J'ajouterais que le problème principal est la légitimité d'un dirigeant qui, quel qu'il soit, sera toujours accusé de ne représenter que sa base de 1er tour, à savoir 20% à 30% des votants et encore moins des inscrits.

Je ne vois que deux solutions :
-un système bipartisan où le 1er tour est remplacé par des primaires, de sorte que le vainqueur de l'élection peut faire illusion avec plus ou moins 50% des suffrages. Je dis bien "illusion", pas de raison que sa base sociologique réelle soit plus élevée qu'ailleurs.
-un système aboutissant à l'élection d'un moins pire dénominateur commun, quitte à ce qu'il soit insipide, mais toléré par une majorité plus large qu'une base de 1er tour. On retrouve là les systèmes que j'ai mentionnés dans la page d'avant.

@Kotaro, pour terminer sur le lien entre débat et vote utile: ce dernier joue principalement au sein de chaque grand bloc idéologique, or les débats réellement intéressants ont lieu entre les blocs, et non pas en leur sein.

@Kotaro : le problème des sondages est le même que celui de la spéculation financière : trop c'est trop et les prophéties deviennent auto-réalisatrices, mais dans une certaine mesure la diffusion de l'information est souhaitable.

Si je suis électeur d'un camp très divisé, il est tout à fait légitime que je préfère avoir accès à un vote utile, quitte à perdre en débat entre candidats (sachant que de toute manière le débat au sein d'un même bloc n'est pas nécessairement le plus intéressant, cf Roussel, Rousseau et le steak-frites), que de voter, eh bien, inutilement pour un type qui fait 10%, même si j'ai eu droit en retour à des débats profonds entre Jadot et Hidalgo.

C'est là où on est en désaccord justement. Parce que cela permet de produire une véritable analyse du champ politique. Que la gauche ait 4 candidats à 10% est beaucoup plus intéressant que d'en avoir un qui fait 20, le reste s'abstenant avec des électeurs qui votent pour lui non pas à cause de ses idées, mais parce qu'il est le mieux placé à gauche.

Je sens bien toutefois qu'on va pas se convaincre mutuellement.

J'observe juste avec dépit qu'il n'y a strictement rien à analyser dans cette élection car tout le monde a voté utile, il n'y a plus que du vote utile et pas de vote d'adhésion, en tout cas pas autour des nuances d'un même bloc idéologique, ce qui est pourtant intéressant pour identifier clivages et lignes de fracture. A la rigueur on peut se dire que ceux qui ont le mieux résisté au vote utile au sein des blocs sont ceux qui emportent un vrai vote d'adhésion, et encore...

Sans sondages, Zemmour fait-il 7 et Marine 20 ? Sans sondages, Hidalgo est-elle réellement à 2 ? Jadot à 5 ? C'est ça qui est intéressant. Là tout ce qu'on peut dire c'est qu'il y a trois blocs qui font grosso modo un tiers, mais ce qui idéologiquement et politiquement structure ces blocs, on ne peut pas l'analyser. Idéologiquement le débat devient extrêmement pauvre. Marine et Macron n'ont rien produit sur le plan intellectuel et politique, ils se sont contentés de surfer sur des vagues.

Donc, si les sondages de l'Ifop et cie étaient interdits, je suis à peu près sûr que l'électorat politisé passerait son temps à glaner des pseudo-sondages indépendants sur les réseaux sociaux, des agrégateurs de tendances Twitter, des mesures d'affluence en meeting, d'audience à la télé ou sur les réseaux, etc. Comme pour toutes les prohibitions, on verrait donc proliférer des ersatz contrefaits plus toxiques encore que la marchandise interdite

Là on est sur les moyens plutôt que sur le principe, et je suis d'accord que c'est techniquement compliqué, et qu'en plus ça ne suffit pas.

Par ailleurs, les candidats "extrêmes" ou "polarisants" ne sont pas les moins focus-groupés, au contraire il s'agit pour eux de maximiser leur impact sur des segments très bien définis de la population et qui ne varieront pas.

