Le 02 mai 2020 à 11:53:42 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 02:01:53 ludicrousman a écrit :

Le 01 mai 2020 à 23:24:10 MK-Ridley a écrit :
Je suis dans le même cas que toi. Je ne comprends pas pourquoi les tournois officiels sont en 2v2, alors que depuis toujours, Pokémon c'est du 1v1 avec 6 pokémons (dans l'aventure principale, dans la série, dans les spin off comme Pokémon Stadium, dans le jeu de cartes).

Je n'aime pas non plus et je n'ai aucune idée de comment ça se joue malgré mon expérience en combats 1v1.
Dommage qu'il n'y ait pas les deux styles de jeu en tournoi officiel, il serait temps.

La raison pour avoir les combats officiels en 2v2 est purement temporelle.
Il a existé des matches de tournois en 1v1 très long, le plus long à ma connaissance est ABR vs Tele à l'OLT, où un de leurs matches en bo3 a duré plus de 7h. Je ne sais plus si c'était le 1er ou le 2e (de mémoire, ABR a gagné 2-0), mais 7h pour un set, c'est tout simplement ingérable pour un tournoi avec des dizaines de joueurs qui se déroule sur un weekend. Le format classique d'un tournoi VGC officiel (ie organisé par Nintendo) est :
-Des rondes suisses le samedi
-Le dimanche le top 8/16/32 selon la taille du tournoi s'affrontent en élimination directe.

Mais si on prend un tournoi avec 128 joueurs, ça veut dire qu'on organise a priori 6 ou 7 tours de rondes suisses. Imagine juste si un match dure 7h à quel point ça retarde les tours suivants. C'est infaisable. En VGC, un bo3 dure au maximum 1h15, et là je prends que les matches sont limités à 20 min, avec le temps de draft avant chaque match. Genre 1h15, c'est peut-être pas le maximum absolu, mais c'est vraiment une limite très haute. 1h15 pour 7 tours de rondes suisses, c'est presque 9h, donc avec le temps entre chaque tour, on va dire qu'en 11h c'est faisable. 11h, tu le fais tenir dans une journée, ça va être très long et tendu, mais c'est faisable. Et on parle du pire scénario possible. 7h pour un bo3, ça fait 49h de match dans le pire des cas. Et là, ça ne tient pas en une journée (sans blague ).

Le format duo 4v4 c'est pour avoir des matches "accélérés". Même les matches en Duo du format Smogon sont largement plus courts en moyenne que les autres. Je suis beaucoup la SPL en particulier, et le nombre classique de tours, c'est 12 en Duo 6v6. Des matches longs, c'est en 16 tours. 16 tours en Solo, c'est très courts, justement, si tu élimines les 6 Poké adverses, c'est que pendant 10 tours seulement tu as fait autre chose que mettre KO un adversaire.

Voilà, c'est un message beaucoup trop long pour dire que le format officiel VGC est prévu pour être court pour des questions de temps imparti pour les tournois ^^

Ah oui c'est pas bête du tout que ce soit une raison pratique de temps.
Je me souviens de ce match, il avait duré genre 1170 tours...
Je pense qu'il y a toujours possibilité de caper la durée d'un match en imposant une limite de tours, le problème c'est de comment on décide du vainqueur.
Des critères comme "au tour X, le joueur avec le moins de pokémons perd la partie" ne seraient pas équitables et je pense qu'ils favoriseraient même le stall.

Je joue dans les deux formats, et je pense que le format VGC est plus stratégique que le format solo, ce qui serait une autre raison, en plus d'annuler le stall par essence.
Premièrement, les sets sont beaucoup plus diversifiés qu'en 1v1, que ce soit au niveau des attaques ou (surtout) des spreads d'EV.
Ensuite, il faut penser ses synergies de manière plus complexe, chaque pokémon doit pouvoir fonctionner en duo avec les 5 autres de l'équipe.
De plus, les "arbres d'action" sont beaucoup, beaucoup plus complexes et ouverts qu'en 1v1, où tu as le choix entre 5 actions par tour. En VGC tu as le choix entre 25
Enfin, le fait de devoir choisir sa compo au début de chaque game offre un compromis intéressant. Impossible de tout couvrir, autant défensivement qu'offensivement.

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants
Mais définitivement, le VGC est sous-côté, je ne comprends pas pourquoi smogon le boycott ainsi. Beaucoup refusent de s'y mettre, sûrement car c'est trop complexe en comparaison du 1v1, dommage

Edit : en plus de la contrainte temporelle et de la capacité stratégique, je pense aussi que le 2V2 est favorisé car plus "explosif", beaucoup moins basé sur les switchs par exemple. C'est donc plus appréciable pour les néophytes

Mais définitivement, le VGC est sous-côté, je ne comprends pas pourquoi smogon le boycott ainsi.

On peut pas vraiment dire qu’il soit boycotté par Smogon.

Y’a du double sur Smogon, les joueurs se tournent juste plus naturellement vers le simple

Le 02 mai 2020 à 16:04:31 Ici-est-Jubile a écrit :

Le 02 mai 2020 à 11:53:42 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 02:01:53 ludicrousman a écrit :

Le 01 mai 2020 à 23:24:10 MK-Ridley a écrit :
Je suis dans le même cas que toi. Je ne comprends pas pourquoi les tournois officiels sont en 2v2, alors que depuis toujours, Pokémon c'est du 1v1 avec 6 pokémons (dans l'aventure principale, dans la série, dans les spin off comme Pokémon Stadium, dans le jeu de cartes).

