"ben ça change tout. Si la psychologue provient de phénomènes physiques, l'esprit n'existe pas."
Dans ce cas, que signifie "esprit"?

"Mais à ce tarif on n'est pas non plus sûr que ce le corps existe ou que ce monde existe ou que nous existons."
Ici, je ne vois pas non plus ce que veulent dire "corp", "monde" et "nous".

"Davaroi je comprends pas ce que tu veux dire."
Je vais développer ces idées.

Ce que j'affirmais, c'est que notre modèle abstrait ne peut exister sans mécanisme. Nous sommes des êtres pensants qui évoluent dans un milieu. Il faut donc que notre mémoire fonctionne d'une certaine manière, que nous traitions des informations d'une certaine manière, que nous puissions percevoir le milieu d'une certaine manière (sinon, c'est comme si le milieu n'existait pas..) etc. Ce sont les mécanismes de notre modèle abstrait auquels on peut aussi associer la notion d'objet comme le « pain non physique » de Concius. Les lois de ce modèle définies, il faut un support (physique, quantique et tout ça...) dont les conséquences seront ce modèle abstrait. Nous aurons beau être composés de cellules d'atomes ou autre, nous serons toujours des êtres pensants qui évoluent dans un milieu, nous aurons toujours des sentiments...etc.

S'il n'yavais pas de support pour faire correspondre les lois de ce système, qu'est-ce qu'il y aurait? Le pur hasard? Non car dans ce cas, ce système abstrait (notre conscience et tout le reste) n'existerait même pas.

C'est ce qu'on appelle la classification/catégorisation, et c'est purement a priori. Autrement dit, sans observateur, il n'y a pas de "pain non physique" (ni de pain tout court, d'ailleurs), et pas non plus d'observateur.

Au fait, qui est cet observateur ?

Bon je veux pas faire mon chieur, mais je ne comprends fichtrement pas où vous voulez en venir...

Donc je vais reprendre là où je voyais encore le rapport avec la choucroûte :

"Mais de toutes façons, que la psychologie (modèle abstrait) provienne de phénomènes physiques, quantiques ou autre...qu'est-ce que ça change? Le résultat est le même. "

-> non le résultat n'est pas le même ; l'esprit devient dépendant, inhérent à la matière, et de ce fait par une "simple" étude de la matière on étudie l'esprit de façon exacte, et de ce fait, l'esprit est soumis comme le reste au déterminisme et aucun choix même de se redéterminer n'échappe à cette logique.
D'après ce que j'ai compris, tout le débat entre Gensho et moi se résume à ce point de discordance.

Si vous parlez de la différence entre objet et représentation, le "ceci n'est pas une pipe" de Magritte, ben je vois pas où est le problème à ce qu'un assemblage de matière crée un système de transcription de l'objet en notion plus abstraite bien qu'évidemment toujours exprimée sous forme de connexions de neurones...

Évidemment nous aurons toujours des sentiments mais eux aussi liés à des connexions de neurones etc.

Sentiment, esprit, pensée, tout cela sont des sorte de métaphore pour désigner certains types de réaction chimiques etc. du cerveau et qui produisent un certain effet.

Bref le matérialisme tient la route, largement.

" "ben ça change tout. Si la psychologue provient de phénomènes physiques, l'esprit n'existe pas."
Dans ce cas, que signifie "esprit"? "

Esprit signifie ici un phénomène non physique.

" "Mais à ce tarif on n'est pas non plus sûr que ce le corps existe ou que ce monde existe ou que nous existons."
Ici, je ne vois pas non plus ce que veulent dire "corp", "monde" et "nous". "

-> bon je vais te simplifier ça comme ça :

Si tu parles de la différence entre vérité et réalité, alors oui certes il n'est pas sûr que l'âme n'existe pas. De même on n'est pas sûr que la matière existe. Que toi et moi, soit disant être humaines existions. Car on peut avoir l'illusion d'exister. En fait la seule constante devient le doute, et on n'avance plus dans aucun débat... Ce n'est pas le sujet et vraisemblablement ce n'est pas ce dont tu voulais parler.

