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Sujet : Pourquoi Robespierre est aussi mal vu ?

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Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
28 novembre 2023 à 11:43:14

Tu n'as cité aucun extrait du tout. Un bout de phrase que tu tords à ta convenance n'est pas et ne sera jamais un extrait. :o))

J'ai cité une phrase claire et parfaitement compréhensible que ne n'ai tordu d'aucune manière

Non, pas du tout. Je t'ai dit qu'ils sont dans la confusion la plus totale, et qu'ils remballent tous les gaules quand ils comprennent qu'il s'agirait de marcher sur la convention. Ils galèrent même comme des porcs juste pour trouver 24 gars pour se rendre au conseil général, qui ne seront finalement que 12.

Ils remballent quand ils comprennent que Robespierre ne bougera pas, pas avant

Je te l'ai déjà expliqué. :o))

Gauche et droite ça s'applique aux partis politiques tels qu'ils sont structurés aujourd'hui. A l'époque, les montagnards, les brissotins, les indulgents ne sont pas des partis politiques structurés avec une ligne idéologique claire. Les députés passent d'un groupe à l'autre en fonction des circonstances. Et ils sont alors tous révolutionnaires, pouvant défendre en même temps des trucs qu'on considèrerait aujourd'hui de droite comme d'autres être de gauche. Ça n'a donc aucun sens de parler de droite et de gauche à ce moment là.

Le clivage droite/gauche dépasse largement les partis politiques. À partir du moment où la Révolution éclate et que la double réalité du changement social et du rôle du peuple dans ce changement est établie, il est possible de situer politiquement les individus selon leur opinion par rapport à ce changement social. Depuis Burke qui s'insurge jusqu'à ceux qui souhaitent explicitement une égalité réelle, il y a un spectre droite-gauche réel qui est à l'origine directe de celui d'aujourd'hui

C'est la raison pour laquelle les historiens n'ont aucun problème à parler de droite et de gauche sur cette période et qui explique que tu sois parfaitement incapable de donner des éléments tangibles qui prouveraient un anachronisme

N'importe quoi, je ne lui colle pas toutes les horreurs sur le dos. :o))
J'ai expliqué en détail avec le cas Fouché justement comment les dérapages et les débordements n'étaient pas de son fait, mais bien du au contexte agité et extrêmement instable qu'il doit s'efforcer de gérer. Pour rappel, on est en pleine guerre civile, petit charlatan. Ce qui se passe dans une guerre civile ne peut pas être imputé à un seul homme.

C'est pourtant exactement ce que tu fais en lui donnant comme bilan rien de moins que le sauvetage de la France. Il n'y a aucune cohérence dans ton peopos, soit Robespierre est réellement l'homme fort et il faut tout mettre à son crédit, y compris les massacres qui ont bien aidé à la reprise en main à l'intérieur, soit (et c'est ma position depuis le début) on reconnaît qu'il n'était qu'un homme influent parmi d'autres qui a une part limitée de responsabilité aussi bien dans les succès que dans les excès de la période

C'est toi qui raconte évidemment n'importe quoi. Le pouvoir depuis la Convention est tout à fait réel puisque sans la Convention, les troupes ne disposent ni des ressources ni des approvisionnements desquelles elles dépendent complétement. Les troupes révolutionnaires obéissent donc totalement aux prérogatives données, et aux objectifs voulu par la Convention. Tu connais encore bien ton sujet. :o))

Donc, avec cette logique, Robespierre est bien responsable de massacres de Fouché et de Carrier

Tu les auras demain, et je vais adorer te voir bégayer quand tu vas comprendre qu'il ne dit strictement rien de plus que Robespierre, sauf qu'il le dit vachement plus mal ; et que son idée de la Patrie est aux antipodes des tiennes. C'est d'ailleurs juste à mourir de rire de te voir te réclamer de lui ici. :rire:

C'est fou cette manie de m'inventer des propos. Je ne me réclame pas de lui, je m'en sers comme d'un exemple parmi d'autres pour illustrer le fait que les idées de Robespierre n'ont rien d'extraordinaire contrairement à ce que tu prétends

C'est effectivement l'un des plus progressistes, et lui qui transforme effectivement l'essai révolutionnaire, contrairement aux Jacques Roux ou aux Hebert incapables de formuler leurs idées de façon suffisamment structurée. Cela s'appelle du talent politique, et non pas du talent de visionnaire. Si talent de visionnaire il y a, il est du à Rousseau, et non pas à Robespierre.

C'est être un visionnaire, en ce qu'il anticipe, contrairement aux autres, la manière de mener une révolution

Absolument partout. Il suffit de savoir lire et pas juste essayer d'inventer des hommes de paille. Tu es le seul à bégayer et à esquiver ici.

Arrête d'esquiver et cite les passages, ça devient lourd

La preuve est donnée quand il dit que la propriété n'est pas sacrée mais subordonnée au droit à exister. Que la propriété n'est rien devant le droit d'abord de vivre et de ne pas mourir de faim.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne fait qu'esquisser une idée de redistribution basée

Arrête de te ridiculiser : c'est toi qui ne sait pas lire et comprendre un texte pourtant limpide. Il pose ici clairement les bases qui permettent de distinguer la propriété d'usage de la propriété lucrative. Mais comme tu es juste un branque sur le plan théorique et intellectuel, tu n'as bien sûr pas le niveau pour arriver à t'en rendre compte. :o))

À aucun moment, non. Il remarque, sur son ton moralisateur habituel qu'il y a des richesses accumulées en grandes quatités d'un côté et de la misère de l'autre et justifie ensuite le prélèvement d'une part de cette accumulation pour aider les nécessiteux. Si on veut y voir quelque chose, c'est un simple principe de protection sociale par l'impôt

À aucun moment il n'esquisse l'idée qu'il faut empêcher quiconque de s'enrichir grâce à sa propriété. À aucun moment il ne remet en cause le caractère sacrée de la propriété. Et on l'a vu, il trouve l'idée d'égalité réelle parfaitement ridicule

-ZeCh1ld- -ZeCh1ld-
MP
Niveau 9
28 novembre 2023 à 12:00:06

Le 28 novembre 2023 à 07:26:30 :

Le 28 novembre 2023 à 06:59:46 :
ZeCh1ld qui balance des vérités. Il faut 10 pages pour comprendre qu'il vous a mis en PLS ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Les débats tournent quand même un peu à la scolastique.
Si tu me permets, Zech1ld...