Je n'aime pas non plus et je n'ai aucune idée de comment ça se joue malgré mon expérience en combats 1v1.
Dommage qu'il n'y ait pas les deux styles de jeu en tournoi officiel, il serait temps.

La raison pour avoir les combats officiels en 2v2 est purement temporelle.
Il a existé des matches de tournois en 1v1 très long, le plus long à ma connaissance est ABR vs Tele à l'OLT, où un de leurs matches en bo3 a duré plus de 7h. Je ne sais plus si c'était le 1er ou le 2e (de mémoire, ABR a gagné 2-0), mais 7h pour un set, c'est tout simplement ingérable pour un tournoi avec des dizaines de joueurs qui se déroule sur un weekend. Le format classique d'un tournoi VGC officiel (ie organisé par Nintendo) est :
-Des rondes suisses le samedi
-Le dimanche le top 8/16/32 selon la taille du tournoi s'affrontent en élimination directe.

Mais si on prend un tournoi avec 128 joueurs, ça veut dire qu'on organise a priori 6 ou 7 tours de rondes suisses. Imagine juste si un match dure 7h à quel point ça retarde les tours suivants. C'est infaisable. En VGC, un bo3 dure au maximum 1h15, et là je prends que les matches sont limités à 20 min, avec le temps de draft avant chaque match. Genre 1h15, c'est peut-être pas le maximum absolu, mais c'est vraiment une limite très haute. 1h15 pour 7 tours de rondes suisses, c'est presque 9h, donc avec le temps entre chaque tour, on va dire qu'en 11h c'est faisable. 11h, tu le fais tenir dans une journée, ça va être très long et tendu, mais c'est faisable. Et on parle du pire scénario possible. 7h pour un bo3, ça fait 49h de match dans le pire des cas. Et là, ça ne tient pas en une journée (sans blague ).

Le format duo 4v4 c'est pour avoir des matches "accélérés". Même les matches en Duo du format Smogon sont largement plus courts en moyenne que les autres. Je suis beaucoup la SPL en particulier, et le nombre classique de tours, c'est 12 en Duo 6v6. Des matches longs, c'est en 16 tours. 16 tours en Solo, c'est très courts, justement, si tu élimines les 6 Poké adverses, c'est que pendant 10 tours seulement tu as fait autre chose que mettre KO un adversaire.

Voilà, c'est un message beaucoup trop long pour dire que le format officiel VGC est prévu pour être court pour des questions de temps imparti pour les tournois ^^

Ah oui c'est pas bête du tout que ce soit une raison pratique de temps.
Je me souviens de ce match, il avait duré genre 1170 tours...
Je pense qu'il y a toujours possibilité de caper la durée d'un match en imposant une limite de tours, le problème c'est de comment on décide du vainqueur.
Des critères comme "au tour X, le joueur avec le moins de pokémons perd la partie" ne seraient pas équitables et je pense qu'ils favoriseraient même le stall.

Je joue dans les deux formats, et je pense que le format VGC est plus stratégique que le format solo, ce qui serait une autre raison, en plus d'annuler le stall par essence.
Premièrement, les sets sont beaucoup plus diversifiés qu'en 1v1, que ce soit au niveau des attaques ou (surtout) des spreads d'EV.
Ensuite, il faut penser ses synergies de manière plus complexe, chaque pokémon doit pouvoir fonctionner en duo avec les 5 autres de l'équipe.
De plus, les "arbres d'action" sont beaucoup, beaucoup plus complexes et ouverts qu'en 1v1, où tu as le choix entre 5 actions par tour. En VGC tu as le choix entre 25
Enfin, le fait de devoir choisir sa compo au début de chaque game offre un compromis intéressant. Impossible de tout couvrir, autant défensivement qu'offensivement.

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants
Mais définitivement, le VGC est sous-côté, je ne comprends pas pourquoi smogon le boycott ainsi. Beaucoup refusent de s'y mettre, sûrement car c'est trop complexe en comparaison du 1v1, dommage

Edit : en plus de la contrainte temporelle et de la capacité stratégique, je pense aussi que le 2V2 est favorisé car plus "explosif", beaucoup moins basé sur les switchs par exemple. C'est donc plus appréciable pour les néophytes

C'est intéressant d'avoir ton avis.

Ce qui me rebute particulièrement avec le VGC c'est que j'ai l'impression que le style de jeu (4 pokémons parmi 6, combats duo) tend à augmenter la part d'aléa plus qu'il ne la diminue.
J'ai l'impression que c'est horriblement basé sur le match up avec en plus une dose de chance / de prédictions sur le choix des 4 pokémons au team display.

Et au delà ce ça, ça ne m'intéresse pas.
Je trouve que c'est "bordélique" avec 4 pokémons sur le terrain et je ne trouve pas ça fun.
De plus, j'aime les matches stratégiques "longs", où il faut un plan de jeu pour affaiblir petit à petit une menace afin de pouvoir break. Le VGC me semble juste bourrin.

D'accord avec toi vdd mais je pense tout de même essayer. Après tout, la force se fait peut être dans l'adaptation ;)

Le 02 mai 2020 à 17:52:19 RoadToR10 a écrit :
D'accord avec toi vdd mais je pense tout de même essayer. Après tout, la force se fait peut être dans l'adaptation ;)

Oui clairement. Pour ma part ça fait 20 ans que je joue à Pokémon en 6v6 et je m'y amuse déjà suffisamment, le VGC n'est pas un mode qui est fait pour moi ^^

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants

Ou alors c'est juste que les combats double étaient la grosse nouveauté commerciale de Rubis / Saphir et pour promouvoir le jeu ils ont conservé ce style pour le VGC qui a été organisé peu de temps après.