"l'esprit devient dépendant, inhérent à la matière, et de ce fait par une "simple" étude de la matière on étudie l'esprit de façon exacte, et de ce fait, l'esprit est soumis comme le reste au déterminisme et aucun choix même de se redéterminer n'échappe à cette logique"
Sans l'aléatoire, oui, c'est exatement ça.
Avec l'aléatoire, on calcule toutes les combinaisons.

"Sentiment, esprit, pensée, tout cela sont des sorte de métaphore pour désigner certains types de réaction chimiques etc. du cerveau et qui produisent un certain effet."
Je ne suis pas sûr que tu ai compris ce que je qualifiais comme étant le "modèle abstrait que nous percevons". Il s'agit d'un modèle indépendant aux connaissances de physique qui obéït à des lois strictes. Et l'étude de la matière amènerait indirectement par causalité en conséquence à des lois indentiques à celle du modèle dont je parlais.

Ce ne sont pas des métaphores, ce sont des éléments d'un modèle. Par exemple, si tu programmes la pensée par ordi, ce ne sera pas une métaphore d'un code hexadécimal mais du modèle que représentent à la fois les supports "programme" et "modèle physique".

"Esprit signifie ici un phénomène non physique."
Tu parles de réalisme non physiqe ou d'une dépendance à un mécanisme quelconque? Car, ce que j'explique depuis le début, c'est qu'une pensée indépendante à un mécanisme ne peut exister puisque le simple modèle de pensée obéït lui-même à des lois et ce quelque soit le support (comme la physique ou l'ordi) utilisé.

Non en fait je reprenais la notion d'esprit de Gensho, qui comme moi ne croit pas en l'aléatoire, du moins j'ai cru comprendre

Ton histoire de modèle j'ai toujours pas compris ce qui change de ma thèse matérialiste mais je ne crois pas que ça aille tant que cela à mon encontre en fait Mais tu es sûr que ce modèle abstrait est juste une autre façon de dire la vérité et le lois strictes renvoient elles à la réalité ? Parce que pour l'instant c'est ça que je comprends XD

"Ce ne sont pas des métaphores, ce sont des éléments d'un modèle. Par exemple, si tu programmes la pensée par ordi, ce ne sera pas une métaphore d'un code hexadécimal mais du modèle que représentent à la fois les supports "programme" et "modèle physique". "

-> bon on dirait presque du platonisme là XD
Je maintiens, la pensée n'est qu'une notion que l'on associe à certains échanges de matières. On dit pensée dans les deux cas car les résultats sont similaires, d'un point de vue humain. Métaphore n'est pas forcément le mot juste. Mais pour m'exprimer j'ai pas trouvé mieux

"qui comme moi ne croit pas en l'aléatoire"
Même en un aléatoire très faible? Pourquoi?

"Mais tu es sûr que ce modèle abstrait est juste une autre façon de dire la vérité"
C'est un peu ça. Il s'agit de l'ensemble des propriétés (ou du moins des faits) telles que nous les percevons et non des mécanismes qui entraînent ces propriétés.

"On dit pensée dans les deux cas car les résultats sont similaires, d'un point de vue humain."
Là, on est d'accord.

Oui bon ben finalement le truc c'est qu'on débattait juste pas de la même chose

Bon ben je sais pas si t'as lu toute la partie effet papillon, mais en gros si un dé te sors un 6 c'est pas du hasard, ça vient juste du fait que les paramètres qui détermine la sortie du 6 sont tellement nombreux et subtils et qu'au final il nous techniquement à l'heure actuelle impossible de savoir que ça va faire 6. -enfin quoique, si on regroupe tout l'arsenal informatique mondial -

Donc au final, la place actuelle du hasard se limite à l'échelle de l'atome -désintégration radioactive entre autres-

Et j'ai l'intuition -contestable à souhait, on est bien d'accord- que cela n'est dû qu'aux limites de la science actuelle qui interprête cela comme du hasard. -la divergence vérité réalité quoi -

