Le déterminisme ne doit pas exclure la morale, si une personne commet des crimes alors il est un criminel et il ne faut pas chercher l’excuse du déterminisme. La chose qui commet des actes moralement mauvais est jugée mauvaise, ainsi qu’importe si Hitler est déterminé il n’est qu’une chose mal par la morale.

L’absence de libre arbitre implique le nécessitarisme, un déterminisme universel par le principe de causalité et de l’identité. Mais déjà on peut dire que le déterminisme régional existe puisqu’il y a des phénomènes déterminé par la causalité.
Le libre arbitre nie le nécessitarisme donc l’existence du futur, du temps, l’identité et la définition des choses, ce qui peut rendre l’univers absurde et paradoxal.
Cependant une chose peut en partie se déterminée par elle même, par exemple une chose consciente comme l’homme a la puissance de se déterminé, il sait qu’il a le choix parmi plusieurs possibilités d’actions, l’univers n’est pas le même selon son choix. Mais son choix est déterminé par des causes et dans le temps, le surhomme est déterminé par sa conscience.

Ainsi l’homme se croit libre car il est conscient que des phénomènes et des actes sont causés par sa conscience. L’homme ne doit pas tomber dans le fatalisme et ne pas agir mais plutôt faire ses intérêts par exemple essayer d’accomplir ses désirs ou comme être plutôt vertueux. En fait l’esprit et l’âme de l’homme ne serait qu’un état complexe de la matière en référence à Wittgenstein, la science peut expliquer l’apparition de la vie par l’association de molécules complexe et peut être que bientôt il y aura des machines conscientes. Sinon c’est admettre un dualisme où l’esprit serait libre mais pourtant l’esprit existe dans le même univers que la matière, ce qui contredit alors le nécessitarisme de l’univers.

1-> j'y réponds pas, dialogue de sourd depuis une dizaine de post...

2-> bah... osef Ce qui compte c'est qu'il y ait eu une opposition...

3-> L'acquis peut être autodidacte, surtout chez certains animaux où la mère pond ses oeufs et les oublie... "alea jacta est" si je puis dire. m'enfin passons.

4-> j'ai pas parlé de compromis. J'ai parlé d'enferment. Car vu la quantité de philosophes qu'il y a lire, toutes les contradictions entre eux, faire toutes ces synthèses et les synthèses de ces synthèses si je puis dire... T'en as pour un plus d'une vie et à ta mort tu n'auras même pas eu la conclusion ultime. Enfin à mon humble avis, vouloir tout lire, c'est ridicule.

5-> ben il en déduira qu'un peuple c'est complexe. Il y a expérience et expérience. Je dis pas qu'un vieux papy vaut forcément mieux qu'un jeune de 16 ans. Mais l'expérience reste un atout essentiel, qui fait que l'on ne reste pas au stade de l'enfant puéril.

6-> Le passé est source d'erreur... T'as déjà vécu au moment du big bang pour pouvoir dire que sans le passé on en fait moins ? Le passé est notre force. Ceux pour qui il est source d'erreurs sont simplement ceux qui n'ont pas un passé assez volumineux pour pouvoir les éviter. Après il y a des gens bizarre qui ont besoin de se convaincre qu'ils ont tirés un trait sur le passé pour pouvoir à nouveau avancer : mais ce n'est là que le passé dans toute sa splendeur qui fait étalage de son expérience. Ils n'ont pas tiré un trait sur le passé, ils l'ont juste déguiser en ce concept de la table rase comme tu disais. Regarde toi bébé et maintenant. Regarde toi à 12 ans et maintenant. Il n'y a pas photo. à la limite c'est plutôt quand on a 80 ans qu'on est dépassé, inadapté, que l'âge devient un poids. Parce que justement le passé de notre vie jeune est trop loin, oublié ou flou.

"En effet notre passé modifie notre comportement et nos actions vont se définir par rapport à notre passé."