Le 02 mai 2020 à 17:54:29 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 17:52:19 RoadToR10 a écrit :
D'accord avec toi vdd mais je pense tout de même essayer. Après tout, la force se fait peut être dans l'adaptation ;)

Oui clairement. Pour ma part ça fait 20 ans que je joue à Pokémon en 6v6 et je m'y amuse déjà suffisamment, le VGC n'est pas un mode qui est fait pour moi ^^

Le 6v6 deviens de plus en plus bancale comme format, surtout avec l'arrivé du dynamax.
Là ou en duo c'est gérable. Tu peux pas sweep tout une équipe avec un pokémon qui a dynamaxé.
En plus les possibilités de stratégies sont plus nombreuses qu'en solo.

Le 02 mai 2020 à 19:05:53 levoleurdepkm a écrit :

Le 02 mai 2020 à 17:54:29 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 17:52:19 RoadToR10 a écrit :
D'accord avec toi vdd mais je pense tout de même essayer. Après tout, la force se fait peut être dans l'adaptation ;)

Oui clairement. Pour ma part ça fait 20 ans que je joue à Pokémon en 6v6 et je m'y amuse déjà suffisamment, le VGC n'est pas un mode qui est fait pour moi ^^

Le 6v6 deviens de plus en plus bancale comme format, surtout avec l'arrivé du dynamax.
Là ou en duo c'est gérable. Tu peux pas sweep tout une équipe avec un pokémon qui a dynamaxé.
En plus les possibilités de stratégies sont plus nombreuses qu'en solo.

Justement avec les règles smogon en 6v6 le Dynamax est banni et heureusement.

Je rejoins Ridley sur le fait que le VGC est très MU based, avec 4 Pokémon tu peux te retrouver avec aucune réponse à l'adversaire, et donc aucune chance de gagner. De plus, le format bo3 en utilisant la même équipe me pose un problème, car souvent le joueur ayant gagné le premier match a un énorme avantage, il peut prendre un match avec la même compo de 4 pour prendre des infos sur son adversaire sans prendre de risque et sans donner lui-même des infos. Vraiment, tous les matches VGC haut niveau que j'ai vus, c'était le vainqueur du 1er match gagne, ou y a un MU dégueu pour l'un des joueurs qui perd assez facilement, en réalité, c'est un peu dommage.

Je rejoins cependant l'avis sur le format plus explosif. Pour reprendre l'exemple que je donnais de ABR vs Tele, personne ne s'est amusé à voir ce match durer autant sans intérêt réel. Et d'une manière générale, la communauté Smogon trouve que les Stalls sont chiantes à regarder, même si efficace avec le bon MU. Peu de monde s'amuse à regarder des matches de Stall, sauf cette aberration de Zokuru (coucou Zok ).

Et en ce sens, j'ai énormément de mal avec le SS OU que je trouve très lent, très statique, et récompensant des stratégies débiles (cf ABR qui gagne un live ST la semaine dernière avec une team à la con).

Mais bon, pour ceux voulant regarder du SS OU haut niveau, dans un peu moins d'une heure, à 21h, sur smogtours (http://smogtours.psim.us/) il y aura la finale de l'OST, le plus gros tournoi annuel en Solo 6v6 sur Smogon. FV vs mncmt.

http://smogtours.psim.us/battle-gen8ou-497371

Voilà le lien du match ^^

Petite question, le lanceur A fait clonage, en face sest un pokemon dynamax nommé B.
Les dynamax ne rate jamais, cependant lattaque de B tue le clone et c'est tout ou bien, lattaque de B met des dégâts également au lanceur A ?

Même question sur abri par exemple.
Merci à vous. Tchuss

Le 03 mai 2020 à 02:16:05 RoadToR10 a écrit :
Petite question, le lanceur A fait clonage, en face sest un pokemon dynamax nommé B.
Les dynamax ne rate jamais, cependant lattaque de B tue le clone et c'est tout ou bien, lattaque de B met des dégâts également au lanceur A ?

Même question sur abri par exemple.
Merci à vous. Tchuss

Le clone prend les dégâts normalement, et c'est tout. Je crois même qu'une attaque sonore (qui normalement passe à travers les clones) Dynamaxée ne le passe plus. Exception à cela, les Pokémon avec le talent Infiltration (comme Dragapult, pour ne citer que le plus classique) ne tiennent pas compte des clones.
Concernant Abri, ça fonctionne comme une attaque Z, les dégâts sont réduits de 75% (divisés par 4, si tu préfères).

Ok super merci pour tes réponses

Le 02 mai 2020 à 17:43:17 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 16:04:31 Ici-est-Jubile a écrit :

Le 02 mai 2020 à 11:53:42 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 02:01:53 ludicrousman a écrit :

Le 01 mai 2020 à 23:24:10 MK-Ridley a écrit :
Je suis dans le même cas que toi. Je ne comprends pas pourquoi les tournois officiels sont en 2v2, alors que depuis toujours, Pokémon c'est du 1v1 avec 6 pokémons (dans l'aventure principale, dans la série, dans les spin off comme Pokémon Stadium, dans le jeu de cartes).

Je n'aime pas non plus et je n'ai aucune idée de comment ça se joue malgré mon expérience en combats 1v1.
Dommage qu'il n'y ait pas les deux styles de jeu en tournoi officiel, il serait temps.

