l-orgue : ok d'un point de vue strictement technique elle t'est donné par l'extérieur, tes parents. Toutefois, elle inhérente à la nature humaine, interne à la nature humaine, donc à l'homme, donc à toi.

Sinon, pendant longtemps j'ai pensé comme toi que l'on ne pouvait sortir de ses déterminismes, blablabla. En fait si. Tu fais table rase du passé. Et je reconnais que cela est extrêmement dure, que seule une petite minorité d'hommes peut le faire. Mais, comme je l'ai déjà dit il reste deux déterminismes que l'homme ne peut détruire.

D'une part, je ne dis pas que la fiabilité serait une preuve de liberté. Au contraire, dans l'hypothèse que je développe l'homme n'est jamais libre, il s'en approche lorsqu'il redéfinit ses déterminismes mais dès lors il a de nouveaux déterminismes et n'est plus libre. En fait je pense que l'on emploie pas fiabilité dans le même sens. par fiabilité j'entends que l'homme fait moins d'erreur susceptible de l'éloigner du bonheur.

Disons qu'avec de très gros ordinateurs, nous pourrons connaître les conséquences à quelques siècles.

"Disons qu'avec de très gros ordinateurs, nous pourrons connaître les conséquences à quelques siècles. "
-> déjà à une minute ça me paraît impossible, avec autant d'ordinateurs quantiques que tu souhaites... Tenir compte de chaque atome et même en fait de chaque électron etc. En appliquant des règles physique parfois complexes... ça me parait juste insurmontable techniquement. Parce que ça voudrait dire aussi que ces ordinateurs sont capables de s'intégrer eux-mêmes dans l'étude de conséquence, anticipant la réaction de tiers si ils délivrent telle ou telle réponse. Enfin remarque ces difficultés techniques c'est pas le sujet...

"Sinon, pendant longtemps j'ai pensé comme toi que l'on ne pouvait sortir de ses déterminismes, blablabla. En fait si. Tu fais table rase du passé."
-> Ben t'as eu tort de changer d'avis

Pourquoi ce refus du passé ? Considères tu un bébé plus libre que toi ? Moi pas. Le passé est ce qui nous forge, nous "sommes" notre passé. Vouloir en faire table rase, d'une part, est une conséquence de ce passé. Donc si tu fais table rase du passé, tu fais table rase de ta volonté de table rase... Donc au final tu as fais quelque chose que tu ne veux plus. C'est ça la liberté ?
D'autre part, regarde les amnésiques : ils sont généralement à la recherche de leur passé. Le passé fait notre force, pour peu qu'on aille de l'avant et qu'on y reste pas cloîtré. Le rejeter, c'est finalement un aveu d'impuissance. Tes surhommes sont en fait des sous-hommes qui espéraient redevenir des hommes.

"Toutefois, elle inhérente à la nature humaine, interne à la nature humaine, donc à l'homme, donc à toi. "
-> Elle t'est inhérente parce que t'es né de parents moldus. Tu t'envisages seulement en tant qu'homme, pas en tant que toi. Bref si tu mise sur ces traits inhérents à la nature humaine pour te déterminer et ceux là uniquement, tu ne seras jamais qu'un stupide homme. Tu ne seras pas toi. Tu seras une copie du logiciel "recherche du bonheur".

"Mais, comme je l'ai déjà dit il reste deux déterminismes que l'homme ne peut détruire. "
Ouais sauf que ceux que tu cites ne sont pas les bons... La recherche du bonheur, déjà, faudrait qu'on sache ce que c'est le bonheur -bon tu me diras si on le savait on le rechercherait plus, on le trouverait - Et on peut s'y soustraire, à mon humble avis. Suffit d'être sûr qu'il existe pas et t'arrêteras de le chercher.
Le déterminisme le plus flagrant duquel tu n'arriveras jamais à te défaire, c'est ton corps.
Et sachant que la pensée n'est rien d'autre que des réactions chimiques du cerveau, ces deux déterminismes seraient en fait l'état matériel de ton corps, et les interactions physique qu'entretiennent ton corps avec l'extérieur. -Si tu te prends une massue sur la tête qui te rend amnésique...- Bref la façon dont ton corps garde une trace de ton passé, et le présent. C'est beau ça, passé + présent = futur. Enfin ce serait plutôt f(x,y) = z, après dire que z = x+y c'est un peu n'importe nawak

