Bonjour.

C'est la première fois que je vient sur le forum, donc désolé, si j'ai commis une erreur quelque part. ^^

J'aimerais vous parler de l'idée que j'ai eue et approfondie ces dernières semaines.
C'est très "polémique" je crois alors ... ^^

Je pense que le libre arbitre n'existe pas. Du coup, on ne pourrait en vouloir à personne. Pas même aux pires criminels de l'histoire. Pas même à Hitler.

Attention, ceci est un moyen de faire comprendre mon idée, ce n'est pas du tout ce que je pense réellement ( oui je sais il y a contradiction ^^ ).

Imaginons que quelqu'un soit né comme Hitler ( même lieu, parents, éducation, part de hasard, etc. ). Un jour, quelque chose le poussera à haïr les Juifs. Mais il n'y pourra rien, ce sera à cause des autres ! Imaginons ( je dis n'importe quoi ) que c'est parce que un Juif qui lui a foutu la raclée de sa vie qu'il aura la haine envers les Juifs, et au final envie et lancer la "Solution Finale". Pourquoi était-il si haineux ? L'éducation de ses parents et la part de hasard. Pourquoi ses parents l'ont-il éduqué comme ça ? A cause de leur expérience, de leur éducation et du hasard... Au final, ça nous ramènera à la Nature, le hasard. Ainsi, on ne pourrait pas en vouloir à Hitler, car, à sa place, ayant vécu à l'identique ce qu'il a vécu, vous auriez fait tout exactement comme lui. Ainsi, le libre-arbitre n'existerait pas...

Qu'en pensez-vous ?

PS : Je rapelle que si le Paradis existe et que j'y rencontre Hitler, je ne m'en ferais pas un ami... ^^

C

Ca ma fait pensé au déterminisme et je suis tombé sur ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9cessitarisme

C'est exactement ce que tu énonces, une absence de Libre-arbitre !

Hitler au paradis?

J'ai un lien qui peut t'intéresser Hapwnage

Ah oui, c'est sûr qu'il t'intéressera

Mais désolé, je ne te le donne pas

Tu ne m'en veux pas?

Tout le monde n'aurait pas fait comme lui à partir du moment où ce qu'il a fait a requis une décision de sa part avant le passage à l'acte. Or, une prise de décision est forcément lié au libre-arbitre...

A partir de ce moment-là, on doit lui en vouloir pour cet acte horrible, car c'est lui seul et non le hasard qui lui a fait prendre cette décision.

Oui je suis aussi de cet avis que le libre arbitre est une belle ânerie !

On a appris en philo que le libre arbitre c'est se déterminer soi même sans être déterminer par rien d'autre. Et sous cette forme, c'est clair, c'est un paradoxe dormant. En effet puisque on est la seule chose qui nous détermine, ça forme un cercle fermé. On est determiné par ce qui est déterminé par ce qui est déterminé par ce qui est déterminé par...
Oui cette définition c'est n'importe quoi mais c'est pas moi qui l'ai inventée XD

Sinon oui nombreux éléments ont déterminé tous les choix de Hitler, sa mentalité, etc. Donc philosophiquement on peut pas lui en vouloir à lui, finalement, mais socialement ça marche pas comme ça XD Néanmoins en lui en voulant, ça nous permet d'intervenir au cas où un nouveau Hitler se formerait. En fait cette haine somme toute injustifiée a une certaine utilité, comme toutes les autres en fait. Sinon on verse dans la passivité. On se dit il n'a rien fait, il n'est que le fruit des influences qu'il subit.
Mais d'une part, c'est par notre haine que passent de nouvelles influences, et d'autres, par lui, on associe finalement toutes ces influences.
Après est ce que cette assimilation "lui"-"les causes qui ont fait ce qu'il est" est justifiée, c'est une autre question. La société actuelle répond clairement oui...

En vouloir à personne ? Pour des raisons pragmatiques cela est impossible mais bon c'est pas le sujet, juste un corollaire.
En fait oui l'homme est déterminé. Mais l'homme peut s'extraire de ses déterminismes. Non en les rejetant pour en choisir d'autres mais en les détruisant et en se créant les siens. Bref allez lire Ainsi parlait Zarathoustra, partie sur le Chameau, le Lion et l'Enfant.

« Tout le monde n'aurait pas fait comme lui à partir du moment où ce qu'il a fait a requis une décision de sa part avant le passage à l'acte »

-> la décision, et plutôt les décisions qu'il a prises (prises ou pris ? j'ai un doute XD) sont dues à son éducation, son passé, ses gênes... Bref à l'état à t=0 de l'univers pour peu que l'ont admette le postulat déterministe.