La raison pour avoir les combats officiels en 2v2 est purement temporelle.
Il a existé des matches de tournois en 1v1 très long, le plus long à ma connaissance est ABR vs Tele à l'OLT, où un de leurs matches en bo3 a duré plus de 7h. Je ne sais plus si c'était le 1er ou le 2e (de mémoire, ABR a gagné 2-0), mais 7h pour un set, c'est tout simplement ingérable pour un tournoi avec des dizaines de joueurs qui se déroule sur un weekend. Le format classique d'un tournoi VGC officiel (ie organisé par Nintendo) est :
-Des rondes suisses le samedi
-Le dimanche le top 8/16/32 selon la taille du tournoi s'affrontent en élimination directe.

Mais si on prend un tournoi avec 128 joueurs, ça veut dire qu'on organise a priori 6 ou 7 tours de rondes suisses. Imagine juste si un match dure 7h à quel point ça retarde les tours suivants. C'est infaisable. En VGC, un bo3 dure au maximum 1h15, et là je prends que les matches sont limités à 20 min, avec le temps de draft avant chaque match. Genre 1h15, c'est peut-être pas le maximum absolu, mais c'est vraiment une limite très haute. 1h15 pour 7 tours de rondes suisses, c'est presque 9h, donc avec le temps entre chaque tour, on va dire qu'en 11h c'est faisable. 11h, tu le fais tenir dans une journée, ça va être très long et tendu, mais c'est faisable. Et on parle du pire scénario possible. 7h pour un bo3, ça fait 49h de match dans le pire des cas. Et là, ça ne tient pas en une journée (sans blague ).

Le format duo 4v4 c'est pour avoir des matches "accélérés". Même les matches en Duo du format Smogon sont largement plus courts en moyenne que les autres. Je suis beaucoup la SPL en particulier, et le nombre classique de tours, c'est 12 en Duo 6v6. Des matches longs, c'est en 16 tours. 16 tours en Solo, c'est très courts, justement, si tu élimines les 6 Poké adverses, c'est que pendant 10 tours seulement tu as fait autre chose que mettre KO un adversaire.

Voilà, c'est un message beaucoup trop long pour dire que le format officiel VGC est prévu pour être court pour des questions de temps imparti pour les tournois ^^

Ah oui c'est pas bête du tout que ce soit une raison pratique de temps.
Je me souviens de ce match, il avait duré genre 1170 tours...
Je pense qu'il y a toujours possibilité de caper la durée d'un match en imposant une limite de tours, le problème c'est de comment on décide du vainqueur.
Des critères comme "au tour X, le joueur avec le moins de pokémons perd la partie" ne seraient pas équitables et je pense qu'ils favoriseraient même le stall.

Je joue dans les deux formats, et je pense que le format VGC est plus stratégique que le format solo, ce qui serait une autre raison, en plus d'annuler le stall par essence.
Premièrement, les sets sont beaucoup plus diversifiés qu'en 1v1, que ce soit au niveau des attaques ou (surtout) des spreads d'EV.
Ensuite, il faut penser ses synergies de manière plus complexe, chaque pokémon doit pouvoir fonctionner en duo avec les 5 autres de l'équipe.
De plus, les "arbres d'action" sont beaucoup, beaucoup plus complexes et ouverts qu'en 1v1, où tu as le choix entre 5 actions par tour. En VGC tu as le choix entre 25
Enfin, le fait de devoir choisir sa compo au début de chaque game offre un compromis intéressant. Impossible de tout couvrir, autant défensivement qu'offensivement.

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants
Mais définitivement, le VGC est sous-côté, je ne comprends pas pourquoi smogon le boycott ainsi. Beaucoup refusent de s'y mettre, sûrement car c'est trop complexe en comparaison du 1v1, dommage

Edit : en plus de la contrainte temporelle et de la capacité stratégique, je pense aussi que le 2V2 est favorisé car plus "explosif", beaucoup moins basé sur les switchs par exemple. C'est donc plus appréciable pour les néophytes

C'est intéressant d'avoir ton avis.

Ce qui me rebute particulièrement avec le VGC c'est que j'ai l'impression que le style de jeu (4 pokémons parmi 6, combats duo) tend à augmenter la part d'aléa plus qu'il ne la diminue.
J'ai l'impression que c'est horriblement basé sur le match up avec en plus une dose de chance / de prédictions sur le choix des 4 pokémons au team display.

Et au delà ce ça, ça ne m'intéresse pas.
Je trouve que c'est "bordélique" avec 4 pokémons sur le terrain et je ne trouve pas ça fun.
De plus, j'aime les matches stratégiques "longs", où il faut un plan de jeu pour affaiblir petit à petit une menace afin de pouvoir break. Le VGC me semble juste bourrin.

Alors oui je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il peut exister certaines stratégies débiles en VGC (Flinch avec Rockslide notamment).
Mais par contre sur le côté "bourrin" et "soumis au MU", je dois apporter de grosses réserves. Premièrement car c'est une réalité mais uniquement à très bas niveau, où les teams sont mal construites et/ou mal employées.
Deuxièmement, car avoir un avantage sur la sélection des 4 pokémons n'est absolument pas gage de victoire.
Déjà car les sets peuvent tellement varier qu'un pokémon que tu pensais contrer te baise. Ensuite car à niveau correct, y'a quasi jamais de gros avantage à la sélection, c'est souvent 50/50.

Et le VGC comporte des plans de jeux, sûrement même bien plus qu'en 1v1. Et le dynamax apporte un énorme vent de fraicheur au format.