Qu'est ce que tu veux... Ce n'est pas de ma faute s'il lui faut 5 page pour comprendre que quand Robespierre dit « Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes » et qu'il faut « assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence » ; il ne considère pas la propriété comme sacrée. :)

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
28 novembre 2023 à 13:23:16

Le 28 novembre 2023 à 12:00:06 :

Le 28 novembre 2023 à 07:26:30 :

Le 28 novembre 2023 à 06:59:46 :
ZeCh1ld qui balance des vérités. Il faut 10 pages pour comprendre qu'il vous a mis en PLS ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/13/4/1522325846-jesusopti.png

Les débats tournent quand même un peu à la scolastique.
Si tu me permets, Zech1ld...

Qu'est ce que tu veux... Ce n'est pas de ma faute s'il lui faut 5 page pour comprendre que quand Robespierre dit « Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes » et qu'il faut « assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence » ; il ne considère pas la propriété comme sacrée. :)

Des propos qui ne rentrent toujours pas en contradiction avec la sacralisation de la propriété privée comme Robespierre l'a par ailleurs explicité

-ZeCh1ld- -ZeCh1ld-
MP
Niveau 9
28 novembre 2023 à 14:15:58

Sinon, chose promise, chose due :

« Français peuple généreux, hospitalier et brave, vous avez promis tout votre sang à la liberté réveillez-vous à la voix de la patrie qui vous tend les bras, et qui attend tout de votre amour pour elle levez-vous. Marchez avec la physionomie de ce mois de gloire, où vous fites mordre la poussière aux conspirateurs.
Les dangers où se trouve la patrie, vous imposent la loi de montrer cet esprit d'union, d'ordre et de force qui enfanta les prodiges de la révolution; le courage, dis-je, d'une âme libre indépendante plus fière que jamais d'appartenir la nature.
Dieu de la liberté, de la France et de l'univers, inspire-moi le courage des vertus civiles, afin de conduire le vaisseau fragile de l'état au port du salut, et de forcer les ennemis de la chose publique, de quelques masques qu'ils se couvrent, et quelques pays qu'ils habitent, à respecter la liberté qui ne périra qu'avec le dernier des Français.
»

Jacques Roux dans le texte, pour ses élans patriotiques. Et avec toujours plus d'emphases :

« Je ne parlerai pas, citoyens mes frères, des déserteurs de la chose publique, de ces princes rebelles, qui, par leur fuite, ont annoncé la noirceur de, leurs complots, et ce qu'ils avaient à craindre du juste ressentiment d'un peuple opprimé je les mets ces lâches au nombre des Cannibales que nous allons combattre par la force des armes et déjà ils souffrent du remords de leur perfidie et du supplice de leur impuissance. »

Sinon, toujours Jacques Roux qui selon notre anarchoïde de service avait une pensée bien plus avancée que Robespierre...

« L'homme, dès qu'il voit le jour, est abandonné à des pensées d'ambition et d'orgueil. La soif des richesses le désir de dominer l'expose à des tentations irrésistibles. Le matin, si son âme est pure; le soir, elle est plus près du crime que de la vertu. »

Démonstration que tu crées des oppositions factices alors qu'en substance, ils disent exactement la même chose. Sauf que Robespierre le fait de façon beaucoup plus méthodique, rigoureuse et précise que Roux qui ne verse que dans la pure emphase pompeuse, la pure grandiloquence et la pure moraline. Et je passe ici toutes ses références au seigneur Malabar, aux romains ou encore à Cromwell...

« Le seul moyen de sauver la liberté, d'en imposer aux traîtres, d'empêcher ces Catilinas modernes de vendre et de livrer la patrie; c'est de jeter un regard sévère, inexorable, un regard vraiment national sur ceux qui tiennent le bâton de la république c'est de promener le glaive de la loi sur les magistrats qui endorment la nation, pour qu'elle se réveille enchaînée c'est de placer, entre le devoir et l'échafaud, les citoyens qui ne vivent pas des vertus publiques et qui, dans les places qu'ils occupent, se montrent toujours les bourreaux et jamais les pères et les amis du peuple. »

Si Jacques Roux était en face de notre anarchoïde, il l'accuserait alors à n'en pas douter d'être un social chauvin. Comme il l'avait fait avec moi quand je parlais de souveraineté populaire. :o))

:d) : https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1252103634
Maintenant chacun pourra juger sur pièce de ton haut niveau d'escroquerie intellectuelle. https://www.noelshack.com/2023-48-2-1701177259-1691838434-baby-yoda-best.png

Message édité le 28 novembre 2023 à 14:18:21 par -ZeCh1ld-
-ZeCh1ld- -ZeCh1ld-
MP
Niveau 9
28 novembre 2023 à 14:43:57

Et vous pourrez aussi constater que quand notre anarchoïde dit : « Robespierre est indéfendable là-dessus. Non seulement la manière a été atroce et les révolutionnaires traînent la Terreur en boulet dans le champ de l'imaginaire collectif jusqu'à nos jours, mais en plus ça n'a servi à rien parce qu'il a été balayé et n'a pas eu le cran de prendre les armes pour aller jusqu'au bout. » ; il n'a tout simplement pas compris que la manière atroce dont il parle résulte bien plus des débordements et des excès auxquels les Roux et les Hebert appelaient de façon continue, que des décisions de Robespierre qui, lui, s'efforçait de canaliser au mieux pour continuer à défendre les revendications plus que légitimes des sans culottes.
Bref, il ne comprend rien à la Révolution. https://www.noelshack.com/2023-48-2-1701179032-1691838434-baby-yoda-best.png

-ZeCh1ld- -ZeCh1ld-
MP
Niveau 9
28 novembre 2023 à 15:03:50

Ils remballent quand ils comprennent que Robespierre ne bougera pas, pas avant

Non ils remballent puisqu'ils ne comprennent pas ce qu'il se passe, ont d'énormes difficultés à s'organiser et qu'une fois qu'ils comprennent qu'il faudrait marcher sur la Convention, ne veulent pas en arriver là.

Le clivage droite/gauche dépasse largement les partis politiques. À partir du moment où la Révolution éclate et que la double réalité du changement social et du rôle du peuple dans ce changement est établie, il est possible de situer politiquement les individus selon leur opinion par rapport à ce changement social. Depuis Burke qui s'insurge jusqu'à ceux qui souhaitent explicitement une égalité réelle, il y a un spectre droite-gauche réel qui est à l'origine directe de celui d'aujourd'hui

Non, et si tu allais juste écouter la conférence que j'ai mise en lien, tu comprendrais alors exactement pourquoi, plutôt que de nous faire perdre notre temps.

C'est la raison pour laquelle les historiens n'ont aucun problème à parler de droite et de gauche sur cette période et qui explique que tu sois parfaitement incapable de donner des éléments tangibles qui prouveraient un anachronisme

Aucun historien n'invoque les concepts de droite et de gauche concernant cette période sans prendre d'abord d'énormes précautions, et bien mettre en garde sur la dimension complétement anachronique de cet exercice. Et chaque fois que j'ai écouté JC Martin, il le faisait aussi. Donc arrête de raconter n'importe quoi.

