme ça pour ne pas admettre avoir raconté n'importe quoi :rire:

Oui tu n'as jamais lié Robespierre aux Montagnards dans les passages cités et tout le monde le voit, arrête

Non, très précisément là où je t'ai dit. Et si t'en veux encore plus, il n'y a qu'à demander.

« Il est temps de mettre enfin la Révolution dans l'Etat civil. (...) Si vous donnez des terres à tous les malheureux ; si vous les ôtez à tous les scélérats ; je reconnais que vous aurez fait une Révolution. » - décrets de Ventôse, Fev/Mars 1794.

C'est de Saint-Just et les "scélérats" en question ne sont pas les grands propriétaires mais les opposants politiques. Un peu moins clinquant

Donc je le répète : nulle part

Non, je veux dire ce superbe stratège politique qui a permis de produire la constitution de l'An I, d'abolir l'esclavage dans toutes les colonies, d'accueillir les premiers députés de couleur sur les bancs des Montagnards, de mettre une raclée aux armées monarchiques contre-révolutionnaires autrichiennes, hollandaises et anglaise par la justesse de ses décisions politiques et d'instaurer le premier suffrage universel, et tout ça en à peine 1 an et 10 mois. :oui:

Oui tu es encore dans le mythe du héros mais en réalité il n'est que très partiellement responsable de ces éphémères accomplissements

Il n'a jamais été très clair sur l'esclavage, le suffrage universel c'est 1792, l'égalité sans distinction de couleur de peau même chose et il n'a aucune compétence ni influence dans le domaine militaire

Pas de collectivisation dans le sens où on l'entend aujourd'hui. Si ton seul point ici est de dire qu'il n'est pas Marx avant Marx, cela n'a aucun intérêt. A part nous montrer que tu es bel et bien un sophiste qui se vautre dans le pire anachronisme. :o))

Pas de collectivisation tout court, on emploie pas un mot n'importe comment. Aucun historien sérieux n'affirmerait que Robespierre était un collectiviste, faut arrêter la fumette deux minutes et revenir à la réalité, c'est toi qui veux en faire un Marx en lui collant n'importe quoi dans la bouche

Puisque ce n'est pas un guignol comme toi ou Jacques Roux.

Vouloi rfaire la révolution c'est donc être un guignol, ça résume bien ta position

Non, absolument pas plus. Surtout énormément de bêtise, d'emphase et de grandiloquence pour un résultat complétement nul.

Si, un peu. Au moins il cherche à éliminer systématiquement les spéculateurs

Elle a tété immédiatement appliquée aussitôt qu'elle a été votée, le 24 Juin 1793.

Ah bon, on peut avoir des exemples d'application concrète des mesures sociales ?

Et elle était tellement boiteuse que Gracchus et les Egaux dont tu as essayé aussi de te réclamer, ont dans leur principales demandes qu'elle soit remise en application.

Je ne me suis pas réclamé d'eux, je les ai cité comme plus radicaux que Robespierre. Et ils ne voulaient cette constitution que comme base dans un contexte d'opposition aux libéraux affirmés que Robespierre avait permi de s'installer au pouvoir. Eux parlaient franchement d'égalité réelle contrairement à ton idole

Ze_Ch1ld Ze_Ch1ld
MP
Niveau 8
02 décembre 2023 à 21:41:56

La Constitution de l'an Ia met au même rang que la liberté, l'égalité et la sûreté

Donc elle n'est plus sacrée, puisqu'elle passe même derrière le bonheur commun.

L'industrie est à comprendre au sens le plus large le petit clown. La Constitution n'indique à aucun moment qu'il y aura une grande redistribution des terres, au contraire, donc de facto ils ne seront maîtres de rien du tout

Industrie au XVIIIème siècle en France ne signifie rien d'autre que activité ou travail, guignol. Il n'y a encore usine, et la révolution industrielle devra attendre encore plusieurs décennies avant d'arriver. Encore une fois, tu nous montres comment tu patauge en plein dans tes anachronismes. :o)) :o))

Bien sûr qu'il y a du capitalisme à la fin du XVIIIe, ce qui n'existe pas c'est la société de marché (mais elle est en bonne voie de développement). Le salariat existe déjà et ta constitution le protège et le légitime