Enfin après si ça ne te plait pas je pense que je ne te ferai pas changer d'opinion, mais essaie vraiment d'y jouer avant de te faire un avis définitif

Le 02 mai 2020 à 18:16:39 MK-Ridley a écrit :

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants

Ou alors c'est juste que les combats double étaient la grosse nouveauté commerciale de Rubis / Saphir et pour promouvoir le jeu ils ont conservé ce style pour le VGC qui a été organisé peu de temps après.

Sauf qu'à l'époque de Rubis/Saphir, le format double ne fonctionnait absolument pas de la même façon, et était un peu "cassé".
Je me rends compte que j'ai pu avoir l'air condescendante dans cette réplique, et je m'en excuse, mais ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi aussi

Le 02 mai 2020 à 20:05:22 ludicrousman a écrit :
Je rejoins Ridley sur le fait que le VGC est très MU based, avec 4 Pokémon tu peux te retrouver avec aucune réponse à l'adversaire, et donc aucune chance de gagner. De plus, le format bo3 en utilisant la même équipe me pose un problème, car souvent le joueur ayant gagné le premier match a un énorme avantage, il peut prendre un match avec la même compo de 4 pour prendre des infos sur son adversaire sans prendre de risque et sans donner lui-même des infos. Vraiment, tous les matches VGC haut niveau que j'ai vus, c'était le vainqueur du 1er match gagne, ou y a un MU dégueu pour l'un des joueurs qui perd assez facilement, en réalité, c'est un peu dommage.

Je rejoins cependant l'avis sur le format plus explosif. Pour reprendre l'exemple que je donnais de ABR vs Tele, personne ne s'est amusé à voir ce match durer autant sans intérêt réel. Et d'une manière générale, la communauté Smogon trouve que les Stalls sont chiantes à regarder, même si efficace avec le bon MU. Peu de monde s'amuse à regarder des matches de Stall, sauf cette aberration de Zokuru (coucou Zok ).

Et en ce sens, j'ai énormément de mal avec le SS OU que je trouve très lent, très statique, et récompensant des stratégies débiles (cf ABR qui gagne un live ST la semaine dernière avec une team à la con).

Mais bon, pour ceux voulant regarder du SS OU haut niveau, dans un peu moins d'une heure, à 21h, sur smogtours (http://smogtours.psim.us/) il y aura la finale de l'OST, le plus gros tournoi annuel en Solo 6v6 sur Smogon. FV vs mncmt.

Regarde plus haut dans mon post, je contredis le fait que le MU après la sélection des 4 ait une si grande importance.
Et je te rejoins sur le fait que l'OU 8G soit nul de chez nul, c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi les gens ne se tournent pas vers le VGC, surtout que souvent ce sont des apprioris et que beaucoup n'ont pas vraiment essayé de s'y mettre.
Après faut dire aussi que c'est beaucoup plus dur de build vu qu'il n'y a pas de set "classiques" pour beaucoup de pokémons et que la méta a une influence assez grande

Le 03 mai 2020 à 13:21:47 Ici-est-Jubile a écrit :

Le 02 mai 2020 à 17:43:17 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 16:04:31 Ici-est-Jubile a écrit :

Le 02 mai 2020 à 11:53:42 MK-Ridley a écrit :

Le 02 mai 2020 à 02:01:53 ludicrousman a écrit :

> Le 01 mai 2020 à 23:24:10 MK-Ridley a écrit :

>Je suis dans le même cas que toi. Je ne comprends pas pourquoi les tournois officiels sont en 2v2, alors que depuis toujours, Pokémon c'est du 1v1 avec 6 pokémons (dans l'aventure principale, dans la série, dans les spin off comme Pokémon Stadium, dans le jeu de cartes).

>

> Je n'aime pas non plus et je n'ai aucune idée de comment ça se joue malgré mon expérience en combats 1v1.

> Dommage qu'il n'y ait pas les deux styles de jeu en tournoi officiel, il serait temps.

La raison pour avoir les combats officiels en 2v2 est purement temporelle.
Il a existé des matches de tournois en 1v1 très long, le plus long à ma connaissance est ABR vs Tele à l'OLT, où un de leurs matches en bo3 a duré plus de 7h. Je ne sais plus si c'était le 1er ou le 2e (de mémoire, ABR a gagné 2-0), mais 7h pour un set, c'est tout simplement ingérable pour un tournoi avec des dizaines de joueurs qui se déroule sur un weekend. Le format classique d'un tournoi VGC officiel (ie organisé par Nintendo) est :
-Des rondes suisses le samedi
-Le dimanche le top 8/16/32 selon la taille du tournoi s'affrontent en élimination directe.

Mais si on prend un tournoi avec 128 joueurs, ça veut dire qu'on organise a priori 6 ou 7 tours de rondes suisses. Imagine juste si un match dure 7h à quel point ça retarde les tours suivants. C'est infaisable. En VGC, un bo3 dure au maximum 1h15, et là je prends que les matches sont limités à 20 min, avec le temps de draft avant chaque match. Genre 1h15, c'est peut-être pas le maximum absolu, mais c'est vraiment une limite très haute. 1h15 pour 7 tours de rondes suisses, c'est presque 9h, donc avec le temps entre chaque tour, on va dire qu'en 11h c'est faisable. 11h, tu le fais tenir dans une journée, ça va être très long et tendu, mais c'est faisable. Et on parle du pire scénario possible. 7h pour un bo3, ça fait 49h de match dans le pire des cas. Et là, ça ne tient pas en une journée (sans blague ).

