Le libre arbitre n'existe pas sauf en niant le principe d'identité ce qui est absurde. Ce pavé peut être une explication plus détaillée.

Chaque chose est définis dans l'univers, par rapport à chaque chose. Par exemple Hitler H (plusieurs post du topic parle de lui donc autant ne pas se compliquer à rajouter d'autre personnage) en 1930 n'avait pas déclencher la seconde guerre mondial, mais en 1940 Hitler H' a déclanché la guerre. Or en 1940, on peut dire que H est devenu H', H' et H font parti de l'univers, donc H' implique H et réciproquement, H implique H'. D'où H' alors H et H alors H'. Ainsi le futur est déterminé. C'est le nécessitarisme par le principe d'identité.

Mais le libre arbitre où une chose peut se déterminer par sa volonté et que la volonté n'est pas déterminée suppose que le futur n'est pas déterminé, c'est un futur contingent. C'est dire qu'une chose n'est pas une chose. C'est dire qu'en 1930 ce n'est pas sûr que H implique H', et il faut attendre 1940 pour être sûr que H alors H'. Cela veut dire que H n'est pas sûr d'être H, qu'une chose n'est pas une chose, c'est dire qu'une chose est et en même temps dire qu'elle n'est pas définie par rapport au reste de l'univers, que quelqu'un qui reçoit dix balles de fusil dans la tête n'est pas sûr d'avoir reçu 10 balles dans la tête, ce qui est absurde.

Sans le principe d'identité il n'y a ni le "il y a", ni le "il n'y a pas", le rien, ni quoique ce soit d'autre car on ne peut plus dire "cela est" ou "cela n'est pas". Un raisonnement qui nie le principe d'identité n'est pas un raisonnement, c'est qu'une simple opinion ou croyance non fondée. Un univers où il se passe nimporte quoi est absurde et paradoxal, mais possible comme semble dire Davaroi "Un univers peut très bien être absurde et paradoxale à nos yeux.", 1+1=3 serait vrai et logique donc tout le monde doit avoir 20/20 aux examens et les racistes comme Hitler auraient raison puisque dire nimporte quoi serait vrai. Mais en plus, un univers sans le principe d'identité n'existe pas et celui qui nie le principe d'identité doit plutôt expliquer avant d'affirmer sans justifier ce qu'implique cette absurdité, qu'une chose du futur modifie la définition d'une chose passée, donc qu'une chose qui a existé n'a pas existé. Mais quoique ce soit cela respecte nécessairement le principe d'identité puisque cela est soi ou autre, une chose de l'univers.

L'interprétation de copenhague du principe d'incertitude suppose qu'on ne peut pas connaitre exactement les paramètres physiques d'une particule microscopique comme sa valeur d'énergie ou sa position à un instant précis, puisque l'expérience de la mesure de ces paramètres a une influence sur l'énergie de la particule, en plus l'incertitude de la mesure augmente lorsque sa durée diminue. Mais des variations d'énergies incompatibles à la conservation de l'énergie serait en fait l'énergie du vide, avec des particules qui ont une durée d'existence si courte qu'elles ne sont pas observables, nommées parfois particules virtuelles.

Sans la conservation d'énergie c'est peut être que l'univers observable n'est qu'une sorte de programme informatique comme dans matrix, où l'on peut supprimer, effacer et modifier les informations, mais ces informations ont exister avant d'être supprimer par le principe d'identité, mais par des êtres transcendant de cet univers virtuel, qui serait alors une partie de l'univers réel. D'ailleurs il semble que FlyingPhantom01 expliquait sur un autre topic que nier la conservation de l'énergie c'est dire que le théorême de noether n'est pas applicable à l'univers matériel.
Cependant la conservation de l'énergie est admise de manière empirique comme semble dire l-orgue-e-yeux. La formule E=mc² implique que l'énergie se conserve, puisque la masse est une forme d'énergie, mais sans conservation l'énergie se transformerait en quelque chose de non observable, ou en rien.

Durant un intervalle de temps d'une seconde I, il y a une quasi infinité d'instants. Avec la conservation d'énergie lors de la désintégration radioactive, un atome radioactif A, a une probabilité de devenir A' (non désintégré) ou B (désintégré) à l'instant suivant. Ce qui fait qu'au bout d'une seconde, A s'est désintégré en B, ou ne s'est pas désintégré et est devenu A'. Il y a A' ou B, mais pas A' et B.
Cependant Davaroi semble dire que "démontrer que A PEUT exister n'exclue pas l'existence de non A." Mais A' et B ne peuvent pas exister réellement dans le même univers puisque si B existe, A' n'existe pas. A est défini de telle sorte que A est A, et donc A peut devenir soi A', soit B, mais pas les deux en même temps. On prend le cas où A devient B, alors A ne devient pas A', A est A car il devient B, et ce qui devient A' n'est pas A, donc A implique B et non A', et réciproquement B implique A et non A'.