C'est pourtant exactement ce que tu fais en lui donnant comme bilan rien de moins que le sauvetage de la France. Il n'y a aucune cohérence dans ton peopos, soit Robespierre est réellement l'homme fort et il faut tout mettre à son crédit, y compris les massacres qui ont bien aidé à la reprise en main à l'intérieur, soit (et c'est ma position depuis le début) on reconnaît qu'il n'était qu'un homme influent parmi d'autres qui a une part limitée de responsabilité aussi bien dans les succès que dans les excès de la période

Non, car contrairement à toi, je sais distinguer ce qui résulte des décisions de Robespierre ; de ce qui résulte du contexte de la guerre civile alors en cours. Aucun des dérapages et des débordements liés à la guerre civile n'est le fait des décisions de Robespierre.

Donc, avec cette logique, Robespierre est bien responsable de massacres de Fouché et de Carrier

Non, c'est le fait de leur zèle personnel, et de leur abus de pouvoir individuel. Et le fait que Robespierre désapprouve catégoriquement et s'en retrouve très fortement irrité en est la démonstration. Cela est le fait du contexte de guerre civile propice à ce type d'abus et de dérapages.. pas celui de Robespierre.

C'est fou cette manie de m'inventer des propos. Je ne me réclame pas de lui, je m'en sers comme d'un exemple parmi d'autres pour illustrer le fait que les idées de Robespierre n'ont rien d'extraordinaire contrairement à ce que tu prétends

La seule chose que j'ai prétendu, c'est qu'il était le défenseur du Peuple ; pas qu'il avait des idées extraordinaires : 1) puisque je dis qu'il ne fait que mettre en application du mieux qu'il peut les idées de Rousseau, et 2) puisque je dis qu'il met en forme les diverses revendications des plus pauvres, et qu'il les concrétise factuellement au niveau politique face à tous ceux qui n'en n'ont que faire. cf. les Sieyès et compagnie.

C'est toi qui m'invente ici des propos que je n'ai pas tenu.

C'est être un visionnaire, en ce qu'il anticipe, contrairement aux autres, la manière de mener une révolution

Il n'anticipe rien du tout, il ferraille avec ardeur pour bâtir une République véritablement sociale et démocratique ; et non pas une autre aristocratie qui de celle des nobles deviendrait celle des riches.
> Arrête d'esquiver et cite les passages, ça devient lourd

Je t'ai dit absolument partout, va juste relire.

Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne fait qu'esquisser une idée de redistribution basée

Absolument pas. Il dit que la propriété ne concerne pas les biens de première nécessité et de subsistance et que ceux là devraient être garantit à tous les citoyens puisque ce qui prime c'est leur droit d'exister avant celui de posséder.

On voit encore ici comment tu ne comprends rien du tout à rien.

À aucun moment, non. Il remarque, sur son ton moralisateur habituel qu'il y a des richesses accumulées en grandes quatités d'un côté et de la misère de l'autre et justifie ensuite le prélèvement d'une part de cette accumulation pour aider les nécessiteux. Si on veut y voir quelque chose, c'est un simple principe de protection sociale par l'impôt

N'importe quoi, puisqu'il veut faire de tous des petits propriétaires terriens, fidèlement aux idées de Rousseau. Il n'est question ici ni d'impôt ni de redistribution ; mais bien de mettre en place les conditions concrètes qui permettent à tous d'exister.

À aucun moment il n'esquisse l'idée qu'il faut empêcher quiconque de s'enrichir grâce à sa propriété. À aucun moment il ne remet en cause le caractère sacrée de la propriété. Et on l'a vu, il trouve l'idée d'égalité réelle parfaitement ridicule

On va te la remettre puisque tu ne sais juste pas lire : quand Robespierre dit « Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes » et qu'il faut « assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence » ; il ne considère pas la propriété comme sacrée. Ou si elle l'est ici, elle l'est pour le plus grand nombre, et pas uniquement que pour quelques uns.

5 pages pour comprendre ce qui avait été dit depuis le départ...
A ce niveau là, c'est consternant... https://www.noelshack.com/2023-48-2-1701176369-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Ze_Ch1ld Ze_Ch1ld
MP
Niveau 8
28 novembre 2023 à 15:09:41

Sinon, boujour les ddb pour un oui pour un non...

On sent vraiment qu'il y en a qui sont au bout de leurs moyens...

14071789 14071789
MP
Niveau 6
28 novembre 2023 à 20:52:56

Selon l'indien robespierre est mal vu puisque c'était pas un anarchiste enragé https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png
On en apprend des trucs ici https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 14:04:20

Le 28 novembre 2023 à 20:52:56 :
Selon l'indien robespierre est mal vu puisque c'était pas un anarchiste enragé https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png
On en apprend des trucs ici https://image.noelshack.com/fichiers/2021/27/7/1626028526-risibwa.png

C'est un bon résumé. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701263048-1691275727-baby-yoda-smile.png

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 14:22:13

Non ils remballent puisqu'ils ne comprennent pas ce qu'il se passe, ont d'énormes difficultés à s'organiser et qu'une fois qu'ils comprennent qu'il faudrait marcher sur la Convention, ne veulent pas en arriver là.

Oui parce que Robespierre ne fait rien. La réalité est têtue

Non, et si tu allais juste écouter la conférence que j'ai mise en lien, tu comprendrais alors exactement pourquoi, plutôt que de nous faire perdre notre temps.

Et si tu ouvrais un bouquin de temps à autre, on aurait pas cette discussion. Mais nous en sommes là où nous en sommes et le fait est qu'il n'y a rien d'anachronique à parler de droite et de gauche comme je l'ai démontré

Aucun historien n'invoque les concepts de droite et de gauche concernant cette période sans prendre d'abord d'énormes précautions, et bien mettre en garde sur la dimension complétement anachronique de cet exercice. Et chaque fois que j'ai écouté JC Martin, il le faisait aussi. Donc arrête de raconter n'importe quoi.

Les historiens se lisent aussi et les deux noms que j'ai donné utilisent les termes de manière tout à fait courante. Il va falloir penser à lâcher l'affaire à un moment, tu as raconté n'importe quoi, je t'ai corrigé, on va pas y passer des semaines

Non, car contrairement à toi, je sais distinguer ce qui résulte des décisions de Robespierre ; de ce qui résulte du contexte de la guerre civile alors en cours.

Par magie certainement

Aucun des dérapages et des débordements liés à la guerre civile n'est le fait des décisions de Robespierre.