Le format duo 4v4 c'est pour avoir des matches "accélérés". Même les matches en Duo du format Smogon sont largement plus courts en moyenne que les autres. Je suis beaucoup la SPL en particulier, et le nombre classique de tours, c'est 12 en Duo 6v6. Des matches longs, c'est en 16 tours. 16 tours en Solo, c'est très courts, justement, si tu élimines les 6 Poké adverses, c'est que pendant 10 tours seulement tu as fait autre chose que mettre KO un adversaire.

Voilà, c'est un message beaucoup trop long pour dire que le format officiel VGC est prévu pour être court pour des questions de temps imparti pour les tournois ^^

Ah oui c'est pas bête du tout que ce soit une raison pratique de temps.
Je me souviens de ce match, il avait duré genre 1170 tours...
Je pense qu'il y a toujours possibilité de caper la durée d'un match en imposant une limite de tours, le problème c'est de comment on décide du vainqueur.
Des critères comme "au tour X, le joueur avec le moins de pokémons perd la partie" ne seraient pas équitables et je pense qu'ils favoriseraient même le stall.

Je joue dans les deux formats, et je pense que le format VGC est plus stratégique que le format solo, ce qui serait une autre raison, en plus d'annuler le stall par essence.
Premièrement, les sets sont beaucoup plus diversifiés qu'en 1v1, que ce soit au niveau des attaques ou (surtout) des spreads d'EV.
Ensuite, il faut penser ses synergies de manière plus complexe, chaque pokémon doit pouvoir fonctionner en duo avec les 5 autres de l'équipe.
De plus, les "arbres d'action" sont beaucoup, beaucoup plus complexes et ouverts qu'en 1v1, où tu as le choix entre 5 actions par tour. En VGC tu as le choix entre 25
Enfin, le fait de devoir choisir sa compo au début de chaque game offre un compromis intéressant. Impossible de tout couvrir, autant défensivement qu'offensivement.

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants
Mais définitivement, le VGC est sous-côté, je ne comprends pas pourquoi smogon le boycott ainsi. Beaucoup refusent de s'y mettre, sûrement car c'est trop complexe en comparaison du 1v1, dommage

Edit : en plus de la contrainte temporelle et de la capacité stratégique, je pense aussi que le 2V2 est favorisé car plus "explosif", beaucoup moins basé sur les switchs par exemple. C'est donc plus appréciable pour les néophytes

C'est intéressant d'avoir ton avis.

Ce qui me rebute particulièrement avec le VGC c'est que j'ai l'impression que le style de jeu (4 pokémons parmi 6, combats duo) tend à augmenter la part d'aléa plus qu'il ne la diminue.
J'ai l'impression que c'est horriblement basé sur le match up avec en plus une dose de chance / de prédictions sur le choix des 4 pokémons au team display.

Et au delà ce ça, ça ne m'intéresse pas.
Je trouve que c'est "bordélique" avec 4 pokémons sur le terrain et je ne trouve pas ça fun.
De plus, j'aime les matches stratégiques "longs", où il faut un plan de jeu pour affaiblir petit à petit une menace afin de pouvoir break. Le VGC me semble juste bourrin.

Alors oui je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il peut exister certaines stratégies débiles en VGC (Flinch avec Rockslide notamment).
Mais par contre sur le côté "bourrin" et "soumis au MU", je dois apporter de grosses réserves. Premièrement car c'est une réalité mais uniquement à très bas niveau, où les teams sont mal construites et/ou mal employées.
Deuxièmement, car avoir un avantage sur la sélection des 4 pokémons n'est absolument pas gage de victoire.
Déjà car les sets peuvent tellement varier qu'un pokémon que tu pensais contrer te baise. Ensuite car à niveau correct, y'a quasi jamais de gros avantage à la sélection, c'est souvent 50/50.

Et le VGC comporte des plans de jeux, sûrement même bien plus qu'en 1v1. Et le dynamax apporte un énorme vent de fraicheur au format.

Enfin après si ça ne te plait pas je pense que je ne te ferai pas changer d'opinion, mais essaie vraiment d'y jouer avant de te faire un avis définitif

Le 02 mai 2020 à 18:16:39 MK-Ridley a écrit :

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants

Ou alors c'est juste que les combats double étaient la grosse nouveauté commerciale de Rubis / Saphir et pour promouvoir le jeu ils ont conservé ce style pour le VGC qui a été organisé peu de temps après.

Sauf qu'à l'époque de Rubis/Saphir, le format double ne fonctionnait absolument pas de la même façon, et était un peu "cassé".
Je me rends compte que j'ai pu avoir l'air condescendante dans cette réplique, et je m'en excuse, mais ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi aussi

Le 02 mai 2020 à 20:05:22 ludicrousman a écrit :
Je rejoins Ridley sur le fait que le VGC est très MU based, avec 4 Pokémon tu peux te retrouver avec aucune réponse à l'adversaire, et donc aucune chance de gagner. De plus, le format bo3 en utilisant la même équipe me pose un problème, car souvent le joueur ayant gagné le premier match a un énorme avantage, il peut prendre un match avec la même compo de 4 pour prendre des infos sur son adversaire sans prendre de risque et sans donner lui-même des infos. Vraiment, tous les matches VGC haut niveau que j'ai vus, c'était le vainqueur du 1er match gagne, ou y a un MU dégueu pour l'un des joueurs qui perd assez facilement, en réalité, c'est un peu dommage.

Je rejoins cependant l'avis sur le format plus explosif. Pour reprendre l'exemple que je donnais de ABR vs Tele, personne ne s'est amusé à voir ce match durer autant sans intérêt réel. Et d'une manière générale, la communauté Smogon trouve que les Stalls sont chiantes à regarder, même si efficace avec le bon MU. Peu de monde s'amuse à regarder des matches de Stall, sauf cette aberration de Zokuru (coucou Zok ).