D’un point de vu otologique, par le principe d’identité la mécanique quantique est déterminée et exclue l’aléatoire. Par exemple un atome A à l’instant t1 a une probabilité de se désintégrer à l’instant t10, A peut devenir A’ (non désintégré) ou B (désintégré).
Par la conservation de l’énergie de l’univers il n’y a pas deux états superposés de l’atome, le principe d’incertitude n’est que l’ignorance exacte de la réalité, une limite technique de la science actuelle comme semble dire l-orgue-e-yeux. A devient A’ ou B, mais pas A’ et B en même temps.
A existe si B existe, A implique B et B implique A, donc A’ n’existe pas mais est virtuel. A est définie par rapport à B, A est A si il y a B. Alors A à t1 est déterminé dans le temps de l’univers à se désintégrer en B à t10, sinon ce n’est pas A.
Ainsi la quantique n’exclue pas le déterminisme universel, le nécessitarisme, il n’y a donc pas de hasard en physique classique et quantique.

Sinon c’est nier le principe d’identité ce qui peut rendre l’existence de l’univers absurde et paradoxal. Un fait historique ne peut pas être modifié car il a existé. C’est absurde et paradoxal de dire qu’une chose qui a existé n’a pas existé, en plus modifier un fait historique modifie toute les choses de l’univers passées, présentes et future. Chaque chose de l’univers est définie dans l’univers donc par rapport à toutes les autres choses de l’univers et le temps.
Renier ce principe de l’existence suppose que la connaissance, la vérité, la justice sont impossible, car c’est dire qu’une chose n’est pas une chose.
Par exemple un meurtrier A qui tue une personne B est l’évènement X, A pourrait dire qu’il n’a jamais tué B, mais A est A car X et B existent. A pourrait tuer n’importe qui et accuser n’importe qui et donc la connaissance, la vérité, la justice seraient impossible. Dans ce cas certains pourraient dire n’importe quoi et n’auraient pas tord de dire qu’Hitler n’a jamais existé ou qu’Hitler était un communiste juif, ce qui est absurde. Ainsi en confondant le réel avec le possible et l’illusion il pourrait se passer n’importe quoi. Cependant l’illusion est une forme de l’existence, de l’existence irréelle, virtuelle, imaginaire, puisqu’il n’y a que de l’existence, le fait d’être, ce qui est ou n’est pas. La non existence ou le néant ne sont que l’existence du non être, ce qui n’est pas de l’être.

Sinon c’est nier la conservation des choses, comme la conservation de l’énergie. Des choses apparaitraient ou disparaitraient sans raison, ce qui est incompatible avec le temps car si de l’énergie ou de la masse disparait, cela modifie toute les forces que subissent les choses de l’univers comme la gravitation universelle et donc le principe d’identité, à moins d’admettre que cette absence de conservation et donc la variation de la quantité d’énergie est déterminée par le temps.

L’esprit n’est qu’une chose, un état complexe de la matière avec un mécanisme complexe similaire à la quantique. Un être conscient qui a une âme, un esprit, peut agir de plusieurs manières dans une situation pour ses intérêts, la réalisation de désirs, il a plusieurs possibilités, des choix, mais l’esprit est soumit à l’espace temps, une pensée peut être pensée à certains moments plutôt qu’à d’autre, par une personne qui se trouve à un endroit plutôt qu’un autre. C’est le dualisme de Descartes qui prétend que l’esprit et la matière sont deux substances différentes, pourtant ces deux substances ne sont que des formes de l’existence, donc de même nature. Ainsi l’illusion existe dans l’esprit, l’immatériel. Tout ce qui a un rapport avec une chose déterminée est déterminée, si la matière est déterminé, alors l’esprit est déterminé car il est lié à la matière, si Dieu ou la vacuité existe ce ne sont que des choses déterminées comme les autres. ça n’empêche pas les humains de pouvoir se déterminer en partie par leur conscience, mais ce qui se passe devait se passer.
Mais l’univers n’aurait peut être guère d’intérêt s’il est déterminé, déjà qu’on sait comme déjà expliqué dans d’autre topic qu’il n’y a que des choses de l’univers, quoique ce soit qui est soi ou autre, qui est ou n’est pas, , qui a un nom, un mot, un texte, qui peut faire ou ne peut pas, et même ce qu’on ne connait pas. Le libre arbitre suppose de nier l’existence du futur. L’idée de libre arbitre existe mais n’est pas forcément vrai puisque si le concept de libre arbitre existe alors c’est incompatible avec le concept de nécessitarisme. Il est paradoxal que les deux concepts existent (réellement), mais pourquoi pas, qu’importe alors un univers paradoxal avec des choses absurdes car ce n’est que l’univers.
Peut être qu’un gros pavé est parfois plus détaillé et préférable que certains petit pavés.