évidemment, je m'y attendais : on finie par arriver à la question du bonheur.
On ne peut pas atteindre le bonheur ? Et pendant l'orgasme tu fais quoi ? Ca tombe bien, c'était en partie mon sujet de bac mais cette fois je vais défendre ma thèse pure, sans concession.
Le bonheur est difficile à atteindre à cause de la morale. la morale fait partie des déterminismes majeurs, la morale conditionne notamment les désirs. Les désirs sont en partie imposés par la société : réussite ; en partie interne. Or s'il y a conflit entre la morale et les désirs internes les désirs ne mènent pas au bonheur, et les désirs imposés par la société ne mène pas au bonheur. il faut donc réaliser Ses désirs, ce qui impose de s'être redéterminé afin de ne plus avoir de conflit psychique. (mélange de Freud et de Nietzsche)

Sinon tu schématise, il n'y a pas que la recherche du bonheur qui détermine la redétermination mais aussi ton entendement, avec tous ce qu'il apporte : faiblesse, traits de caractère,... qui sont inhérent à la nature de chaque homme (si certains traits de caractères ont été forgé par l'éducation ce n'est pas le cas de tous). En gros tu as dans chaque homme de l'inné et de l'acquis. L'indétermination fait oublier l'acquis.

Je ne parle pas d'un oublie du passé mais d'une destruction, d'un rejet volontaire. L'amnésique cherche son passé parce qu'il n'a pas souhaité l'avoir perdu mais celui qui souhaite détruire son passé ne le recherchera plus. Et cette destruction est symbolique tu ne rejette pas ton passé en tant que tel mais les déterminismes, ce qui fait que tu n'oublie pas ton passé d'un point de vue technique, juste qu'il n'a plus d'influence sur ton présent. Et puis pour moi, oui, un nourrisson est plus libre que moi, car moins de déterminisme pèse sur lui.

"Et sachant que la pensée n'est rien d'autre que des réactions chimiques du cerveau" vision réductrice de la chose, l'homme n'est pas une machine, pas un robot. Je considérais les déterminismes du corps comme évident : un nain ne vas pas se redéterminer de la même façon qu'un manchot.
"passé+présent=futur" : uniquement parce que nous accordons de l'importance au passé. Le futur n'est pas déterminé comme j'ai essayé de le montrer.

"On ne peut pas atteindre le bonheur ? Et pendant l'orgasme tu fais quoi ?"
-> tiens ça me rappelle un reportage montrant des gens qui n'étaient pas du tout attirés par le sexe, m'enfin passons...

"L'indétermination fait oublier l'acquis."
-> ah ouais donc en gros être libre c'est n'écouter que ses gênes ? bah bien la liberté. En gros pour être libre tu dois être ce que tes putains de gênes t'imposent et te fermer à tout autre influence? Je préfère être esclave que jouir d'une liberté pareille... Au moins je serais pas trop mégalomane...

"Je ne parle pas d'un oublie du passé mais d'une destruction, d'un rejet volontaire. L'amnésique cherche son passé parce qu'il n'a pas souhaité l'avoir perdu mais celui qui souhaite détruire son passé ne le recherchera plus"
-> si tu détruis ton passé tu détruis avec lui ton acte de destruction et surtout ses motivations. Il n'y a aucune raison à ce que tu ne le recherche plus, ou alors tu ne l'as pas détruit, tu l'as juste perverti, remodelé en ta soif de destruction...

"uniquement parce que nous accordons de l'importance au passé. Le futur n'est pas déterminé comme j'ai essayé de le montrer. "
-> bon ben voilà autre chose, le futur n'est pas déterminé... Non là on va pas s'entendre. Le futur n'est qu'une conséquence du présent. Le hasard n'est à notre échelle qu'un abus de language. À l'échelle des atomes c'est vrai que pour l'instant on merde un peu. Mais t'as qu'à considérer que l'aléatoire est une des données du présent (Une désintégration radioactive a beau être aléatoire, toujours est il qu'à l'instant t l'atome se désintègre ou il se désintègre pas) Et tu te retrouves bien avec présent + passé = futur.
Le futur est déterminé, faut l'accepter. Refuser ça c'est montrer toute sa faiblesse d'esprit, comme refuser la mort. 'fin bref... T'as le droit d'être faible
M'enfin là t'es en contradiction avec tes propres dires : "Disons qu'avec de très gros ordinateurs, nous pourrons connaître les conséquences à quelques siècles."

tu détruit ton passé pour te tendre vers le futur. Je pense que notre attachement au passé nuit à notre bonheur futur. Via le passé on cherche à recréer une situation passé perçu comme idéal ou le contraire d'une situation perçue comme l'horreur absolu. Détruire le passé permet de s'extraire de ce schéma et de chercher la situation idéal indépendamment de son passé. Il n'y a ni "c'était mieux avant", ni "le passé était horrible".