-> Comment ça ? Evidemment il nous faut un passé pour agir, sinon tu ne sais pas quels effets auront tes actes, en bref tes choix n'ont plus de valeur.
Si parle d'une recherche ou d'une fuite du passé, alors là encore, ce n'est que la preuve d'un passé trop court. Certains auront besoin de soit disant l'oublier, mais ce n'est qu'une illusion. Ils ne l'oublient pas. Il le synthétise pour mieux l'utiliser, la marche en avant est une conséquence du passé. C'est juste laver un pull rouge à l'eau de javel, mais au final il est propre XD

Je suis d'accord, mais pour moi le nécessitarisme ne nie qu'une certaine conception du libre arbitre.

Imaginez un Dieu pensant. Maintenant, imaginez qu'il doit faire un choix. S'il fait un choix, disons qu'il fera le meilleur choix possible (comme le dirait Leibniz). Mais maintenant, observez que vous pourrez bien dire que s'il a fait ce choix, c'est parce que ce choix était le meilleur possible : on peut donc dire de manière malhabile que Dieu est déterminé. Pourtant, cette manière de parler est mal à propos, car on s'imagine cette détermination à la manière d'une soumission. Or, Dieu ne subit aucune soumission, car celui là même qui est Dieu est celui qui ordonne. Donc la détermination n'est pas une soumission, et ni elle ni le nécessitarisme ne nient le fait que faire des choix par notre volonté propre est impossible en ce monde ou dans un autre.

Quand je dis "je suis d'accord", la chose se rapportait à raloufo (bien entendu)

Bon, ben on est déjà au stade où il y a tellement de messages qu'un touriste nouveau venu ne prend plus le temps de les lire -oui alors vous y tenez vraiment à votre surhomme de mes deux là...-

raloufo :
"Mais son choix est déterminé par des causes et dans le temps, le surhomme est déterminé par sa conscience. "
Sa conscience étant elle-même déterminé par des causes et le temps, il y n'a pas de surhomme ! Le dit surhomme n'est rien d'autre qu'un homme à la prétention trop élevée. En bref, un sous-homme. À la limite le surhomme c'est le dauphin

"Je suis d'accord, mais pour moi le nécessitarisme ne nie qu'une certaine conception du libre arbitre. "

-> bon ben à ce que je vois la définition que j'ai du libre arbitre n'est vraiment pas populaire...
Ce que tu décris ensuite comme conception du libre arbitre, ce n'est rien d'autre que la liberté au sens qu'on lui donne en histoire-géo par exemple > <

"Donc la détermination n'est pas une soumission, et ni elle ni le nécessitarisme ne nient le fait que faire des choix par notre volonté propre est impossible en ce monde ou dans un autre. "

-> ça j'ai jamais dit le contraire, la capacité à faire des choix est une forme de liberté relative.

Raloufo : premier paragraphe d'accord ; deuxième à quelques menus détails ; troisième : moins. mais si tu pouvais le développer, je ne suis pas sur d'avoir compris l'intégralité.

Conscius : bof Dieu est soumis à ses propres règles puisqu'il est cause de soi.

L-orgue :
1) d'accord, et puis le problème n'est pas au cœur du sujet.

2) Pour un homme qui corrige l'erreur, combien se sont trompés ?

3) mouais mais chez l'homme la société rend cela impossible, impose des normes d'apprentissages

4) je suis d'accord, c'est ridicule. C'est pourquoi je parle d'idéal. De plus seul un authentique génie pourrait faire la synthèse, comme tu le soulignes.

5) Certes mais l'expérience est à manier avec précaution et toujours avec suspicion : l'expérience n'est pas une preuve (les fameux contre-exemples remettent en cause l'expérience)

6) moui. mais il ne faut pas non plus que le passé prenne un poids trop important. Mais de toute façon le passé ne disparait pas totalement de mon processus : le passé modifie ton entendement. Mais disons que ce passé est raisonné, maîtrisé.

7) Ce que je voulais dire c'est qu'avec un poids trop important du passé l'homme va rechercher soit à recréer la même situation que dans le passé soit à la fuir. En fait le passé empêche l'homme de changer de paradigme.