Aucune victoire militaire non plus dans ce cas-là, elles sont à mettre au crédit des militaires

Non, c'est le fait de leur zèle personnel, et de leur abus de pouvoir individuel. Et le fait que Robespierre désapprouve catégoriquement et s'en retrouve très fortement irrité en est la démonstration. Cela est le fait du contexte de guerre civile propice à ce type d'abus et de dérapages.. pas celui de Robespierre.

Mais du coup qui nous dit que ce n'est pas ce genre de "dérapages" qui ont permet la stabilisation de la situation intérieure ? Quoiqu'on pense de la méthode Fouché (et j'en pense pas du bien), elle s'est avérée efficace du point de vue de la République. Par quel tout de passe-passe Robespierre serait à créditer de la pacification du territoire national alors qu'il réprouvait, comme tu le soulignes, les méthodes qui en ont été à l'origine ?

La seule chose que j'ai prétendu, c'est qu'il était le défenseur du Peuple

Défenseur du "Peuple" contre sa volonté, on l'a vu avec le sort de Louis XVI

Il n'anticipe rien du tout, il ferraille avec ardeur pour bâtir une République véritablement sociale et démocratique ; et non pas une autre aristocratie qui de celle des nobles deviendrait celle des riches.

Oui, en refusant l'égalité réelle

Je t'ai dit absolument partout, va juste relire

Cite parce que je ne vois pas. Tu appuies dans chaque passage la solitude de Robespierre sans jamais le lier à la Montagne

C'est dingue d'avoir sous les yeux la preuve de son mensonge et de nier

Absolument pas. Il dit que la propriété ne concerne pas les biens de première nécessité

Dans tes rêves sûrement, mais pas dans le texte

et de subsistance et que ceux là devraient être garantit à tous les citoyens puisque ce qui prime c'est leur droit d'exister avant celui de posséder.

Un simple droit à la survie basé sur une ponction de l'accumulation

N'importe quoi, puisqu'il veut faire de tous des petits propriétaires terriens, fidèlement aux idées de Rousseau. Il n'est question ici ni d'impôt ni de redistribution ; mais bien de mettre en place les conditions concrètes qui permettent à tous d'exister.

C'est-à-dire une aide au pauvre et de la redistribution. Il n'y a aucune remise en cause de la propriété lucrative ou des inégalités sociales en elles-mêmes

On va te la remettre puisque tu ne sais juste pas lire : quand Robespierre dit « Il n’est pas vrai que la propriété puisse jamais être en opposition avec la subsistance des hommes » et qu'il faut « assurer à tous les membres de la société la jouissance de la portion des fruits de la terre qui est nécessaire à leur existence » ; il ne considère pas la propriété comme sacrée

Si, si et re-si. Il n'y a absolument aucune contradiction entre la défense de la sacralité de la propriété privée et ce passage

Ou si elle l'est ici, elle l'est pour le plus grand nombre, et pas uniquement que pour quelques uns.

Donc elle l'est, merci

5 pages pour comprendre ce qui avait été dit depuis le départ...
A ce niveau là, c'est consternant... https://www.noelshack.com/2023-48-2-1701176369-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Là je suis d'accord, 5 pages pour admettre que Robespierre ne correspondait au fantasme que tu en avais ça fait très long

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 14:22:46

Le 28 novembre 2023 à 14:15:58 :
Sinon, chose promise, chose due :

[...]

Ok, et donc ? Comme je te l'ai dit et répété, je ne me réclame pas de Roux, je l'ai juste cité en exemple parmi d'autres pour montrer que Robespierre est débordé sur sa gauche sur les questions socio-économiques

C'est notamment flagrant dans l'Adresse du 25 juin. Il s'est d'ailleurs fait expulsé par les grands démocrates que sont Robespierre et ses amis (qui ont fait front avec le reste de l'Assemblée) pour avoir rappelé un peu trop de vérités

Les riches seuls, depuis quatre ans, ont profité des avantages de la Révolution. L’aristocratie marchande, plus terrible que l’aristocratie nobiliaire et sacerdotale, s’est fait un jeu cruel d’envahir les fortunes individuelles et les trésors de la république ; encore ignorons-nous quel sera le terme de leurs exactions, car le prix des marchandises augmente d’une manière effrayante, du matin au soir. Citoyens représentans, il est temps que le combat à mort que l’égoïste livre à la classe la plus laborieuse de la société finisse. [...]

Eh quoi ! Les propriétés des fripons seraient-elles quelque chose de plus sacré que la vie de l’homme ? La force armée est à la disposition des corps administratifs, comment les subsistances ne seraient-elles pas à leur réquisition ? [...]

Vous avez, il est vrai, décrété un emprunt forcé d’un milliard sur le riche ; mais si vous n’arrachez pas l’arbre de l’agiotage, si vous ne mettez un frein national à l’avidité des accapareurs, le capitaliste, le marchand, dès le lendemain, lèveront cette somme sur les sans-culottes, par le monopole et les concussions [...]

N’ayant pu réussir à corrompre le cœur du peuple, à le subjuguer par la terreur et la calomnie, vous employez les dernières ressources des esclaves pour étouffer l’amour de la liberté. Vous vous emparez des manufactures, des ports de mer, de toutes les branches du commerce, de toutes les productions de la terre pour faire mourir de faim, de soif et de nudité, les amis de la patrie, et les déterminer à se jeter entre les bras du despotisme

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 14:23:18

Le 28 novembre 2023 à 14:43:57 :
Et vous pourrez aussi constater que quand notre anarchoïde dit : « Robespierre est indéfendable là-dessus. Non seulement la manière a été atroce et les révolutionnaires traînent la Terreur en boulet dans le champ de l'imaginaire collectif jusqu'à nos jours, mais en plus ça n'a servi à rien parce qu'il a été balayé et n'a pas eu le cran de prendre les armes pour aller jusqu'au bout. » ; il n'a tout simplement pas compris que la manière atroce dont il parle résulte bien plus des débordements et des excès auxquels les Roux et les Hebert appelaient de façon continue, que des décisions de Robespierre qui, lui, s'efforçait de canaliser au mieux pour continuer à défendre les revendications plus que légitimes des sans culottes.
Bref, il ne comprend rien à la Révolution. https://www.noelshack.com/2023-48-2-1701179032-1691838434-baby-yoda-best.png

Le problème vient de la "canalisation" justement le génie

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 15:22:15

Oui parce que Robespierre ne fait rien. La réalité est têtue

Si, il tente de se suicider, exactement comme Jacques Roux dont tu nous expliques qu'il le pliait intellectuellement alors qu'on voit que ce n'est pas du tout le cas. :o))

Et si tu ouvrais un bouquin de temps à autre, on aurait pas cette discussion. Mais nous en sommes là où nous en sommes et le fait est qu'il n'y a rien d'anachronique à parler de droite et de gauche comme je l'ai démontré

J'ouvre des bouquins puisque contrairement à toi, je suis capable d'expliquer pourquoi la Commune n'est pas capable de faire quoique ce soit au soir du 9 thermidor, alors que toi tu affirmes l'inverse sans le moindre argument crédible. :o))

Les historiens se lisent aussi et les deux noms que j'ai donné utilisent les termes de manière tout à fait courante. Il va falloir penser à lâcher l'affaire à un moment, tu as raconté n'importe quoi, je t'ai corrigé, on va pas y passer des semaines

Et quand tu les lis, tu constates qu'ils sont tous extrêmement prudents avant de s'aventurer sur ce terrain là. C'est toi qui ne les lit pas.