C'est pas entièrement faux. Mais si tu regarde Macron, et notamment son meeting, c'est juste ahurissant le vide sidéral que ça envoie. C'est de la gestion pure, il n'y a pas d'allant idéologique, politique. Bref, du marketing. Il reprend même les phrasounettes de politiciens de tous bords, on entend du marchais, du mitterand avec du De Gaulle, du Pompidou, ça n'a plus aucun sens, c'est une salade de fruits. Marine aussi c'est la vacuité tout comme Pécresse, on est dans la contestation pure et la posture pour essayer de passer pour un présidentiable. Enfin bon je suis sans doute trop dégoûté pour avoir un regard objectif sur le sujet mais cette élection est une gigantesque occasion manquée de dynamiter le champ politique français et de redonner confiance aux gens dans la capacité de la politique d'altérer le statu quo et de proposer du débat d'idées, du produire du concept.

À l'inverse, le dernier candidat accusé d'avoir joué la voiture-balai attrape-tout c'était Macron en 2017, et pourtant il avait une ligne idéologique bien définie (européisme libéral) et un électorat encore mieux défini (milieux aisés et diplômés). Je ne pense pas que l'on soit menacés par les programmes insipides et consensuels, on retombe toujours sur des lignes de fracture sociologiques et idéologiques assez nettes.

Les programmes sont insipides. Pas consensuels certes, mais insipides. Tout le monde s'en branle d'ailleurs des programmes, ils ne servent à rien puisque chacun fait dans la stratégie électorale pure. Il n'y a que le vote utile qui compte aujourd'hui, savoir qui dans son camp est le mieux placé. ça et le rejet plus ou moins grand des blocs adverses qui explique pourquoi la gauche va faire élire Macron le banquier libéral qu'elle abhorre plutôt que Marine qui est pourtant comme dirait l'autre une femme de gauche C'est malheureux à dire mais j'aimerais que les politiques cherchent à être moins consensuels. Zemmour faisait ça très bien, Mélenchon aussi, un peu Jadot si son parti n'était pas aussi opportuniste.

L'exemple des 4*10 remplacés par 1*20 n'est pas très réaliste, que la logique du vote utile produise de l'abstention je veux bien, mais pas dans de telles proportions. La participation reste très forte par rapport aux élections majeures ailleurs en Occident, et le surcroît d'abstention a sans doute bien d'autres facteurs.

Cela dit, je suis tout à fait d'accord qu'il serait préférable de connaître le poids réel des différentes options au sein de chaque bloc, mais dans ce cas il faut changer le système électoral. Le système uninominal à deux tours produit du vote utile, et ce de plus en plus au fur et à mesure que les électeurs sont entraînés à optimiser.

Sur la vacuité des discours et programmes, je pense que c'est plus l'époque et les personnalités qui en sont responsables, pas le système électoral ni le vote utile. Macron est le sortant, qui plus est opportuniste, donc il peut difficilement se poser en contestataire, Le Pen n'est pas une grande théoricienne et maintient sa stratégie de dédiabolisation, aidée en cela par Zemmour qui lui offre une occasion de se différencier. Pécresse est nulle et LR n'avait rien à offrir qui n'ait déjà été offert par Macron ou Le Pen.

Au passage, j'ai un peu de mal à voir à quel moment et dans quel pays une campagne électorale aurait provoqué un véritable débat d'idée et du concept. Ça a pu arriver mais c'était l'exception, pas la règle.

Sur le point particulier des programmes, j'ai tendance à penser qu'ils revêtent une importance toxique. Il y a cette idée selon laquelle la politique sérieuse, c'est un débat de programmes, qu'il faut voter pour un programme et non pas une personnalité, que "les Français en ont marre de la politique politicienne et veulent entendre parler des programmes"... Comme si on était censés élire des algos qui implémenteraient automatiquement une liste de réformes.

Or les programmes ne résistent pas aux circonstances (baisse de la dépense publique et Covid ne font pas bon ménage, par exemple), ni aux nécessaires compromis face aux électeurs pivots, à des partenaires de coalition et groupes d'intérêt divers (on le voit déjà à la façon dont Macron et Le Pen sont tous deux obligés de tortiller du cul à droite et à gauche), et enfin permettent de justifier des mesures à l'évidence impopulaires parce que "c'était dans le programme donc je le fais, j'ai été élu pour". Sans parler des programmes à rallonge, pour faire sérieux.

Bref, les programmes ont leur utilité en tant que "preuves de travail" de la part des candidats, mais ils sont néfastes si compris comme des contrats ou des listes de course.

Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser les choses ainsi : "dis-moi à qui tu t'adresses [ta clientèle, concrètement], je te dirai quel est ton programme". Je sais que Macron s'adresse aux retraités et aux cadres, je n'ai pas besoin de savoir s'il veut remonter la retraite à 64 ou 65 ans, pour ça on verra après quand le sujet sera sur la table, de toute manière les circonstances auront changé d'ici-là. En revanche, la direction des arbitrages, sans doute pas.

En parallèle, la personne des candidats est un facteur très important dans leur capacité et crédibilité à mettre en oeuvre ce qu'ils promettent. Leur histoire, leurs affinités, leurs réseaux, leur personnalité... vont beaucoup compter. Par exemple, le quinquennat Macron a été fortement marqué par la verticalité autoritaire du président jupitérien. C'est un aspect qu'on aurait bien aimé connaître en 2017, quand ses détracteurs se moquaient au contraire du gendre idéal fragile et trop bien élevé.

Mais c'est un autre débat.

En fait je rajouterais deux points :

• Le vote utile est une conséquence de la fin de la bipolarisation. Si on est sûr que soit Chirac soit Giscard d'un côté, soit Mitterrand soit Marchais de l'autre se qualifieront, voter utile n'est pas nécessaire. À partir du moment où un bloc entier peut se trouver éliminé, on ne peut pas en vouloir aux gens de chercher à se qualifier.

• J'ai peut-être passé trop de temps penché dans la sociologie électorale, mais j'ai tendance à penser que le but d'une élection n'est pas de trancher un débat d'idées mais un conflit d'intérêts. En faveur de quelle clientèle les arbitrages futurs seront-ils pris, et en défaveur de qui ? La relative fixité des grands blocs électoraux montre que ce n'est pas un débat d'idées qui va faire bouger la majorité des gens, à l'exception de la minorité d'électeurs-pivots. Partant, ne pas voter utile revient à ne pas voir ses intérêts représentés.

J'ai plus le feu sacré pour débattre

Je suis d'accord sur le programme, notamment sur l'aspect proof of work, mais je tiens à nuancer quand même, car si le programme en tant que tel est à jeter, il y a quand même des "mesures phares", des mesures totem qui tiennent l'ensemble et donnent le cap du quinquennat (ex 6 semaines de CP chez JLM, 1M d'expulsés chez Z...).

J'en reviens personnellement de la vision conflit d'intérêt vs conflit d'idées, peut-être parce que je ne fais plus de sociologie politique, mais tu vois par exemple la candidature de Zemmour, qui est présentée par lui-même comme étant une stratégie de conflit d'intérêt (retrouver la coalition RPR / UMP 2007), ses électeurs la perçoivent beaucoup plus comme un contribution positive au débat d'idées qu'une histoire cynique de coalition électorale.

En d'autres termes, je pense que ce n'est pas parce que tu peux appréhender un phénomène via une logique mécaniste / structurelle que c'est ça qui va motiver l'acteur à agir comme il le fait et à percevoir son action sous cet angle.

Tu vas me dire que c'est un peu claqué au sol comme justification - et je suis d'accord- mais je ne peux pas me satisfaire du cynisme absolu de la sociologie électorale.

Up du blabla du Fopo habituel !!!?

Le blabla pas up depuis six mois

Bonne année à tout le monde

Bonjour.

Que pense le fopo des progrès de l'intelligence artificielle?
https://vocaroo.com/1d7jpM1njljV
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Juste par curiosité, il reste des gens de l'époque 2016-2019 qui viennent encore régulièrement ?

Y a t il des frérots marocains ici ?

j'ai bien envie de faire un topic sur le bled où on parlera de l'actu intéressante, mais faut qu'il y ait pas mal de khey, si je suis tout seul c'est pourri.

Finaouma l'mgharba ?

Le 26 juillet 2023 à 00:38:51 :
Juste par curiosité, il reste des gens de l'époque 2016-2019 qui viennent encore régulièrement ?

Les touristes sont devenus usagers.
Et les usagers sont devenus touristes.

Le 27 juillet 2023 à 21:50:24 McRolatre a écrit :

Le 26 juillet 2023 à 00:38:51 :
Juste par curiosité, il reste des gens de l'époque 2016-2019 qui viennent encore régulièrement ?

Les touristes sont devenus usagers.
Et les usagers sont devenus touristes.

Pas très étonnant j'imagine, on était arrivé à la conclusion qu'on revenait toujours aux mêmes débats et on est sûrement aussi beaucoup à être passés dans des situations où on a moins de temps