"bof Dieu est soumis à ses propres règles puisqu'il est cause de soi"

-> Pas dans la démonstration la plus chiante que j'aie postée sur ce forum ^^. Chez Maître Eckhart, il n'y a que Dieu qui n'ait pas de pourquoi. Et chez Arnaud Dieu est "par soi et comme par une cause" ; mais l'on dit bien "comme par une cause" et non "par une cause", ce qui sous-entend que Dieu est par lui-même plus que par une cause, mais ce comme s'il était par une cause.

3-> C'est pas tant qu'elle impose des normes d'apprentissage, c'est que la connaissance nous harcèle 'fin bref

4-> non seul un crétin pourrait le faire. C'est pas juste que c'est impossible techniquement, c'est aussi que il faut être fou pour s'y atteler. Le génie n'est pas celui qui déplace la montagne, c'est celui qui pousse un autre à la déplacer.

5-> "Certes mais l'expérience est à manier avec précaution et toujours avec suspicion "
cette phrase même est le fruit de l'expérience. Une des premières choses que nous apprend l'expérience, c'est que ne fait pas tout.

6/7 -> "Ce que je voulais dire c'est qu'avec un poids trop important du passé l'homme va rechercher soit à recréer la même situation que dans le passé soit à la fuir."

-> non ça c'est avec un poids pas assez important. C'est le passé même qui fait qu'on ne va pas chercher à le fuir ou le reproduire. Le passé dans sa forme les plus avancée, où il prend le plus d'importance, ne tendra jamais à te hanter. La maîtrise du passé est un fruit de celui-ci.

C'est vulgairement que l'on dit que la connaissance nous apprend quelque chose. En fait, on apprend par les conséquences que l'on tire à la suite des jugements que suscite l'expérience.

pardon je voulais dire l'expérience* Il se fait tard

Conscius : je plussoie.

l-orgue :
5) en fait cette phrase m'est venue à la lecture de philosophe, on peut pas vraiment parler d'expérience, mais bon

6-7) le dernier vrai blocage (avec le futur qui a tourné au dialogue de sourd) Je suis d'accord sur la nécessité de maîtriser son passé. toutefois parler d'un manque ou d'un trop plein de passé ne mène pas à grand chose : on va encore se bloquer.
tu vois on n'a résolu pas mal de désaccord.

Oui bon c'est peut-être bien un abus de language
Comme quand on parle de joueurs de foot et qu'on dit que c'est l'expérience qui a fait la différence

5 -> euh pas compris... la lecture de philosophe ?
Quoi qu'il en soit la lecture fait partie de "l'expérience"

6-7 -> quand je dis trop plein, c'est un peu un abus de language aussi. Je veux dire par là qu'avec un passé euh... riche/mature/profond... être hanté par le passé est la marque d'un passé trop pauvre, où l'expérience ne t'a pas encore appris que... qu'il fallait pas que le passé te hante quoi Je maintiens que la maîtrise du passé est un fruit du passé, et que la volonté d'oublier celui-ci n'est que la manière brutale et la moins fine de s'en servir.

5) argh il y avait malentendu, je parlais d'expérience sensible. Sur la lecture de philosophes : beaucoup de philosophes ont discrédité les sens. Descartes, pour ne citer que lui, montre que l'on ne peut avoir confiance dans ce que nous sentons. Et si sa démarche est trop extrême, elle n'est pas dénué d'intérêt : l'expérience n'est qu'une connaissance imparfaite du monde ; il faut, comme le soulignait Conscius, tirer les leçons de l'expérience et donc s'en détacher, la relativiser. L'expérience ne peut et ne doit pas être le seul mode de compréhension.

6-7) je dirais que cela dépend du poids du passé, c'est-à-dire des épreuves du passé ou d'ailleurs l'absence d'épreuves qui peut être perçu comme une souffrance. Et puis que veut dire une passé riche ?
"l'expérience ne t'a pas encore appris que... qu'il fallait pas que le passé te hante quoi" : justement le passé hante une individu, même de façon inconsciente.