Par magie certainement

Non, par ancrage dans le réel, ce qu'on a vu ne pas être ton cas.

Mais du coup qui nous dit que ce n'est pas ce genre de "dérapages" qui ont permet la stabilisation de la situation intérieure ? Quoiqu'on pense de la méthode Fouché (et j'en pense pas du bien), elle s'est avérée efficace du point de vue de la République. Par quel tout de passe-passe Robespierre serait à créditer de la pacification du territoire national alors qu'il réprouvait, comme tu le soulignes, les méthodes qui en ont été à l'origine ?

Puisque si Fouché se retrouve à Lyon, c'est bien puisque la Convention l'a missionné pour atteindre cet objectif. Sauf que jamais elle ne s'imaginait alors qu'il se vautrerait dans de tels excès.

On voit encore ici comment la compréhension du réel est extrêmement difficile pour toi. :o))

Défenseur du "Peuple" contre sa volonté, on l'a vu avec le sort de Louis XVI

Tu veux que je te sorte ici le discours de Jacques Roux concernant le sort de Louis XVI ?

Oui, en refusant l'égalité réelle

Non, en se battant pour à terme y arriver, justement. Mais lorsqu'on est un desco qui ne comprend pas qu'il doit aussi veiller à ce que tous les révolutionnaires gardent leur unité face aux forces contre-révolutionnaires qui menacent de balayer la Révolution, normal que cet aspect des choses t'échappe complétement. :o))

Cite parce que je ne vois pas. Tu appuies dans chaque passage la solitude de Robespierre sans jamais le lier à la Montagne

On t'a pourtant bien rappelé que, je cite :

« Au 8 Thermidor de l'An II, il a été attaqué et isolé au sein de la Convention par une coalition hétéroclite de Montagnards composée pour la circonstance d'anciens dantonistes, de représentants en mission rappelés et, au sein même du gouvernement révolutionnaire , par le Comité de Sureté Générale et certains de ses collègues du Comité de Salut Public. Sans compter qu'il s'est totalement coupé de tout le monde avec sa mise en scène publique autour du culte de l'Être suprême. »

Mais comme tu ne lis rien de ce qu'on t'explique, et que le but ton gros troll ici ne consiste qu'à contredire pour contredire ; on continue à tourner en rond encore une fois. :o))

Dans tes rêves sûrement, mais pas dans le texte

C'est parfaitement clair dans le texte. C'est juste toi qui n'est pas suffisamment équipé intellectuellement pour le saisir.

Un simple droit à la survie basé sur une ponction de l'accumulation

Non, par le projet de faire du plus grand nombre des petits propriétaires terriens, et soumis à un impôt progressif en fonction de leurs richesses respectives. Ce qui pour l'époque est quelque chose d'extrêmement progressiste, le capitalisme n'en étant encore qu'à ses premiers balbutiements.

C'est-à-dire une aide au pauvre et de la redistribution. Il n'y a aucune remise en cause de la propriété lucrative ou des inégalités sociales en elles-mêmes

Toujours pas. Il s'agit alors de permettre à chacun et au plus grand nombre de vivre concrètement de son travail, et donc bien d'éliminer les conditions mêmes des inégalités. L'aristocratie des riches elle ne cherchant qu'à concentrer les la propriété entre les mains que des plus riche et du tout petit nombre. De fait il remet complétement en cause la propriété lucrative, et lui oppose bien le principe de la propriété d'usage.

Si, si et re-si. Il n'y a absolument aucune contradiction entre la défense de la sacralité de la propriété privée et ce passage

Non, non et re-non. Il y a clairement une désacralisation totale de la propriété privée dans ce texte, puisqu'elle est subordonnée dans son esprit au droit à exister et à subsister, et que donc elle n'est pas sacrée. Il faut vraiment avoir du jus de chaussette entre les deux oreilles pour ne pas le voir ici.

Donc elle l'est, merci

Non, sophistin. Elle ne l'est pas.
Tu as vraiment du mal, décidément. :o)) https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701267723-1691872088-baby-yoda-stop.png

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 15:35:37

Le 29 novembre 2023 à 14:22:46 :

Le 28 novembre 2023 à 14:15:58 :
Sinon, chose promise, chose due :

[...]

Ok, et donc ? Comme je te l'ai dit et répété, je ne me réclame pas de Roux, je l'ai juste cité en exemple parmi d'autres pour montrer que Robespierre est débordé sur sa gauche sur les questions socio-économiques

C'est notamment flagrant dans l'Adresse du 25 juin. Il s'est d'ailleurs fait expulsé par les grands démocrates que sont Robespierre et ses amis (qui ont fait front avec le reste de l'Assemblée) pour avoir rappelé un peu trop de vérités

Les riches seuls, depuis quatre ans, ont profité des avantages de la Révolution. L’aristocratie marchande, plus terrible que l’aristocratie nobiliaire et sacerdotale, s’est fait un jeu cruel d’envahir les fortunes individuelles et les trésors de la république ; encore ignorons-nous quel sera le terme de leurs exactions, car le prix des marchandises augmente d’une manière effrayante, du matin au soir. Citoyens représentans, il est temps que le combat à mort que l’égoïste livre à la classe la plus laborieuse de la société finisse. [...]

Eh quoi ! Les propriétés des fripons seraient-elles quelque chose de plus sacré que la vie de l’homme ? La force armée est à la disposition des corps administratifs, comment les subsistances ne seraient-elles pas à leur réquisition ? [...]

Vous avez, il est vrai, décrété un emprunt forcé d’un milliard sur le riche ; mais si vous n’arrachez pas l’arbre de l’agiotage, si vous ne mettez un frein national à l’avidité des accapareurs, le capitaliste, le marchand, dès le lendemain, lèveront cette somme sur les sans-culottes, par le monopole et les concussions [...]