Peut-être ne n'utilisons nous pas l'expression "futur déterminé" dans le même sens. Par là j'entendais un plan caché de Dieu ou de la Nature qui fait qu'un événement devait se produire. En gros que depuis le début quelque chose avait dit que j'écrirais ce post à ce moment précis. Mais je montre que l'homme justement peut modifié la chaîne des déterminismes c'est en cela que l'on peut dire que le futur n'est pas déterminé. Sinon sur la faiblesse, ne sois pas plus nietzschéen que Nietzsche : lui-même n'était pas partisan d'un déterminisme absolu et ma théorie de "l'indétermination-redétermination" est directement inspiré de Nietzsche mais matiné d'une pointe de Spinoza

oui ben les arguments d'autorité moi ce que j'en fais Surtout venant de Nietzsche quoi...

" Détruire le passé permet de s'extraire de ce schéma et de chercher la situation idéal indépendamment de son passé."
-> l'idéal est une notion toute relative, il n'y a pas d'idéal dans l'absolu, ou alors c'est 0, le néant...
Je vois pas ce qu'il t'a fait ce passé. Moi mon passé, il est là, il aurait pu être pire il aurait pu être mieux, toujours est-il que je suis satisfaide ce que je suis devenu, et de ce fait, ne cherche pas à le renier. Il ne m'entrave pas, il me sert juste de banque de données, de choses apprises, d'expérience.

"Par là j'entendais un plan caché de Dieu ou de la Nature qui fait qu'un événement devait se produire."
-> non il y a pas de bouquin il y avait écrit que j'allais écrire cette phrase. Néanmoins celle-ci n'est qu'une conséquence du passé et du présent.

"Mais je montre que l'homme justement peut modifié la chaîne des déterminismes c'est en cela que l'on peut dire que le futur n'est pas déterminé."
-> Bon, on tourne en rond depuis des heures là, et je suis sûr que moi, tu es en train de te dire "mais putain il est vraiment con celui-là..." La chaîne des déterminismes... Comment faut comprendre ça ?
L'homme n'est qu'un maillon d'une énorme chaîne qu'est la réalité. Personne ne peut la prédire, il n'empêche qu'elle est la conséquence d'elle-même. L'homme, comme chaque maillon de cette chaîne, répond à un nombre incalculables de règles. Tous n'est le fruit que de règle. Et donc tout instant n'est que la conséquence de l'instant passé. La fait de vouloir briser les déterminisme est déterminer. Et comme tout est déterminé, tes nouveaux déterminismes le sont aussi : la recherche du bonheur est -d'après toi- inhérente à nos gênes. Donc tout n'est que conséquence du passé et du présent.

Sauf si on exclut le hasard, là tout n'est que conséquence du passé. C'est ce que je crois, mais là je ne peux reprocher personne de ne pas me suivre...

Il n'empêche que le hasard, nous ne le controlons pas, donc même à vouloir être imprévisible, on n'est pas capable de modifier le cours de la réalité. Personne ne l'est. Pour de raisons techniques selon moi. À cause du hasard qui fait qu'on doit constamment tenir compte du présent selon d'autres.

Tes tentatives de modifications sont déterminées, tout comme leur résultat. Tu n'es qu'une partie d'une immense chaîne de calcul et ne peut de ce fait, t'abstraire de celle-ci, puisque toute tes tentatives en font partie.

Tout comme le fait que ce posrt ne t'aura pas convaincu l'était...

oula qu'est ce que j'ai écrit ? J'ai vraiment écrit : "Par là j'entendais un plan caché de Dieu ou de la Nature qui fait qu'un événement devait se produire." ?
je devais être fatiguer. Justement pour moi il n'y a pas de plan caché. Toutefois je suis d'accord le futur est déterminé. Là où je ne suis pas d'accord c'est avec la place que tu accordes au passé. Pour la plupart des gens le futur est la conséquence directe du passé et ils ne peuvent modifier leur futur. Leur destin est scellé. Mais pour quelques uns, leur destin n'est pas scellé.
En fait, l'indétermination est un processus en partie déterminé : c'est personne là étaient déterminée pour le faire. Mais tous ne l'ont pas fait. Nietzsche par exemple construit son argumentation trop en opposition par rapport à Platon ou à Schopenhauer, ce qui biaise son argumentation puisqu'il est dans un rejet et non une destruction. Enfin de compte le moment où l'homme s'indétermine et le seul moment où il a le libre-arbitre puisqu'il s'écoute et n'écoute plus les autres. Bien entendu c'est un fait aussi déterminé puisque tout événement à une cause et est donc déterminé.