Prétendre à la non conservation de l'énergie sous pretexte que toutes les probabilités doivent se réaliser peut être absurde comme dans ce phénomène quantique, la radioactivité. A chaque instants de I, A se dupliquerait en A' et en B à l'instant suivant, A' se dupliquerait en A'' et B' ect... Ce qui fait qu'en une seconde il apparaitrait une quasi infinités d'atomes, encore plus qu'il n'y en a dans l'univers. Ce qui est absurde par exemple un atome de carbone 14 du corps de Davaroi produirait un trou noir gigantesque qui absorbe l'univers en moins d'une seconde. Et comme il y a une quasi infinité d'atomes radioactif dans l'univers, il n'y aurait qu'un gigantesque trou noir. Ce n'est pas vraiment ce qu'on observe ce qui montre que les probabilités n'impliquent pas qu'elles se réalisent toute. A moins que chaque probabilités se réalisent dans un univers parrallèle, d'où une infinité d'univers parrallèles, comme semble dire Davaroi "les faits historiques se basent sur notre univers, pas les autres".

Pour ceux qui prétendent aux multivers comme semble être le cas de Davarois, ce que peut peut être justifier la théorie des états relatifs à cause des probabilités quantiques, il ne faut cependant pas nier qu'il n'y a qu'un univers, donc les multivers font partie du même univers, un multivers X comme le notre ne serait pas le même que Y, donc X n'est pas Y, X est autre que Y. L'univers est tout ce qui existe, le fait d'être, autre ou soi, donc quoique ce soit de réel ou d'illusion cela fait parti de l'univers, rien ne peut échapper à l'univers, car ce qui est autre que l'univers est en fait également une partie de l'univers car elle est autre. Par le principe d'identité si Hitler Hy est un juif dans un multivers Y alors il est définis par rapport à Hx, une chose d'un multivers est défini par rapport à au notre. Comme semble dire -Andrei- en expliquant certaines cause du comportement d'Hitler, donc l'âme et l'esprit sont déterminés.

Ainsi le nécessitarisme implique que toute les choses sont déterminées car elles existent dans l'univers et sont donc influencées par les autres dont le principe d'identité.

Le libre-arbitre existe mais pas pour tout l'monde. Le libre arbitre c'est pouvoir penser, réfléchir à quelque chose, prendre des décisions de par ça propre reflection. Ce que, certain être humain, ne sont pas capable de faire.

Je vois les choses comme ça.

En lisant le pavé le raloufo, no fake, j'ai eu un vertige ^^

mdr ^^

Je dirais qu'en fait on a un libre arbitre "limité"... en fait, on est l'addition de toutes les influences de notre vie : condition sociale, économique, éducation, les gens qu'on connait, à qui on a parlé, ce qu'on a vu à la télé, dans les magazines... et sur lesquels on a (presque) aucun contrôle quand on est jeune...

Et ensuite il y a une partie de soi qu'on fait "sois-même", on lit ce qu'on veut, on regarde ce qu'on veut à la télé... mais qui est quand même grandement influencé par notre personnalité et tout ce que j'ai cité dans mon premier paragraphe

Et donc, nos actes sont influencé par tout ça, mais il nous reste quand même une partie de libre arbitre... par exemple, même si t'as été battu par ton père, t'as eu une enfance difficile, t'es pauvre etc... c'est pas pour ça que tu va forcément aller agresser les gens dans la rue :p

Et si l'on prenait deux enfants de 6 ans, de taille identique et de poids identique, ont les met dans une pièce avec différents jouets et on leur injecte un produit qui les rends totalement amnésiques, après 30 minutes d'adaptation, ils arrivent à contrôler leurs membres et décident de prendre un jouer chacun.

Vont ils forcément choisir le même jouer vu qu'ils ont vécu les même choses depuis leur amnésie?

Non : l'un prendra donald et l'autre mickey.

On est seulement libre de ne pas faire.

On apprend à chaque instant. 30 minutes, c'est avoir le temps de se refaire des bases, hein...

bigmin : les hommes sont différents, indépendamment de leur culture. Cela est vrai pour le physique mais aussi pour l'intellect. L'opposition culture/nature est en ce sens absurde : l'homme est un animal de nature et de culture. Vouloir sortir de la nature est aussi absurde que vouloir sortir de la culture. Certes, la Nature influe sur la culture, mais bon la Nature ne définit pas entièrement la culture, surtout après le XVIIIème siècle.