Et en ce sens, j'ai énormément de mal avec le SS OU que je trouve très lent, très statique, et récompensant des stratégies débiles (cf ABR qui gagne un live ST la semaine dernière avec une team à la con).

Mais bon, pour ceux voulant regarder du SS OU haut niveau, dans un peu moins d'une heure, à 21h, sur smogtours (http://smogtours.psim.us/) il y aura la finale de l'OST, le plus gros tournoi annuel en Solo 6v6 sur Smogon. FV vs mncmt.

Regarde plus haut dans mon post, je contredis le fait que le MU après la sélection des 4 ait une si grande importance.
Et je te rejoins sur le fait que l'OU 8G soit nul de chez nul, c'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi les gens ne se tournent pas vers le VGC, surtout que souvent ce sont des apprioris et que beaucoup n'ont pas vraiment essayé de s'y mettre.
Après faut dire aussi que c'est beaucoup plus dur de build vu qu'il n'y a pas de set "classiques" pour beaucoup de pokémons et que la méta a une influence assez grande

Pour le coup, je ne me souviens pas t'avoir cru condescendant ou autre, donc je pense que ce n'est qu'une impression ^^
Pour le côté VGC, je me base beaucoup sur les matches que je vois sur les streams de Hari, qui parfois joue avec RedSilver, respectivements n°3 et 1 du VGC français. Ils étaient tous deux presque qualifiés (Red oui, il cherchait à être exempté de jour 1 via le tournoi à Berlin, et Hari n'avait plus que quelques points à marquer) pour les Worlds 2020 à Londres (même si ceux-ci ont été annulés), donc ce sont de gros joueurs. Et j'y vois des matches de très haut niveau, notamment des commentaires de top tournois etc... Et donc je réitère ma position, c'est je trouve assez MU based.

En revanche, on est d'accord pour dire qu'il y a plus de diversité en VGC (et en double, par extension). Et ce pour les sets comme pour les stratégies à adopter. La Distorsion est viable, certaines attaques sont intéressantes uniquement en Double (Coud'Main, Par Ici entres autres), qui donnent accès à des synergies plus importantes.

Maintenant, beaucoup de gros joueurs détestent le format actuel, et Hari a quasiment cessé de jouer en combats classés, dont le mécanisme est pété et parce que le metagame est chiant. Là il se concentre sur d'autres défis, plutôt personnels. Il est presque content que les Worlds soit annulés parce qu'il n'a pas à se forcer à jouer (et généralement, il s'énerve assez rapidement quand il joue, parce qu'il n'apprécie pas le metagame). Donc, entre l'OU et le VGC qui sont détestés par les joueurs, on peut dire que Game Freak fait actuellement de la grosse merde pour la compétition Pokémon qu'elle quelle soit

Je viens de me remettre à l'OU depuis la 6G et c'est vrai qu'il est daubé. Par contre il le sera plus dès Juin (j'espère) avec les anciens top tiers qui reviennent.

Sauf qu'à l'époque de Rubis/Saphir, le format double ne fonctionnait absolument pas de la même façon, et était un peu "cassé".

Je me rends compte que j'ai pu avoir l'air condescendante dans cette réplique, et je m'en excuse, mais ce n'est pas une raison pour dire n'importe quoi aussi

C'était en réponse au fait que le double a sûrement été choisi pour le VGC car le simple est un format où "il n'y a pas besoin d'utiliser sa tête".
C'est ta théorie, je te partage la mienne (je ne dis pas que c'est la vérité). Néanmoins ça me paraît plus plausible.

Je pense qu'on peut comparer les deux formats de jeu de manière plus objective que de dire "untel est fait pour les enfants" / "l'autre est beaucoup plus stratégique", car c'est tout de même ce qui ressort de ton message (en dehors de ça, il est intéressant):

Beaucoup refusent de s'y mettre, sûrement car c'est trop complexe en comparaison du 1v1, dommage

La vérité est peut être juste que le double n'est pas attrayant pour la plupart des joueurs (mon cas par exemple).

Le 03 mai 2020 à 18:58:10 KingDragoNite a écrit :
Je viens de me remettre à l'OU depuis la 6G et c'est vrai qu'il est daubé. Par contre il le sera plus dès Juin (j'espère) avec les anciens top tiers qui reviennent.

J'émets des réserves sur le fait que l'OU sera mieux avec le DLC.
Je trouvais que c'était une bonne nouvelle de ne plus avoir Tapu Koko / Bulu / Lele / Heatran / Kartana et compagnie qui contraignaient beaucoup le teambuilding.

La raison pour laquelle l'OU 8G est si peu diversifié, c'est car nous avons peu de possibilités pour gérer certaines menaces top tier: Hydreigon / Rotom-H / Conkeldurr / Kyurem / Dracovish / Zeraora etc.
Certains n'ayant même pas de contre, on est contraint de prendre toujours les mêmes pokémons qui font office de "role compression" (Clefable / Mandibuzz / Corviknight / Seismitoad etc.).

J'ai peur qu'avec les nouveaux monstres qui vont s'ajouter, on n'ait pas suffisamment de réponses pour les gérer et que ça n'aide pas à diversifier le teambuilding.