Pour moi, il faut revoir la définition de "libre-arbitre". Disposer de son "libre-arbitre" ce n'est pas être libre : c'est s'écouter, écouter sa pensée véritable et non la pensée absolu.

Pourquoi alors je dis qu'ils peuvent changer leur futur ? Et bien c'est parce qu'ils ont été capable de s'extirper d'un des futurs possibles. Leur futur est en permanence en devenir si on exclue un plan caché. C'est-à-dire que le futur n'est pas totalement fixé à l'avance. Par exemple, aujourd'hui je suis déterminé à faire un certains nombres de choses qui auront des conséquences qui aboutiront à d'autres actes qui feront que dans 10 ans je serais à tel endroit,... Mais si je m'indétermine je modifierais ce futur. Or le processus d'indétermination n'est pas nécessaire. L'homme peut refuser de s'indéterminer, c'est dans ce choix qu'il peut être dit libre puisqu'il est seul à se déterminer.

"Mais tous ne l'ont pas fait."
-> ben ils étaient déterminés pour pas le faire.

"En fait, l'indétermination est un processus en partie déterminé : c'est personne là étaient déterminée pour le faire."
-> non c'est un processus totalement déterminé et par là même un abus de language. Le futur ne se modifie pas parce que tu es partie intégrante du présent. Pour pouvoir le modifier il faudrait que tu sois un irréel qui puisse à tout moment mettre "pause" sur ce monde pour biduler des trucs

"Enfin de compte le moment où l'homme s'indétermine et le seul moment où il a le libre-arbitre puisqu'il s'écoute et n'écoute plus les autres. "
-> Oulà, alors déjà, si le libre arbitre c'est s'enfermer dans sa bulle et rejeter tous les conseils, vive le libre arbitre quoi.
Ensuite, qu'est ce que "il", il s'écoute, mais lui il est quoi ? Il est le fruit du passé et du présent, de son expérience etc. Tu veux dire qu'il n'écoute plus que l'inné et rejette l'acquis ? Alors bon ben vu que l'inné est déterminé ben ma foi on s'en sort pas. Et sur le principe, n'écouter que l'inné je n'appelle pas ça être libre, j'appelle ça être immature.

"Pourquoi alors je dis qu'ils peuvent changer leur futur ? Et bien c'est parce qu'ils ont été capable de s'extirper d'un des futurs possibles"
-> t'entends quoi par futur possible ? Il n'y a qu'un futur à ce que je sache -non parce que si tu es pas convaincu que la réalité est unique dis le moi tout de suite...- donc parler de futur possible est un peu abusif. Vu qu'il n'y en a qu'un, cause du présent et du passé. On a l'impression que tu considères que le passé à lui seul n'engendrerait que des futurs sans des pauvres gars qui esssaye de s'indéterminé. Ce qui est faux. En fait j'en reviens à mon histoire de hasard, (Si tu pouvais me dire si tu y crois ou non, by the way...)
avec le hasard, alors là oui il y une multitude de futur possibles. Mais c'est pas à cause de ta volonté d'indétermination. C'est juste une histoire de probabilité. De toute les valeurs possibles que pouvait prendre une variable aléatoire, une seule est prise dans le présent. Là le futur n'est pas fixé à l'avance puisqu'il se fixe au rythme du présent. Donc en fait, nous, tous en tant que nous sommes, sommes en permanence en train de nous extirper de futurs de possibles. Sauf que ça ne nous n'y avons quasiment aucun contrôle. Après tu peux choisir de renforcer cet impact. Tu scrutes des atomes, et si A se produit, alors tu deviens serial killer, si B se produit, alors tu deviens philantrope... Mais bon c'est un peu de la provocation vide ce genre d'actes. Quoi qu'il en soit, cette idée d'indétermination que seule une élite peut atteindre, ben ça me paraît un gros amas d'ânerie. Cela fait genre conte tu sais "la Terre était condamnée à mourir. Seul l'élu avait le pouvoir de modifier la destinée pour la sauver..."