N’ayant pu réussir à corrompre le cœur du peuple, à le subjuguer par la terreur et la calomnie, vous employez les dernières ressources des esclaves pour étouffer l’amour de la liberté. Vous vous emparez des manufactures, des ports de mer, de toutes les branches du commerce, de toutes les productions de la terre pour faire mourir de faim, de soif et de nudité, les amis de la patrie, et les déterminer à se jeter entre les bras du despotisme

Ok, Einstein. Et explique nous alors qu'est ce qu'il dit de plus que Robespierre quand ce dernier dit :

« Posons donc de bonne foi les principes du droit de propriété ; il le faut d’autant plus qu’il n’en est point que les préjugés et les vices des hommes aient cherché à envelopper de nuages plus épais.

Demandez à ce marchand de chair humaine ce que c’est que la propriété ; il vous dira, en vous montrant cette longue bière qu’il appelle un navire, où il a encaissé et serré des hommes qui paraissent vivants : Voilà mes propriétés, je les ai achetées tant par tête. Interrogez ce gentilhomme qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l’univers bouleversé depuis qu’il n’en a plus, il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables.

Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne ; ils vous diront que la plus sacrée de toutes les propriétés est, sans contredit, le droit héréditaire dont ils ont joui de toute antiquité d’opprimer, d’avilir, et de s’assurer légalement et monarchiquement les 25 millions d’hommes qui habitaient le territoire de la France sous leur bon plaisir.

Aux yeux de tous ces gens-là, la propriété ne porte sur aucun principe de morale. Pourquoi notre déclaration des droits semblerait-elle présenter la même erreur en définissant la liberté, « le premier des biens de l’homme, le plus sacré des droits qu’il tient de la nature. » Nous avons dit avec raison qu’elle avait pour bornes les droits d’autrui ; pourquoi n’avez-vous pas appliqué ce principe à la propriété, qui est une institution sociale, comme si les lois éternelles de la nature étaient moins inviolables que les conventions des hommes ? Vous avez multiplié les articles, pour assurer la plus grande liberté à l’exercice de la propriété, et vous n’avez pas dit un seul mot pour en déterminer la nature et la légitimité, de manière que votre déclaration paraît faite, non pour les hommes, mais pour les riches, pour les accapareurs, pour les agioteurs et pour les tyrans... » - Robespierre, Discours 24 Avril 1793.

Comme expliqué, tu crées des oppositions complétement factices qui n'ont pas lieues d'être. Car comme rappelé plus haut, ce sont Marat et Hebert qui défoncent Jacques Roux bien plus que Robespierre ne l'a fait lui-même... et il n'y a vraiment bien qu'un petit furetien comme toi bas du front pour tout coller sur le dos seul de Robespierre, alors que ce dernier défend en substance les mêmes position sur le fond.
Tu continues à t'autodétruire tout seul. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701268518-1691838434-baby-yoda-best.png

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 15:41:58

Le problème vient de la "canalisation" justement le génie

Sans cette canalisation, tu n'aurais jamais entendu parler de Hebert ou de Jacques Roux, car ils auraient tout simplement été privé de parole, le génie. C'est la Montagne et Robespierre qui créent les conditions de laisser un espace suffisant pour que soient entendues ces revendications, sans quoi elles auraient tout simplement été laissées dans la pénombre.
Tu continues à ne strictement rien comprendre à rien. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701268910-1691870228-avatarbbyoda-copie.png

Message édité le 29 novembre 2023 à 15:42:28 par Zechild
Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 15:44:29

Si, il tente de se suicider, exactement comme Jacques Roux dont tu nous expliques qu'il le pliait intellectuellement alors qu'on voit que ce n'est pas du tout le cas. :o))

C'est pas parce qu'il s'est suicidé que Roux plie intellectuellent Robespierre. On nage dans l'absurde là

J'ouvre des bouquins puisque contrairement à toi, je suis capable d'expliquer pourquoi la Commune n'est pas capable de faire quoique ce soit au soir du 9 thermidor, alors que toi tu affirmes l'inverse sans le moindre argument crédible. :o))

Oui en nous expliquant que Hanriot était arrêté parce que tu ne savais pas qu'il avait été libéré dans les heures suivantes, par exemple ? Quelle maîtrise des événements

Et quand tu les lis, tu constates qu'ils sont tous extrêmement prudents avant de s'aventurer sur ce terrain là. C'est toi qui ne les lit pas.

Prudents ou pas, ils l'utilisent

Non, par ancrage dans le réel, ce qu'on a vu ne pas être ton cas.

L'histoire par "ancrage dans le réel", une méthode bien connue dans le monde universitaire

Puisque si Fouché se retrouve à Lyon, c'est bien puisque la Convention l'a missionné pour atteindre cet objectif. Sauf que jamais elle ne s'imaginait alors qu'il se vautrerait dans de tels excès.

Tu ne réponds pas. La Convention le missionne, il se "vautre dans des excès" qu'elle n'a pas prévu et la répression est efficace. Comment, d'un point de vue purement logique, peut-on créditer la Convention de la réussite de la répression ?

Tu veux que je te sorte ici le discours de Jacques Roux concernant le sort de Louis XVI ?

Pas besoin, je connais et je n'ai jamais essayé de faire de Roux la voix du peuple. Pardon, du "Peuple"

Si on revient à Robespierre, tu nous expliques pourquoi l'homme du "Peuple" s'opposait à donner au peuple le choix sur le sort de Louis XVI ?

Non, en se battant pour à terme y arriver, justement. Mais lorsqu'on est un desco qui ne comprend pas qu'il doit aussi veiller à ce que tous les révolutionnaires gardent leur unité face aux forces contre-révolutionnaires qui menacent de balayer la Révolution, normal que cet aspect des choses t'échappe complétement. :o))

Cet argument fonctionnerait si la Révolution n'avait pas été effectivement balayée par les forces réactionnaires sans que la politique de Robespierre n'y change quoi que ce soit. Mais on est dans la réalité où il s'est fait dégagé et sa conception de la Révolution s'est avérée déficiente à tous points de vue

On t'a pourtant bien rappelé que, je cite :

« Au 8 Thermidor de l'An II, il a été attaqué et isolé au sein de la Convention par une coalition hétéroclite de Montagnards composée pour la circonstance d'anciens dantonistes, de représentants en mission rappelés et, au sein même du gouvernement révolutionnaire , par le Comité de Sureté Générale et certains de ses collègues du Comité de Salut Public. Sans compter qu'il s'est totalement coupé de tout le monde avec sa mise en scène publique autour du culte de l'Être suprême. »

Mais comme tu ne lis rien de ce qu'on t'explique, et que le but ton gros troll ici ne consiste qu'à contredire pour contredire ; on continue à tourner en rond encore une fois. :o))

Mais ça n'a strictement aucun rapport

Je t'ai demandé d'expliquer dans les passages de tes posts que j'ai repris à quel moment tu liais Robespierre à la Montagne (puisque tu niais avoir dit que Robespierre était "seul" et que j'ai démontré l'inverse)

T'es en train de te noyer

C'est parfaitement clair dans le texte. C'est juste toi qui n'est pas suffisamment équipé intellectuellement pour le saisir.
Non, par le projet de faire du plus grand nombre des petits propriétaires terriens, et soumis à un impôt progressif en fonction de leurs richesses respectives. Ce qui pour l'époque est quelque chose d'extrêmement progressiste, le capitalisme n'en étant encore qu'à ses premiers balbutiements.