OMAGAD j'ai rien compris mdr ^^

Sinon 5 pages... Chaud tous les pavés incompréhensibles ^^

Bon ben... ^^

mdr

faut savoir déjà que Hitler avait une haine envers les juifs à cause déjà du docteur qui s'occupait de sa mère et on lui avait mis dans la tête que c'était de la faute à ce docteur juif si sa mère était morte ( je ne vous raconte pas dans quelles conditions , surtout que Hitler avait assisté à son agonie ). Ensuite il voulait entrer dans une école d'art mais il fut rejeté par un jury composé de juifs et pour lui le seul moyen de sortir de sa galère c'était justement ses peintures ( qui ne sont pas si moches mais pas extraordinaires ).

Donc voilà, notre personnalité se construit en fonction des autres. Tout ce que font les autres ont un impact sur nous et nous avons un impact sur les autres sans forcément nous en rendre compte. Tout ce que l'on dit, tout ce que l'on fait du moment qu'il est vu ou entendu par quelqu'un à un impact plus où moins majeur sur cette personne.

Andrei Ton avant-dernière phrase dit implicitement que les autres ont un impact sur eux-même ( selon la logique ^^ ), donc ils s'auto-modifient, en plus des autres ^^

PS : JE suis Hapwnage ^^

"Par la conservation de l’énergie de l’univers"
Propriété non démontrée, cf principe de Copenhague.

"le principe d’incertitude n’est que l’ignorance exacte de la réalité, une limite technique de la science actuelle comme semble dire l-orgue-e-yeux."
En effet, l'imprécision ne permet pas d'exclure le déterminisme. Mais démontrer que A PEUT exister n'exclue pas l'existence de non A.

"Sinon c’est nier le principe d’identité ce qui peut rendre l’existence de l’univers absurde et paradoxal."
Ça, ce n'est qu'un sentiment humain. Un univers peut très bien être absurde et paradoxale à nos yeux.

"C’est absurde et paradoxal de dire qu’une chose qui a existé n’a pas existé"
Elle a existé dans certains univers et pas d'autres. Qu'est-ce qui est paradoxale?

"Dans ce cas certains pourraient dire n’importe quoi et n’auraient pas tord de dire qu’Hitler n’a jamais existé ou qu’Hitler était un communiste juif, ce qui est absurde."
Eh, les faits historiques se basent sur notre univers, pas les autres.

"Des choses apparaitraient ou disparaitraient sans raison"
Pas forcément. On peut envisager d'autres mécanismes.

"Le libre arbitre suppose de nier l’existence du futur."
Quelqu'un peut m'expliquer en quoi consiste le libre-arbitre?^^ Ce concept me semble étange.

" "Par la conservation de l’énergie de l’univers"
Propriété non démontrée, cf principe de Copenhague. "

-> oui en enfin bon propriété admise de manière empirique, donc un argument de taille, même si pas infaillible. Si on ne considère que ce qui a été démontré, à mon avis on ne peut pas aller bien loin...