"Pour moi, il faut revoir la définition de "libre-arbitre". Disposer de son "libre-arbitre" ce n'est pas être libre : c'est s'écouter, écouter sa pensée véritable et non la pensée absolu. "
-> Le libre arbitre, on est bien d'accord, est un paradoxe. Après revoir la définition d'un mot qu'on a tant employé, moyen moyen. Et surtout dans ce sens là ! ! ! Sa pensée véritable ? Mais qu'est ce que la pensée véritable ? Parce selon moi, la pensée véritable c'est la pensée propre bien que guidée, influencée. La pensée qui s'inspire d'autres, celles qui lui plaisent, pour aller plus loin. Du moins essayer. Et donc je dispose de tout mon libre arbitre... Comme beaucoup, sans chercher à m'indéterminer. -ah quelle horreur-

oulà... petit ps :

"Ce qui est faux. En fait j'en reviens à mon histoire de hasard, "

Là il fallait un retour à la ligne :

-> ... Ce qui est faux. (Cela c'était la version "sans hasard")
Maintenant avec : ...

Sur le hasard je suis d'accord avec toi.
"Pour pouvoir le modifier il faudrait que tu sois un irréel qui puisse à tout moment mettre "pause" sur ce monde pour biduler des trucs" bah en fait c'est un peu ça. Celui qui veut s'indéterminer se retire de ce monde tel un ermite afin de ne plus être influencé.

"Et sur le principe, n'écouter que l'inné je n'appelle pas ça être libre, j'appelle ça être immature.". Tiens, je ne sais pas pourquoi mais je ne suis pas d'accord. Bon, pour moi l'immaturité c'est surtout de ne pas savoir faire la distinction entre les acquis positifs et négatifs. Car bien entendu tout n'est pas mauvais dans l'acquis mais il y a un doute. En effet, l'acquis est le fruit de millénaires d'évolution et chaque personne y a ajouté son petit truc multipliant le risque d'erreur.

"t'entends quoi par futur possible ? Il n'y a qu'un futur à ce que je sache -non parce que si tu es pas convaincu que la réalité est unique dis le moi tout de suite..." le futur n'est pas réelle, il est devenir et par conséquent il peut être modifier. Par ailleurs je ne vois pas la différence entre le postulat d'un futur unique et l'existence d'un livre où tout est écrit alors que tu dis :"non il y a pas de bouquin il y avait écrit que j'allais écrire cette phrase.". ce livre étant bien entendu métaphorique.

"La pensée qui s'inspire d'autres, celles qui lui plaisent, pour aller plus loin." justement pourquoi elles te plaisent ? Parce que se sont celles qui correspondent le mieux à ton état d'esprit à un moment t et sont susceptible de changer. Lors du processus d'indétermination tout sentiment est coupé, l'homme est pur esprit avant de retourner parmi les hommes comme homme (ou surhomme). En fait pour moi se laisser guider est l'antithèse du libre arbitre.

"bah en fait c'est un peu ça. Celui qui veut s'indéterminer se retire de ce monde tel un ermite afin de ne plus être influencé. "

-> non c'est pas ça. Tu restes matière et donc réel. Tu ne crois pas être influencé par la réalité, mais tu es la réalité, donc tu es influencé de celle-ci.

"En effet, l'acquis est le fruit de millénaires d'évolution et chaque personne y a ajouté son petit truc multipliant le risque d'erreur. "

-> Mais non. Diminuant le risque d'erreur. Plus il y a de gens plus il y a de chance que l'un soit suffisamment génial pour traquer la connerie qui aura persisté dans l'acquis.

"le futur n'est pas réelle, il est devenir et par conséquent il peut être modifier. "

-> Bon avec hasard -> il n'est pas modifiable dans le sens où il n'est pas défini.
Sans hasard -> il est n'est pas modifiable puisque la modification serait partie intégrente du présent, donc dû uniquement au passé.