5-> Tu parles toujours d'expérience sensible là
Quoiqu'il en soit l'expérience sensible combinée à l'expérience en générale, spirituelle si je puis dire, est ce qui te permet d'arriver à la conclusion que l'expérience sensible peut être trompeuse, et que l'expérience en général n'est pas infaillible.
Je n'ai pas compris le post de Conscius comme toi en fait, je crois qu'il voulait dire que l'expérience -le fait d'avoir vécu des choses- n'apporte rien en lui même si on ne sait pas interprêter ce vécu dans le bon sens. C'est les conclusions de nos interprétations qui amènent à apprendre des choses.

"l'expérience n'est qu'une connaissance imparfaite du monde "
-> sensible ? certes. En général ? Oui mais non, c'est la moins imparfaite disons.

Cela dite le je pense donc je suis de Descartes n'est à mon avis rien d'autre qu'un gros coup de bluff. Le donc n'est pas justifié. M'enfin passons.

Ben passé riche c'est pour essayer d'exprimer l'adjectif qui me manque. La conotation que peut avoir riche s'y retrouve, ainsi que celle de mature, et de profond.
Je veux dire par là que si tu es hanté par ton passé ce que tu ne t'es pas encore rendu compte que cela t'empêchait d'avancer. Or c'est ton expérience qui va te le montrer. Donc c'est un des pièces centrales manquantes du puzzle de ton passé qui fait que tu es hanté. ça ne nécessite pas forcément d'avoir 45 ans pour comprendre ça néanmoins. Mais par exemple je ne suis pas hanté par mon passé. Du moins pas le passé à long terme.
Le passé, s'il n'est pas assez
"mon-magnifique-adjectif-à-inventer-qui-combine-ri
chesse-profondeur-maturité-et-j-en-passe" ; là il peut être un inconvénient. Mais il recèle beaucoup plus d'avantages que d'inconvénient. Surtout quand il nous permet de passer le cap de sa hantise.

A partir du moment où l'existence d'un monde "matériel" existe, le libre-arbitre n'existe plus.
J'ai fait la démonstration dans un autre topic, mais si vous en voulez un version abrégée, il s'agît simplement de montrer que le lien de causalité qui relie l'esprit et ce monde admet une fonction réciproque.
On démontre alors d'abord la continuité d'un lien dont on verra les propriétés après, dans le sens où il existe une seule et unique fonction couvrant l'ensemble des liens entre esprit et monde matériel.
À partir de cas critiques comme les drogues, etc, et utilisant la densité de l'ensemble des cas critiques dans l'ensemble des liens, on peut étendre alors cette fonction de manière "légale".
Ensuite, c'est simplement de montrer que c'est à la fois injectif et surjectif, donc bijectif dans ces cas critiques (et par unicité de "f", on a la bijection partout).
Et voilà, on a alors un esprit totalement déterminé par le modèle neurologique correspondant en tout temps t (grâce à inv(f)) : pas de libre-arbitre si on a un monde matériel.

Euh... r.à.v. , c'est pas une critique mais...

ça t'arrive de terminer tes posts autrement que par " " ?

úìîéãä

l-orgue :
5) effectivement, le donc de Descartes est injustifiées et puis sa façon de sortir du solipsisme est mauvaise.
Sinon attention au confusion l'expérience en général, personnellement je l'appelle réflexion et elle dépend de ton entendement donc elle est faillible on est d'accord.

6-7) même si ton passé ne te hante pas il te détermine. Alors que pour trouver la sagesse véritable il faut repartir de 0, oublier ce que l'on a appris.

Flying :
d'accord mais l'esprit n'est pas que matériel. Je veux dire : le fonctionnement de l'esprit n'est pas du qu'à des déterminismes physiques

5 -> L'expérience en générale englobe la réflexion. La réflexion seule n'est rien. Ou très peu. La confrontation avec la pratique est une part essentielle de l'expérience en général

6 -> Non. Il ne faut en aucun cas oublier ce qu'on a appris sinon la sagesse véritable serait la possession du bébé. Repartir de 0 n'est qu'une illusion, un nettoyage à la bourrin.

"le fonctionnement de l'esprit n'est pas du qu'à des déterminismes physiques "

-> gné ? Si l'esprit n'est pas dû à des déterminismes physique je me demande bien à quoi il est dû...