Au fait je tiens à préciser une chose pour certains. Évitez les formules du type "l'homme n'est pas libre", du moins dans 90% des cas. En effet le libre-arbitre désigne la liberté intérieur de l'homme ainsi. En effet, la liberté à deux sens possibles : la liberté extérieure (faire ce qu'il veut), la liberté intérieure (l'autodétermination). Un penseur comme Spinoza nie le libre-arbitre (la liberté individuelle) mais s'interroge sur la liberté politique. Petite précision linguistique.

Le problème de la démonstration de raloufo c'est qu'il prend l'homme comme une machine, un simple objet de nature. L'homme diffère des autres objets en ce que l'homme a conscience des déterminismes qui pèse sur lui. Et cela change beaucoup de chose.
En ce sens, une théorie est significative : celle dite du "suicide quantique", une variante du chat de Schrödinger. Je ne vous ferais pas l'offense de rappeler le principe (si besoin est l'article de wikipedia est pas mal fait). Le chat donc est à la fois mort et vivant. Maintenant à la place du chat mettons un homme. L'homme a-t-il conscience qu'il est mort ET vivant ? pourtant on ne peut avoir conscience que d'être vivant, la mort étant absence de conscience. L'interprétation de Copenhague est discutable, raloufo.

De plus, tu caricatures : " Cela veut dire que H n'est pas sûr d'être H, qu'une chose n'est pas une chose, c'est dire qu'une chose est et en même temps dire qu'elle n'est pas définie par rapport au reste de l'univers, que quelqu'un qui reçoit dix balles de fusil dans la tête n'est pas sûr d'avoir reçu 10 balles dans la tête, ce qui est absurde."
En réalité, la chose est et n'est pas. Mais quand la chose devra être ou ne pas être, elle sera ou ne sera pas. C'est une adaptation du suicide quantique : l'homme choisirait de faire A ou de faire B mais jusqu'à ce qu'il ait fait son choix il est A ET B. L'homme est en devenir.
Tout ceci pour dire que le libre-arbitre est possible si l'on prend la peine de ne pas se contenter de la théorie de Copenhague.

Toutefois, demeure un problème, le libre-arbitre existe-t-il ? En effet, j'ai juste montrer qu'il était possible.
Le libre-arbitre existe possiblement. C'est-à-dire qu'il n'a rien d'évident. En effet, le libre-arbitre implique le bonheur. En effet, ce n'est qu'en jouissant d'un bien susceptible de lui apporter un bonheur total et permanent tout en étant sûr de le conserver que l'homme dénué de cette pression pourra obtenir le véritable libre-arbitre et non le succédané que j'ai décrit dans des posts antérieurs. Or le bonheur n'est atteignable que si notre système de valeurs reposent sur les "bonnes" valeurs. Mais il n'y a pas de bonnes valeurs. En fait, il faut relire Nietzsche : l'homme est débarrassé de ses vieilles croyances, l'Etat détruit, l'homme pourra accéder au bonheur. Mais la fin de l'Etat n'est possible que si l'avènement du surhumain a déjà eu lieu.
C'est sur problème que je bute : l'homme ne peut disposer de son libre-arbitre que s'il est heureux. Mais, il ne peut être heureux que s'il a son libre-arbitre. En fait, nous n'aurons pas de libre-arbitre. En revanche, nous pouvons montrer le chemin pour que les générations futures aillent plus loin que nous et ainsi de suite, jusqu'à la révélation du bonheur.

Il a été prouvé expérimentalement (sciences cognitive) que le libre-arbitre n'existe pas : http://www.staune.fr/IMG/pdf/Poster_11.pdf .

(Je n'ai lu qu'en diago mais je m'y pencherai plus tard.)

Verdunkeln, ton article part de l'hypothèse que le libre-arbitre est un acte entièrement conscient.
Le fait que le cerveau détermine un acte avant qu'on en ait conscience n'est en rien preuve de l'inexistence du libre-arbitre en soi.
Nous sommes un tout, pas uniquement un réseau neuronal "conscient".

Cela dit la conclusion reste juste, le libre-arbitre permet seulement de refuser, mais cela est dû à un autre principe : un objet reste dans son état de repos (ou de mouvement uniforme) s'il n'est soumis à aucune force. Cette loi Newtonienne reste exacte même concernant les individus : si rien ne nous perturbe on continuera toujours à faire ce qu'on est en train de faire.