"Par ailleurs je ne vois pas la différence entre le postulat d'un futur unique et l'existence d'un livre où tout est écrit alors que tu dis :"non il y a pas de bouquin il y avait écrit que j'allais écrire cette phrase.". ce livre étant bien entendu métaphorique. "

-> bah qu'en sais je moi que ce bouquin est métaphorique ? Il y a des croyants sur cette Terre dont certains, forts d'esprit soit dit en passant, te diront que tout est écrit dans la tête de Dieu. Le futur est unique, je ne crois pas en un tel bouquin car il est techniquement impossible que quelqu'un ou une machine l'est écrit.
Si tu ne crois pas en un futur unique, tu crois en un futur pluriel, en des mondes parallèles.
Après faut pas confondre unique et défini. Je crois en un futur défini car je ne crois pas au hasard. Après tu as le droit d'y croire, la science actuelle n'arrivant à expliquer autrement certains trucs de taille atomique autrement. Mais il n'empêche que je dédouble mes raisonnements depuis le début...

"tout sentiment est coupé, l'homme est pur esprit "

-> Pourquoi ce rejet des sentiments ? Tu veux devenir une machine ? Une machine est tout sauf libre crois moi.

"En fait pour moi se laisser guider est l'antithèse du libre arbitre. "

-> il y a se laisser guider et se laisser guider. Refuser de se laisser guider c'est être guidé par sa soif de ne pas être guidé. En gros au lieu d'être guidé par des raisonnements divergents, tu n'es guidé que par une seule chose. Pour moi la liberté réside en la pluralité des guidage. Il faut 3 vecteurs non coplanaires pour faire un repère de l'espace. Plus il y a de vecteurs, de guides, plus ta pensée propre pourra se modeler avec du relief.

Pour moi, avant tous ces discours, vous auriez dû observer ces considérations :

-pour un choix, on y est déterminé
-le fait de choisir une chose plutôt qu'une autre porte à croire que l'on a une inclination plus forte pour cette chose que pour l'autre
-le choix est déterminé mais contingent

Si je pouvais souligner le dernier tiret, je le ferais. L'homme choisit parmi tous les contingents possibles, mais le fait d'en choisir un plutôt qu'un aure n'est pas nécessaire.

Comme je l'ai déjà dit, les Turcs disaient que si la peste les gagnait, c'est parce qu'elle devait les gagner ; et en conséquence ils se ruaient sur les villes soumises à la peste.
Pourtant, il n'était pas nécessaire que la peste les gagne, mais simplement possible.

Oui je suis bien d'accord avec ça, encore faudrait-il que tu précise ce que tu entends par contingent et possible.
Le choix est déterminé mais il n'en reste pas moins personnel et fruit de conséquences. Simplement le choix lui même étant déterminé, une seule possibilité de choix était en fait possible, puisque les facteurs déterminants nous ont obligés à opter pour tel choix.

Je suis déterministe pas fataliste

Ces facteurs déterminants pouvaient être autrement. Il n'était pas nécessaire qu'ils soient ainsi pour le règne céleste de Dieu (juste un postulat... ).

Euh... en gros tu dis juste que ces facteurs étaient ce qu'ils sont parce qu'ils étaient ce qu'ils sont et pas dans l'intérêt de servir un but précis, une finalité précise, c'est cela ?

Alors oui je suis d'accord avec toi

Je dis simplement qu'ils pouvaient être autrement D'ailleurs je pense que cela rejoint ce que tu dis "je suis déterministe mais pas fataliste".

ah ça y est j'ai retrouvé la définition du hasard de Cournot :
"le hasard est la rencontre fortuite de chaînes d'événements régies par des liens nécessaires de cause à effet".
Je ne suis qu'en partie d'accord.
"-le choix est déterminé mais contingent" cela est vrai d'un point de vue théorique et c'est vrai pour une petite minorité de gens, ceux capables de s'extraire partiellement de leurs déterminismes. Pour les autres ce choix est nécessaire.

Sinon, l-orgue :
"Tu ne crois pas être influencé par la réalité, mais tu es la réalité, donc tu es influencé de celle-ci." oui il reste deux déterminismes que l'homme ne peut rejeter, les deux seuls déterminismes réels.

"Plus il y a de gens plus il y a de chance que l'un soit suffisamment génial pour traquer la connerie qui aura persisté dans l'acquis." Il a fallu environ 2400 ans pour que l'erreur du Platonisme ne soit trouver et réellement combattu
. En effet les gens intégrant l'acquis ils vont soit l'accepter, soit le rejeter mais le rejeter plus par réaction sensible que raisonnable : c'est l'adolescent-rebelle. Enfin après tout dépend de la façon dont on voit l'homme, moi je le vois comme faible.