"car c'est lui seul et non le hasard qui lui a fait prendre cette décision. "
-> je considère plutôt que c'est l'effet papillon qui a pris cette décision. Je maintiens que notre libre arbitre est une illusion due à des incapacités techniques de calcul notamment due à l'effet papillon

« Mais l'homme peut s'extraire de ses déterminismes. »
-> Je ne vois pas comment. Le simple fait de vouloir s'en extraire est déterminée, par un souhait de liberté ou de provocation. Bref tu deviens esclave de ta volonté d'extraction. Tu quittes une illusion de libre arbitre pour une autre. Et les déterminismes que tu auras choisi, tu les auras choisi à un certain instant, fruit des tes précédents déterminismes. Il ne les détruit donc pas, puisque ils auront pesé sur son choix qui influencera le reste de sa vie. Personnellement je préfère être déterminé comme je le suis pas mon éducation, l'effet papillon, mon passé...

«Bref allez lire Ainsi parlait Zarathoustra, partie sur le Chameau, le Lion et l'Enfant. »
-> la flemme de chercher :D si tu nous mettais un lien peut-être ^^

Msieur Merci pour le lien, mais dommage qu'ils n'aient pas trop de choses à dire dessus... ^^

Gensho Chaud j'comprends rien mais c'pas grave, merci de me donner ton avis, ainsi que Koneh et l-orgue-e-yeux ^^

J'avais oublié de citer l'effet Papillon...

En fait le déterminisme est l'un des rares points sur lesquels Spinoza ne me convainc pas. Spinoza explique que toutes choses (res) est déterminées. Pour lui aucun objet ne peut s'inderterminée. Il est partisan d'un déterminisme absolu, il a en partie raison mais est trop à cheval sur le déterminisme. En effet l'homme peut s'extraire de la plupart de ces déterminismes, c'est-à-dire les détruire. Dès lors il doit reconstruire un système de valeurs. C'est le sens de la métaphore nietzschéenne : après avoir été chargé de déterminismes tel un chameau de marchandises, l'homme les détruit tel le lion et ses proies, puis tel l'enfant venant au monde en créent d'autres.
Toutefois, on peut considérer que l'homme en recréant des valeurs va être déterminé par deux choses : sa quête du bonheur et les limites de son entendement.
Mais delà à dire que l'homme est entièrement déterminé, il y a un pas que je ne franchirais pas. L'immense majorité des hommes n'a pas de libre-arbitre, est déterminé, n'est pas libre en un mot. Une infime minorité s'est déterminé grâce à son libre-arbitre : les surhommes. Le libre-arbitre s'acquiert.

Sinon la première phrase portait sur un corollaire de l'absence de libre-arbitre qui m'a posé pas mal de problèmes en dissertation dès qu'il fallait aborder le droit. Rien à voir avec le sujet directement.

"Mais delà à dire que l'homme est entièrement déterminé, il y a un pas que je ne franchirais pas."
-> il faudrait pourtant...

"En effet l'homme peut s'extraire de la plupart de ces déterminismes, c'est-à-dire les détruire. Dès lors il doit reconstruire un système de valeurs."
-> ah ouais et sur quelle base ? La fonction aléa de la calculette ? un lancer de dé ? Les valeurs que tu te fixes sont forcément déterminées par quelque chose, que ça aille des dogmes religieux ou d'un lancer de dé.

"L'immense majorité des hommes n'a pas de libre-arbitre, est déterminé, n'est pas libre en un mot. Une infime minorité s'est déterminé grâce à son libre-arbitre : les surhommes. Le libre-arbitre s'acquiert. "
-> qu'est ce qui faut pas entendre... Leur soif de libre arbitre les détermine, elle est elle-même déterminée par divers éléments.

Ce qui est amusant c'est de voir que ce sont de gens qui considèrent ceux qui croient en un Dieu sont de faibles d'esprits ; qui refusent d'admettre l'inexistence de libre arbitre. Je considère que ceux qui croient au destin et acceptent donc d'être un jouet sont au contraire bien plus fort d'esprit que ceux qui croient à leur libre arbitre...

personnellement je n'ai pas encore de libre-arbite et je ne sais pas si je l'aurai un jours. Par ailleurs, pour moi sont ceux qui croient en un dieu conscient sont faible. Ceci dit...
Une fois le système de valeurs détruits, tu choisis les valeurs en fonction de ce qui te parait être le plus à même de te mener au bonheur. D'où : "Toutefois, on peut considérer que l'homme en recréant des valeurs va être déterminé par deux choses : sa quête du bonheur et les limites de son entendement."
Le libre-arbitre que je définie n'est pas total, au contraire. Même l'homme a ainsi suffisamment peu de déterminisme pour qu'il puisse être considéré comme doué de libre-arbitre, du moins en partie. Il est en effet impossible, comme l'a montré Spinoza, que l'homme s'indetermine totalement.