J'adore la manière que tu as de dire "non" puis de me donner raison

Toujours pas. Il s'agit alors de permettre à chacun et au plus grand nombre de vivre concrètement de son travail, et donc bien d'éliminer les conditions mêmes des inégalités. L'aristocratie des riches elle ne cherchant qu'à concentrer les la propriété entre les mains que des plus riche et du tout petit nombre. De fait il remet complétement en cause la propriété lucrative, et lui oppose bien le principe de la propriété d'usage.

Non, la preuve tu te gardes bien de citer le texte

Quand Roux a proposé de vraies mesures contre les banquiers et la spéculation financière par exemple, Ropbespierre et ses amis ont été les premiers à s'y opposer. Une sacrée remise en cause de l'accumulation capitalistique

Non, non et re-non. Il y a clairement une désacralisation totale de la propriété privée dans ce texte, puisqu'elle est subordonnée dans son esprit au droit à exister et à subsister, et que donc elle n'est pas sacrée. Il faut vraiment avoir du jus de chaussette entre les deux oreilles pour ne pas le voir ici.

Cette position est intenable à moins d'être rothbardien, je te l'ai expliqué. Le principe de l'impôt ne remet pas en cause la sacralité de la propriété

Non, sophistin. Elle ne l'est pas.

Tu viens de l'admettre texto

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 15:44:40

Ok, Einstein. Et explique nous alors qu'est ce qu'il dit de plus que Robespierre quand ce dernier dit :

Il y a les propositions politiques concrètes contre les banquiers, les propriétaires terriens et la spéculation queb Roux fait devant la Convention et qui déplaisent tellement à Robespierre et aux autres qu'il se fait expulser

Les faits historiques, tout simplement

Comme expliqué, tu crées des oppositions complétement factices qui n'ont pas lieues d'être. Car comme rappelé plus haut, ce sont Marat et Hebert qui défoncent Jacques Roux bien plus que Robespierre ne l'a fait lui-même...

Robespierre se joint à la meute avec enthousiasme en l'accusant avec eux d'agent de l'étranger ou de prêtre fanatique (on reconnaît là son amour de la diffamation)

et il n'y a vraiment bien qu'un petit furetien comme toi bas du front pour tout coller sur le dos seul de Robespierre, alors que ce dernier défend en substance les mêmes position sur le fond.
Tu continues à t'autodétruire tout seul. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701268518-1691838434-baby-yoda-best.png

Robespierre défend surtout les banquiers et les propriétaires contre le tournant social qu'appuie Roux. Pas étonnant qu'il s'aligne alors avec le reste de l'Assemblée contre lui

Sunehri Sunehri
MP
Niveau 31
29 novembre 2023 à 15:46:17

Le 29 novembre 2023 à 15:41:58 :

Le problème vient de la "canalisation" justement le génie

Sans cette canalisation, tu n'aurais jamais entendu parler de Hebert ou de Jacques Roux, car ils auraient tout simplement été privé de parole, le génie.

Je te laisse avec tes fictions, moi je m'occupe d'histoire

Histoire dans laquelle Roux a été privé de parole par la Convention

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 17:31:44

C'est pas parce qu'il s'est suicidé que Roux plie intellectuellent Robespierre. On nage dans l'absurde là

C'est avec toi qu'on nage dans l'absurde quand tu essayes de faire croire qu'il le plie intellectuellement, alors qu'ici on voit qu'ils s'en sont tous deux pris à la propriété, aux accapareurs et aux agioteurs. Et que donc tes élucubrations étaient toutes fausses. :o))

Oui en nous expliquant que Hanriot était arrêté parce que tu ne savais pas qu'il avait été libéré dans les heures suivantes, par exemple ? Quelle maîtrise des événements

Je savais qu'Hanriot a ensuite été relâché, le sophiste. Comme je sais qu'Hanriot ne fera alors strictement rien du tout ensuite, puisque une confusion telle règne alors qu'ils galèreront comme des porcs pour trouver ensuite des hommes, et que toutes les factions en armes de la Commune se débinent et remballent les gaules quand ils comprennent qu'ils ne feront pas le poids face à la Convention. Et qu'à deux heures du mat, il n'y a plus personne du tout pour faire quoique ce soit. Tu es donc bien celui qui ignore tout de ce qu'il s'est passé alors. :o))

Prudents ou pas, ils l'utilisent

Pas n'importe comment comme toi tu l'utilises. :o))

L'histoire par "ancrage dans le réel", une méthode bien connue dans le monde universitaire

C'est bien le cas, puisqu'on constate que tu ne comprends rien du tout aux réalités d'une guerre civile. Et que pour toi, les choses devraient pouffer comme ça indépendamment du réel. :o))

Tu ne réponds pas. La Convention le missionne, il se "vautre dans des excès" qu'elle n'a pas prévu et la répression est efficace. Comment, d'un point de vue purement logique, peut-on créditer la Convention de la réussite de la répression ?

Je répond complétement. La mission étant bien donnée par la Convention, cela revient donc bien à son crédit. En revanche, sur le plan de la méthode, elle ne peut pas être jugée responsable car c'est bien Fouché seul qui se livre à de telles exactions par pur excès de zèle et abus d'autorité.
Il n'y a donc ici strictement aucune difficulté logique à comprendre qui est responsable de quoi. Concentre toi, tout simplement. :o))

Pas besoin, je connais et je n'ai jamais essayé de faire de Roux la voix du peuple. Pardon, du "Peuple"

Si tu la connais, pourquoi tu nous racontes que Jacques Roux aurait été doté d'une supériorité intellectuelle à Robespierre alors ? A part affabuler comme à ton habitude, et essayer de faire passer des vessies pour des lanternes, bien sûr.

Si on revient à Robespierre, tu nous expliques pourquoi l'homme du "Peuple" s'opposait à donner au peuple le choix sur le sort de Louis XVI ?