"En effet, l'imprécision ne permet pas d'exclure le déterminisme. Mais démontrer que A PEUT exister n'exclue pas l'existence de non A"

-> je sais, j'ai jamais prétendu qu'à une intuition concernant le hasard.

""Le libre arbitre suppose de nier l’existence du futur."
Quelqu'un peut m'expliquer en quoi consiste le libre-arbitre?^^ Ce concept me semble étange. "

-> ben là je suppose qu'il veut reprendre la définition traditionnelle du libre arbitre, la capacité de se déterminer soi-même sans être déterminé par rien d'autre. (Et rien qu'avec sa définition on prouve que le libre arbitre est une connerie...) Raloufo veut donc dire je suppose que pour peu que 2 hommes existes, si ils sont déterminés par rien d'autre, pour peu que leur détermination propre aille dans des sens incompatibles, le futur ne peut exister

"Ton avant-dernière phrase dit implicitement que les autres ont un impact sur eux-même ( selon la logique ^^ ), donc ils s'auto-modifient, en plus des autres ^^ "

-> Sauf que comme nous sommes déterminés par notre passé et à la limite le présent si on croit au hasard, l'impact que nous avons sur nous même est lui-même déterminé.

Andrei, de quel droit fais tu dévier cette conversation dans son sujet initial

"la capacité de se déterminer soi-même sans être déterminé par rien d'autre"
Une véritable connerie, en effet. Ça supposerait une absence totale d'interaction avec le milieu extérieur.

Lorsque l'on tombe sur ce sujet, en philo, j'imagine que l'on modifie la définition pour ne pas répondre en une phrase, non?

Généralement le sujet porte sur la liberté. Donc tu bascules très vite vers la liberté relative, ayant vite enterré ce libre arbitre de mes 2
Après le pire c'est que la plupart se rende pas compte qu'il y a une connerie dans la définition même du libre arbitre, et on besoin d'en appeler au déterminisme pour se justifier
Après peut-être que la prof nous donnait des définitions de merde, mais ça m'étonnerait quand même un peu...

Davaroi, peux-tu m'expliquer ce que vient faire le principe d'incertitude dans la symmétrie de l'univers ?
(au fait, y a aussi l'interprétation de Genève, hein)

Hilter était un peux juife il me semble,non?

Puis bon le libre-arbite existe...je peux choisire en ce moment même a 1h:45 moi Jess me suicider en me coupant les veines c`est moi qui choisie et ce n`est pas personne qui ma influancé,
parconte la il y a contradiction car si je me coupe les veinnes c parce que j`ai lue ce topic et je veux prouver donc l`auteur de ce topic m`aurrait quelque peux influancé... puis la façon don tu pense est dû a ton éducation et a ton entourage donc non en effet le "Libre-Arbitre" n`existe absolument pas!

a+

Parconte quelque chose m`intrigue si par exemple nous prenon un sujet un humain et qui tout au long de sa vie a partire de exemple 4 ans il peux ce nourrire et apprend disont plus vite que un enfant de sont âge pour que mon idée sois crédible si pars exemple il subvient a c`est besoin tout au long de sa vie,quel serait sa façon de pensé? Personne au tour l`influanserait car il serait seul quel serait sa façon de pensé? car il n`aurrait subit aucune influance, je me demande comment cette personne au bout de 50ans d`existance comment cette personne penserait, c`est jugement etc.

Si par la suite le sujet rencontrerait un autres sujet PLOP! Les jugements des deux personne serait maintenant influcancé leurs opinions etc.. donc le libre arbirtre n`existe pas!

Les influences ne viennent pas forcément d'autres être humains. Elles viennent de tout l'ensemble du monde extérieur. Par exemple là sa façon de pensée serait déterminée par son expérience de chasseur/pêcheur, par les mésaventures qu'il a connue etc. Néanmoins il est vrai qu'il y aurait une foule de concepts desquels il ne serait pas familier, il n'aurait que peu d'avis sur ce qui nous intéresse en fait, et en aurait sur des trcus auxquels on ne pense pas.
Il se rapprocherait un peu de l'animal je suppose...