En gros par libre arbitre tu entends part de liberté c'est ça ? On est "juste déterminé" par 2 choses ?

Par libre arbitre, on entend généralement liberté absolue, du moins c'est ce que j'ai toujours entendu jusqu'à maintenant, et je pense que c'est ce que voulait dire Hapwnage ; on est d'accord là dessus : ce truc-ci n'existe pas, bon.

Maintenant je considère au contraire que n'être déterminé que par deux choses ne nous rend pas plus libre que par une infinité, au contraire : Moins de facteurs entrent en compte, plus on est facilement prévisible. En d'autres termes, plus on se rapproche du robot programmé. Je préfère être determiné par mille choses que par une seule.

Coire en une vie après la mort, c'est faible. Croire en notre liberté absolue, c'est aussi faible. On berce d'illusion notre peur de la mort, ou notre peur de ne pas être libre.

en gros oui, le libre-arbitre est ce qui se rapproche le plus de la liberté, on a une part de la liberté.
En fait je voulais revenir sur les déterminismes. L'homme peut être dit libre en ce qu'il peut rejeter les déterminismes extérieurs à son essence, il n' y a que deux déterminismes internes à son essence. Mais bon, comme le disait Sarte, ou l'homme est libre ou non, il est soit l'un, soit l'autre. je dirais qu'il ne l'est pas.

"Moins de facteurs entrent en compte, plus on est facilement prévisible." : oui, mais en même temps l'homme est plus droit, moins faillible : un démon du passé ne va pas venir le hanter.
Et puis qui sait, si ça se trouve, tel les 70 juifs d'Alexandrie aboutissant chacun de leur côté à la même traduction de la Bible, l'humanité parviendra peut-être à un seul système de valeurs. (je sais c'est utopique).

enfin, bonne nuit, je répondrais à tes objections demain.

"L'homme peut être dit libre en ce qu'il peut rejeter les déterminismes extérieurs à son essence, il n' y a que deux déterminismes internes à son essence."

-> euh... d'où ? Son essence... Déjà prétendre que tous les hommes ont la même essence revient à prétendre qu'elle est déerminée par l'espèce, donc somme toute par ses parents -> des données extérieures.
Les limites de son propre entendement, à mon avis ça vient du milieu extérieur, de l'éducation. Voire des gênes. Bref nous sommes un produit de l'extérieur, notre essence découle donc de l'extérieur. Il n'y a aucun déterminisme purement interne pour la simple raison qu'on est la réunion de 2 gamètes...

"en gros oui, le libre-arbitre est ce qui se rapproche le plus de la liberté, on a une part de la liberté."
-> oui en fait non. À ce que je sais ce que tu appelles libre arbitre c'est ce qu'on appelle liberté relative. Après je suis pas forcément une référence, mais quand même... Par liberté relative on entend parfois la capacité à faire des choix.

"oui, mais en même temps l'homme est plus droit, moins faillible : un démon du passé ne va pas venir le hanter."
-> c'est justement par les démons du passé qui ressurgissent que je suis imprévisible. Refuser ces démons du passé, c'est simplement être escalve de ton démon du présent : la peur des démons du passé...

Si le libre-arbitre existerait, pourquoi parfois faisons nous le "mauvais" choix ? Parcequ'on a sciement choisi de le faire ? Non. Parceque nous sommes imparfaits, parceque nous sommes des êtres matériels, infimes parties de cet univers matériel. Nous ne sommes pas extérieurs au monde, nous en sommes des briques. Mais si on en prend conscience, peut-être que l'on s'en émancipera. Peut-être mesurera t'on mieux nos actes et leurs conséquences. Peut-être finira t-on par transcender la réalité, nous évader de ses carcants. Mais au final nous serions quoi ? Des Surhommes, des êtres dénaturés ou des autistes ? Ou peut-être simplement des personnes agées.

"Mais si on en prend conscience, peut-être que l'on s'en émancipera. "
-> prendre conscience de quoi ? du fait que tu es matériel, imparfait... ? Parce que t'en as pas conscience de ça ?

"Peut-être mesurera t'on mieux nos actes et leurs conséquences."
-> L'effet papillon rend impossible la connaissance de nos actes, du moins à l'heure actuelle, et je crois à jamais. Notre liberté relative réside selon moi justement dans cette imprévisibilité des effets, donc y compris des effets sur nous. Tu es le premier à savoir ce que tu vas faire. Donc tu es "libre".