Ici-est-Jubile
MP
CiterBlacklisterAlerte02 mai 2020 à 16:04:31
Le 02 mai 2020 à 11:53:42 MK-Ridley a écrit :

Je joue dans les deux formats, et je pense que le format VGC est plus stratégique que le format solo, ce qui serait une autre raison, en plus d'annuler le stall par essence.
Premièrement, les sets sont beaucoup plus diversifiés qu'en 1v1, que ce soit au niveau des attaques ou (surtout) des spreads d'EV.
Ensuite, il faut penser ses synergies de manière plus complexe, chaque pokémon doit pouvoir fonctionner en duo avec les 5 autres de l'équipe.
De plus, les "arbres d'action" sont beaucoup, beaucoup plus complexes et ouverts qu'en 1v1, où tu as le choix entre 5 actions par tour. En VGC tu as le choix entre 25

=> Je pense que ce raccourci ne fonctionne pas vraiment. C'est pas parce qu'il y a plus de possibilités et ce sur tous les plans que c'est nécessairement plus stratégique. Je dirais pas que c'est même l'inverse mais presque. Le Go ou les échecs ont bien moins de possibilités que Pkmn et n'en restent pas moins autant stratégiques.

C'est avant tout une question d'équilibre entre justement un nombre de possibilités suffisant pour amener de la diversité dans les styles de jeu, mais aussi et surtout un nombre de possibilités suffisamment restreint pour être appréhendé par un adversaire pour éviter de tomber dans une randomisation du matchup/du gameplay/des plats.

Un exemple bête mais si y avait mille sets viables ça serait pas nécessairement plus stratégique, peut être même qu'il aurait trop de dépendance au MU pour que ça le soit réellement. De même, si ton adversaire a deux wincons dans son équipes tu peux monter un gameplan et l'adapter en match. Si il en a 6 c'est impossible.

Donc si il est totalement normal et factuel de dire que le VGC est bien plus varié que ça soit en terme de sets, de possibilités, etc... Je pense que c'est une erreur de raisonnement que d'en déduire que c'est nécessairement plus stratégique. Je dis pas qu'il ne l'est pas, je ne connais pas assez, mais juste que les arguments avancés, beaucoup basé sur l'aspect quantitatif que qualitatifs, ne démontrent pas cela.

"Enfin, le fait de devoir choisir sa compo au début de chaque game offre un compromis intéressant. Impossible de tout couvrir, autant défensivement qu'offensivement."

=> Ah la par contre c'est la définition même de "mu based". Plus tu dois faire des compromis en amont du match et plus cela impacte ensuite sur le déroulement de ce dernier, plus c'est mu based...

Je pense que Pokémon a toujours favorisé le 1v1 en aventure car c'est un mode de combat très simple et intuitif, qui n'oblige pas à utiliser trop sa tête pour être optimisé. Il ne faut pas oublier que le jeu est avant tout destiné à des enfants

=> Bon là on suppose tous les deux mais moi je pense plutôt que c'est une question de lien entre game design et univers etendu. Bon je pourrais écrire un pavay la dessus, donc je vais faire court mais pkm est un produit marketing en plus d'un jeu et ce depuis le début, et je pense que c'était juste plus fort tant sur le plan du game design que sur celui du reste de voir des combats en 1Vs1, même si le dresseur a une équipe de 6.

Mais définitivement, le VGC est sous-côté, je ne comprends pas pourquoi smogon le boycott ainsi. Beaucoup refusent de s'y mettre, sûrement car c'est trop complexe en comparaison du 1v1, dommage

=> Plus compliqué plutôt que plus complexe. C'est subtil, c'est pas forcément universel, mais dans mon domaine on distingue bien les deux. Complexe implique une certaine simplicité mais relativement profonde alors que compliqué implique un côté laborieux et fouillis.

Et c'est comme ça que tu décris un peu le VGC : beaucoup plus de sets, beaucoup plus de possibilités en match, beaucoup plus d'impact sur le match up, etc. Au final c'est surtout des questions quantitatives, y a plus de quantité partout. C'est donc pas plus complexe, c'est surtout plus compliqué.

Moi aussi je suis d’accord sur le fait qu’avoir un arbre des possibles très profond n’implique pas forcément que le jeu soit plus stratégique.

Il y a effectivement une corrélation, mais ça ne fait pas tout.
Je pense que la variance, la part d’aléa dans une partie, la dépendance au match up est aussi un facteur primordial.

Idéalement, dans un jeu stratégique parfait, le meilleur joueur gagne toujours.
C’est le cas aux échecs (quasiment).

J’aimerais prendre l’exemple du poker.
Le poker est un jeu très stratégique qui possède un arbre des possibles quasi infini au moment où un joueur donné doit prendre une décision.
En revanche, même le meilleur joueur mondial de tous les temps ne peut être sûr de gagner une partie donnée.
Dans ce style de jeu stratégique, la variance est telle que c’est uniquement sur le long terme (un très grand nombre de mains) qu’un joueur fait la différence par rapport à d’autres.

-> La raison qui fait que le poker est un jeu stratégique intéressant, c’est car on joue des milliers de main sur un tournoi, ce qui tend à diminuer la variance globale.

Il apparaît qu’il y a bien un équilibre à trouver entre un arbre des possibles profond et une dépendance à l’aléa aussi faible que possible.

Le problème principal de Pokémon, c’est que contrairement au poker, un match dure... longtemps. On ne peut pas jouer des milliers de matches sur un tournoi pour réduire la variance.
C’est pour cela que la dépendance au match up est pour moi l’ennemi numéro un de la stratégie Pokémon.

Et donc, j’y attache plus d’importance qu’au nombre de décisions par tour qu’il est possible de faire.

Super bien expliqué, je suis complètement d'accord.

Et top l'exemple et la comparaison avec du poker, j'y connais rien donc j'y avais pas pensé mais ça paraît évident maintenant que tu l'as explicité !