Robespierre ne s'est jamais opposé à donner au peuple le choix sur le sort de Louis XVI, le mythomane. Robespierre s'est opposé au droit de l'Assemblée de se prononcer sur le sort de Louis XVI, justement puisqu'elle n'était pas représentative du peuple. Dans son discours d'alors, il invoque les multiples discriminations électorales qui justement tenait à l'écart le peuple : le décret du marc argent... les distinctions ridicules entre les citoyens entiers, les demi-citoyens et les quarterons. C'est à dire la distinction entre électeurs actifs et électeurs passif alors en cours. Et critique aussi ouvertement les droits civiques donnés dans les colonies aux seuls affranchis de couleurs, mais pas à ceux dont les parents étaient esclaves.

Pour quoi tu passes ton temps à mentir comme ça, escroc.

Cet argument fonctionnerait si la Révolution n'avait pas été effectivement balayée par les forces réactionnaires sans que la politique de Robespierre n'y change quoi que ce soit. Mais on est dans la réalité où il s'est fait dégagé et sa conception de la Révolution s'est avérée déficiente à tous points de vue

La Révolution n'a pas été balayée, guignol. La Révolution est justement la cause de la chute de toutes les institutions féodales un peu partout en Europe.
Tu es juste complétement paumé intellectuellement.

Mais ça n'a strictement aucun rapport

Ça a complétement rapport puisque tu as réclamé que je te donne le passage où j'ai expliqué en quoi Robespierre se retrouve isolé au moment de Thermidor. :o)) :o)) :o))

> Je t'ai demandé d'expliquer dans les passages de tes posts que j'ai repris à quel moment tu liais Robespierre à la Montagne (puisque tu niais avoir dit que Robespierre était "seul" et que j'ai démontré l'inverse)

Absolument partout. Il suffit d'aller relire encore une fois. Je l'associe à chaque fois et depuis le début à Saint-Just, à la convention Montagnarde, aux idées de Rousseau, etc. Après si tu ne sais pas lire, on ne peut rien pour toi.

J'adore la manière que tu as de dire "non" puis de me donner raison

Je ne te donne pas du tout raison puisque tu passes ton temps à faire l'escroc. Si chaque citoyens se reprouve petits propriétaires terriens, il met en place les conditions d'une égalité réelle. C'est là la mesure fondamentale qui réfute complétement ton argument en carton où il ne défendrait qu'une redistribution. Et petit inculte, l'impôt progressif ne concerne pas la redistribution, mais bien la chose publique et l'intérêt général qui est le bien collectif de tous.

Preuve de plus que tu es juste complétement à la rue.

Non, la preuve tu te gardes bien de citer le texte

Je t'ai mis deux textes entiers où il s'en prend ouvertement à la propriété, mais je me garde bien de citer le texte. :fou: :o))

Quel clown tu ne fais pas.

Quand Roux a proposé de vraies mesures contre les banquiers et la spéculation financière par exemple, Ropbespierre et ses amis ont été les premiers à s'y opposer. Une sacrée remise en cause de l'accumulation capitalistique

Tu ne comprends rien du tout au capitalisme et tu es complétement à quatre pattes devant le capitalisme. Il n'y a en substance aucune différence entre le texte de Roux et celui de Robespierre concernant la spéculation. La seule vraie différence concerne le fait que Roux en théoricien ultra médiocre ne sait rien faire d'autre que pleurnicher et essayer de réclamer des têtes, ce qui ne permet pas de transformer la logique quoi conduit à la spéculation. Tandis que Robespierre lui cherche à mettre en place des solutions qui élimine les conditions de la spéculation, et donc en transforme la logique réellement.

C'est très précisément en ça que Robespierre est d'une supériorité intellectuelle complète sur un Jacques Roux incapable de comprendre les causes du mal qu'il veut combattre et ne lutte que médiocrement sur les effets. Et de façon non pérenne.

Cette position est intenable à moins d'être rothbardien, je te l'ai expliqué. Le principe de l'impôt ne remet pas en cause la sacralité de la propriété

Cette position est tout à fait tenable car il n'est nullement question d'impôt et de redistribution ici, mais bel et bien de conditions matérielles d'existence garanties assurées au plus grand nombre.

Tu montres ici tes immenses limites théorique, et la pauvreté abyssale de ta pensée politique. :o))

Zechild Zechild
MP
Niveau 10
29 novembre 2023 à 17:52:06

Le 29 novembre 2023 à 15:44:40 :

Ok, Einstein. Et explique nous alors qu'est ce qu'il dit de plus que Robespierre quand ce dernier dit :

Il y a les propositions politiques concrètes contre les banquiers, les propriétaires terriens et la spéculation queb Roux fait devant la Convention et qui déplaisent tellement à Robespierre et aux autres qu'il se fait expulser

Non, que des jérémiades et des invectives creuses contre eux, mais absolument aucune proposition politique concrète justement - là où Robespierre œuvre pour en mettre en place qui sauront dépasser de façon effective les pillages et

Les faits historiques, tout simplement

Non, juste tta science fiction, et ta pure vacuité intellectuelle, comme d'habitude.

Comme expliqué, tu crées des oppositions complétement factices qui n'ont pas lieues d'être. Car comme rappelé plus haut, ce sont Marat et Hebert qui défoncent Jacques Roux bien plus que Robespierre ne l'a fait lui-même...

Robespierre se joint à la meute avec enthousiasme en l'accusant avec eux d'agent de l'étranger ou de prêtre fanatique (on reconnaît là son amour de la diffamation)

Le seul qui a le goût pour la diffamation, c'est toi. Robespierre n'est pas du tout enthousiaste, mais plutôt consterné de voir ce type d'imbéciles prêt à mettre en péril la Révolution, et de fait jouer le jeu des forces réactionnaires qui n'attendent alors que ça que la République s'écroule sur elle-même.

et il n'y a vraiment bien qu'un petit furetien comme toi bas du front pour tout coller sur le dos seul de Robespierre, alors que ce dernier défend en substance les mêmes position sur le fond.
Tu continues à t'autodétruire tout seul. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701268518-1691838434-baby-yoda-best.png

Robespierre défend surtout les banquiers et les propriétaires contre le tournant social qu'appuie Roux. Pas étonnant qu'il s'aligne alors avec le reste de l'Assemblée contre lui

Et ta connerie. :o))

Et après ça ose venir parler de diffamation, alors que ça passe son temps à ne faire que ça. :o))

Danton et Robespierre se séparent très précisément puisque Robespierre impose les considérations sociales, là où l'autre veut le retour à l'ordre. Tu peux donc te contorsionner dans tous es sens que tu veux pour essayer de faire passer Robespierre pour un Sieyès bis : la seule chose que tu fais, c'est te ridiculiser.
Ton troll grotesque est un gros fail. https://www.noelshack.com/2023-48-3-1701276689-1691838434-baby-yoda-best.png

Message édité le 29 novembre 2023 à 17:57:05 par Zechild
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