"Peut-être finira t-on par transcender la réalité, nous évader de ses carcants. Mais au final nous serions quoi ? Des Surhommes, des êtres dénaturés ou des autistes ? Ou peut-être simplement des personnes agées. "
-> Des fous moi je dirais. S'évader des carcants de la réalité... Ce qui gêne ta liberté, c'est avant tout toi-même. Si tu veux t'évader de toi même ben bon courage...

Nous avons tous la même essence, c'est-à-dire que nous sommes tous des hommes qui partagent des caractéristiques qui font que nous ne sommes pas des chiens.
Bon je te l'accorde, on peut considérer l'entendement comme un déterminisme externe. Mais en revanche tous les hommes désirent le bonheur, ou du moins un mieux-être, c'est-à-dire un plus grand bonheur. il y a donc au moins un déterminisme inhérent à la nature humaine.
Ma liberté relative n'est pas la capacité à faire des choix c'est la capacité à s'indéterminer puis à se redéterminer.
Si l'homme se redétermine, il sera plus fiable. Dans une certaine mesure il sera proche du robot. Mais il gardera des caractéristiques purement humaines : les émotions. Mais il ne sera pas comme maintenant prisonnier de son passé en voulant éviter que des événements se répètent. Il sera droit tendu vers le futur de l'homme non vers son passé. (cela nécessite d'engager un débat sur le passé et l'histoire donc je ne m'étend pas trop)
Enfin on peut connaître, du moins en partie, les effets de nos actions. Et surement un jour, une fois la connaissance des liens causes-effets totale, nous les maîtriserons totalement.

"Nous avons tous la même essence, c'est-à-dire que nous sommes tous des hommes qui partagent des caractéristiques qui font que nous ne sommes pas des chiens. "
-> Donc cette essence est déterminée par notre espèce, donc par l'extérieur : tes parents. Admets que tu rêves. Réveille toi et regarde toi dans la glace et vois que tu es un chien. Ce qui est en commun entre le toi du rêve actuel et de la réalité du réveil, ça ne sera pas déterminée par le fait que tes parents étaient des hommes. là il restera une chance que ça appartienne à ton essence.

"Ma liberté relative n'est pas la capacité à faire des choix c'est la capacité à s'indéterminer puis à se redéterminer"
-> Moi je te récitais là mon cours de philo. Mais la capacité à s'indéterimner est une belle foutaise. Cette capacité elle-même serait déterminée par quelque chose. En l'occurence, la naïveté de croire qu'on peut s'indéterminer. En gros tu es juste déterminé par ta soif d'indétermination. Entre autre. Car si on admet que tu en arrives à ce point où tu n'es déterminé par rien. Tu n'es plus rien : si tu étais encore n serait-ce qu'un amas d'atomes de carbone, tu serais déterminer par ces atomes et leurs liaisons ! Eux même étant déterminer par des lois qui physique qui ont fait qu'ils se sont retrouvés ainsi. Bref tu es déterminé par la réalité. Mis à part si tu te considère comme la réalité entière, tu n'as aucune chance de t'abstraire de déterminisme extérieur.
D'ailleurs, c'est la question fondamentale de la création de l'Univers qui revient, si il est si difficile d'y réponre, c'est parce qu'on ne peut expliquer a naissance de cet univers par des déterminismes extérieurs...

Personnellement je me considère libre car je suis le premier à connaître ce que je vais faire. Je suis déterminer mais personne n'a toute les clés en main pour savoir ce que je ferai l'instant suivant...

"Si l'homme se redétermine, il sera plus fiable. "
-> je vois pas en quoi, déjà. On n'est pas obliger de choisir un minimum de déterminisme. La sagesse serait au contraire de placer ses oeufs dans le plus de paniers différents possibles.
Ensuite, la fiabilité n'est pas une preuve de liberté : sinon une statue serait plus libre que nous.

"Et surement un jour, une fois la connaissance des liens causes-effets totale, nous les maîtriserons totalement"
-> Les liens de cause à effet peut-être. Encore que l'homme est doté d'une capacité d'aptation et d'un esprit de provocation qui seront très complexes à maîtriser.
Ensuite, pour maîtriser totalement les conséquence de nos actes, il faudrait tenir compte de chaque minuscule particule de l'univers. Y compris celles qui sont chargées de calculer les conséquences. En bref, cela me semble techniquement impossible. Grâce, toujours, à cet effet papillon...