Sur le futur. Pour moi, le futur est en devenir, il n'est pas figé, il y a des futurs possibles. et en fait le futur n'est pas en tant que tel, il est une possibilité.

"Pourquoi ce rejet des sentiments ? Tu veux devenir une machine ? Une machine est tout sauf libre crois moi." Les sentiments sont sources d'erreur. Toutefois la redétermination doit tenir compte des sentiments. Je ne suis pas Schopenhauer. C'est juste que les sentiments rendent l'homme faillible s'ils ne sont soumis à l'esprit. C'est juste par commodité que tu essayes de les oublier pour se redéterminer, au contraire, maîtriser, ils rendent la réflexion meilleure.

"Refuser de se laisser guider c'est être guidé par sa soif de ne pas être guidé." effectivement c'est le risque. C'est pourquoi j'insiste sur la construction. L'idéal serait de tout détruire puis de relire l'ensemble de la philosophie, de la digérer, de la discuter et d'aboutir à son système. Utopique. Dans les faits, il est plus simple de tout détruire, de réfléchir. Cette réflexion aboutit à une base, tu vois vers quoi cela te mène et tu approfondie cette voie. Le problème de se laisser guider réside dans le charme que peuvent avoir cette théorie erronée : j'ai eu du mal à me sortir de ma période marxiste, tant le projet marxiste est beaux.

J'ai lu le manifeste du parti communiste et je ne vois pas en quoi son projet est beau Ce qu'il veut c'est "le moins pire". Et puis, pour moi, sa pensée est servile : ce n'est pas un philosophe mais un idéologue de la politique.

" "-le choix est déterminé mais contingent" cela est vrai d'un point de vue théorique et c'est vrai pour une petite minorité de gens, ceux capables de s'extraire partiellement de leurs déterminismes. Pour les autres ce choix est nécessaire. "

-> bon alors là qu'entends par nécessaire ? Pour moi nécessaire signifie dans un but, une finalité précise. En bref c'est l'effet qui implique la cause. Donc là, je dis non. Aucun choix même par le plus débile des hommes n'est nécessaire.
Et arrête avec ta minorité de gens nom d'un chien ! Il y a suffisamment d'inégalités dans ce monde, pourquoi diable tiens tu tant à t'en inventer ?!

" "Tu ne crois pas être influencé par la réalité, mais tu es la réalité, donc tu es influencé de celle-ci." oui il reste deux déterminismes que l'homme ne peut rejeter, les deux seuls déterminismes réels. "

-> Donc en remontant à ce que je disais, on en aboutit à la conclusion que l'homme ne peut modifier le futur

"Il a fallu environ 2400 ans pour que l'erreur du Platonisme ne soit trouver et réellement combattu "

-> ben elle a fini par être combattue, cqfd. La succession d'opinion ne fait que diminuer le risque d'erreur, pas l'inverse.

"Les sentiments sont sources d'erreur. "

-> pour qu'il y ait erreur, il fait qu'il y ait une réponse/ un choix vrai de défini, déjà.
Je considère qu'au contraire, les sentiments sont ce qui nous font, notre essence.

"En effet les gens intégrant l'acquis ils vont soit l'accepter, soit le rejeter mais le rejeter plus par réaction sensible que raisonnable : c'est l'adolescent-rebelle. Enfin après tout dépend de la façon dont on voit l'homme, moi je le vois comme faible. "

-> tu le vois comme faible parce que tu es faible
L'adolescence rebelle, j'ai jamais connu ça. Et quand je dis l'acquis c'est aussi et surtout ce qui est acquis de manière autodidacte, pas forcément la propagande pro-Platonienne, Nitzschienne ou autre Descartienne que l'on t'inflige...
Faudrait jamais perdre de vue Blaise Pascal et son : "se moquer de la philosophie, c'est vraiment philosopher"

"C'est pourquoi j'insiste sur la construction. L'idéal serait de tout détruire puis de relire l'ensemble de la philosophie, de la digérer, de la discuter et d'aboutir à son système."

-> Bon alors je t'arrête, en faisant cela, tu ne seras amené qu'à faire un amalgame macabre des philosophies déjà existantes, en bref tu agiras comme un robot voulant mêler tout ce qui existe. Tu n'innoveras pas et resteras coincé dans ton monde de philosophes plus ou moins mauvais. Tu n'auras plus le recul nécessaire. Tu seras enfermé. Géniale la liberté...