Le capitalisme n'en est toujours qu'à ces premiers balbutiements. Et espèce d'inculte, le salariat n'est pas ce qui définit le capitalisme. Le mot salaire vient de la ration de sel distribuée aux soldats romains, et ce n'est pas le fait de rétribuer quelqu'un qui fait le capitalisme, guignol. Le capitalisme est un mode de production qui repose sur la socialisation des moyens de production, et qui exige certaines conditions qui commencent seulement alors à être historiquement pleinement réunies.
On voit que tu ne comprends toujours pas de quoi tu parles. :o))

C'est l'exacte vérité. L'économie a besoin de compétences pour tourner, c'est ce qu'il faut lire entre les lignes ici

Non, tu te vautres encore en plein anachronismes comme à chaque fois. :o))

Mais personne n'a jamais voulu que tous les citoyens deviennent propriétaires, ça c'est ton délire de petit clown. Robespierre a été très clair, la redistribution des terres, c'est niet

Arrête de traiter les gens de clowns alors que ça fait 6 pages que tu passes pour le pire des clowns. Robespierre vise que tous les citoyens deviennent petits propriétaires comme on l'a démontré à de multiples reprises plus haut. Et la seule raison pour laquelle il dit niet au moment de la loi agraire, c'est uniquement puisque les conditions ne sont pas réalisables à ce moment là, et que c'est un trop grand risque pour le peu de bénéfices que ça apporterait alors.
Exactement come expliqué plus haut, guignol. :o))

Encore une fois, tu es prisonnier de ton délire

Non, juste toi de tes anachronismes, de ta bêtise infinie, et de tes gros sophismes. :o)) :o))

Ils le peuvent complètement puisque les rapports de force réels ne sont pas pris en compte par la constitution. Il leur suffit d'avoir la mainmise sur l'information et le domaine politique

Bouffon, l'information à cette époque met une semaine à dos de cheval sur des routes encore non pavées pour pour pouvoir circuler d'un bout à l'autre du pays. Qu'est ce que tu viens de nous parler de mainmise sur l'information comme si la société de 1793 était la même que celle de 2023.

Plus tu l'ouvres, plus tu es grotesque. :o))

Il n'y a rien de réel là-dedans. Il faut être sacrément desco pour penser que le paysan du coin est à égalité avec le bourgeois dans la France de 1793. Et c'est certainement pas Robespierre et sa clique qui démontrent le contraire, eux qui agissent contre la majorité des Français

Regarde toi espèce de pitre : Robespierre=/=Sieyès, mais Robespierre = Sieyès le commentaire juste après. :o))

Bien sûr que si. La propriété est un droit "naturel et imprescriptible". Les grands propriétaires sont donc intouchables, c'est la conséquence logique

Non, les petits propriétaires seront intouchables contre la prédation capitaliste. Et la seule conséquence logique à ce moment là, c'est que tous les citoyens seront en mesure de botter le cul des grands propriétaires grâce à leurs droits politiques et souverains réels.

Et on te retrouve dans ton délire selon lequel la constitution promet de redistribuer les terres à tout le monde, ce qui est toujours aussi faux, était faux et sera toujours faux

Ce n'est pas mon délire, mais bien celui de Rousseau et que Robespierre s'est employé résolument à essayer de mettre en œuvre.

C'est la carrière politique de Robespierre que tu nous décris là non ?

Non , celle de tous les guignols que tu nous cherches à nous vendre comme de grands révolutionnaires alors qu'ils n'ont fait que gesticuler comme des poulets sans tête, et dont personne ne connait le nom en dehors de tes petits milieux mondains bourgeois anarchoïdes. :o))

Ce qui est surtout compréhensible c'est qu'il qualifie le projet de dangereux, injuste et impraticable. Coup dur pour toi qui nous expliques que c'est l'essence de son projet politique

Non, mais on a vu que la compréhension de texte et toi, ça faisait bien deux. :o))

Comme l'honnêteté intellectuelle d'ailleurs...

Décidément, tu aimes bien les csc

Il n'y a aucun csc de mon coté, juste du tien.

D'ailleurs, absolument personne n'est dupe sur ton niveau d'ignorance.

Non ça s'appelle inventer des propos à des figures historiques, c'est assez détestable comme procédé

Non , cela s'appelle bien de l'intelligence politique, et tu n'en n'es toujours pas doté. https://www.noelshack.com/2023-48-6-1701549709-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

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