"Dans les faits, il est plus simple de tout détruire, de réfléchir. Cette réflexion aboutit à une base, tu vois vers quoi cela te mène et tu approfondie cette voie. Le problème de se laisser guider réside dans le charme que peuvent avoir cette théorie erronée"

-> Dans les fait il est plus simple, plus sage et plus efficace de comprendre que détruire et reconstruire n'aménera rien, voire, te rabaissera.
Quand je dis laisser guider, c'est laisser guider par ton expérience avant tout. Pas par la première théorie foireuse que tu entends...

"j'ai eu du mal à me sortir de ma période marxiste, tant le projet marxiste est beaux. "

-> si tu le dis... Mais c'est pas pour autant que cette expérience ne t'a rien apporté. La renier c'est effacer la mémoire de tes lymphocytes T machin. En bref non seulement t'as choppé la varicelle mais tu peux la chopper une seconde fois !

Sur ce je commence à fatiguer tiens, j'ai l'impression de tourner en rond, qu'à chaque fois je te réponds la même chose que tu dois trouver iditote et que là dessus tu réponds ce que tu m'avais déjà répondu et que je trouve toujours aussi idiot. En bref on est aussi buté l'un que l'autre. Et on a qu'un seul lecteur et encore -et peut-être Sofea quand même qui rode un peu pour voir si on dérive pas dans quelque chose de punissable
'fin, bref je sais pas si je vais encore insister longtemps

par nécessaire, j'entends ce qui ne peut pas ne pas être (définition classique). Sinon ok, je veux bien arrêter avec l'histoire de minorité. Et puis les inégalités peuvent exister et être juste.

1) Ouais, enfin pour moi ce n'est pas à ce niveau que le futur est modifiable, mais dans le seul choix contingent : celui de s'indéterminer puisque cet effet est du à la volonté humaine et non à des facteurs externes. En gros il y a quelques futurs possibles en fonction de la redétermination des personnes mais ces futurs eux sont figé. En gros si A est redéterminé alors c'est le futur A, si c'est A et B c'est le futur B, etc Mais le choix de l'indétermination étant contingent on ne peut dire le futur figé.

2) Toutefois le platonisme a été combattu surtout par Nietzsche, le philosophe qui est allé le plus loin sur le chemin de la redétermination. Et ce rejet du platonisme est toujours minoritaire.

3) acquis autodidacte : et bien j'ai acquis ma culture philosophique en autodidacte ce qui ne me rend pas meilleur que le premier imbécile venu qui régurgite son cours de philosophie. L'acquis, de plus n'est jamais autodidacte, j'ai lu Spinoza, Nietzsche et Marx par opposition à mon milieu d'origine. Sinon je n'ai aucun problème à avouer que je ne suis pas un surhomme, donc faible.

4) Synthèse hégélienne. Les contradictions sont levés en les dépassant non en faisant des compromis, grâce à un changement de paradigme. Spinoza, très innovant, a été gorgé de culture juive pendant son enfance et s'en écarte profondément.

5) Je pensais que les philosophes avaient suffisamment discrédité l'expérience pour que l'on ne se laisse pas guider par elle. A la limite une expérience répété d'un même phénomène oui mais ce chemin est trop semé d'erreur. Prenons l'exemple de la découverte d'une culture, exemple caricatural s'entend. Un homme découvre pour la première fois l'Allemagne en 1935 et voit les lois de Nuremberg proclamées. Deuxième expérience allemande en 1953 lors de la révolte des ouvriers à Berlin Est : connaîtra-t-il bien l'Allemagne ? non et il risque d'en tirer une idée fausse. Tu peux faire la même chose pour l'amour.

6) je comprend ton point de vue sur le passé, classique : on ne peut comprendre le présent sans le passé. C'est vrai. Mais pour moi le problème est que le passé est source d'erreurs. En effet notre passé modifie notre comportement et nos actions vont se définir par rapport à notre passé. En fait le poids du passé dans nos sociétés nous fait souffrir d'hypermnésie : on se souvient de trop de choses qui entravent notre progression vers le futur. En cela le passé est un fardeau est un poids. Des exemples simples : des enfants malheureux qui devenus sont tyrannique à force d'en avoir bavé pour réussir, le poids de la tradition familiale. Le passé emprisonne l'être en servant de référence.

Perso j'essaye de voir si on ne peut pas faire une synthèse hégélienne ; ce que j'essaye de faire à travers les changements de définition. Sinon on a quand même avancé : sur la liberté, le hasard,...