Ce qui est bien avec le commnunisme, c´est qu´il y a un nom de doctrine pour chaque dirigent

Allende n´a pas amené de massacre, les USA ont amenés des massacres...
Ensuite, les degats fait en essayant de "changer la nature de l´homme" n´ont pas été plus desastreux que ceux de l´homme qui "suivait sa nature"
Je pense également que l´homme n´a pas de nature propre et que tout dépends des contraites morales et ethiques qu´il s´impose (mais là, c´est plus d la politique, c´est de la philosophie, et la n´est pas le sujet)

Bien voila un post argumenté, ça fait plaisir:

"Manifestement, tu es le seul à ne pas avoir lu Marx pour sortir une telle connerie :
"« arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie [...] Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c´est-à-dire par des mesures qui [...] au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier [...] Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’État [...] Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles."
Manifeste du parti communiste.
Comme tu peux le voir, Marx parle franchement de violation de propriété, ce qui, je pense ne se limite pas à la nationalisation."

Plait il? il parle de la propriété bourgeoise et c´est vrai de la propriété fonciere, mais à moins que tu ai une hacienda(qui est souvent un moyen de production) tu ne risque rien ni pour ta maison ni pour ta voiture.

"P.S : concernant la pauvreté du Tiers monde, je répond que ce sont les pays libéraux qui s´en sortent le mieux (Les tigres asiatiques) . En revanche, les pays d´Afrique qui aujourd´hui s´enlisent ont été un temps sous domination communiste, ce qui les as encore plus appauvri (cf. le regime de Mengistu en Ethiopie), mais je peux aussi citer en dehors de l´Afrique, la Corée du Nord qui vit dans une misère noire. Enfin regardez les choses en face ! TOUS les pays qui ont été communistes vivent dans la misère comparé aux payx qui étaient libéraux pendant qu´eux nagaient dans le communisme. Des exemples : Allemagne de l´Est / Allemagne de l´Ouest . Europe de l´Est / Europe de l´Ouest . Chine / Taiwan (le cas de la Chine est particulier car elle débute sa transition vers le libéralisme. On peut en tout cas aisemment comparer l´amélioration économique depuis la chine de Mao)
Qui, d´entre ces pays, sont aujourd´hui les plus pauvres ? Ceux qui, comme par hasard ont vécu le communisme... "

Et bien je peux te citer deux pays de la même region, le Rwanda et la Somalie qui n´ont pas connu le communisme(en réalité, on appelle ça le socialisme) et pourtant qui ne vivent guere mieux voire pire que les éthiopiens.....Il va falloir faire mieux.
Pour ce qui est des pays libéraux, je peux te sortir un contre exemple avec les pays d´Amerique du Sud qui ont connu l´ultralibéralisme et dont les inégalités n´ont fait que s´accroitre, à tel point que si tu regarde la situation actuelle, la gauche l´emporte dans quasiment tous les pays sud américains..........T´avais oublié?

"P.S : qu´on ne me ressorte pas l´argument de mauvaise foi selon lequel es pays sont aujourd´hui pauvre car libéraux. Par exemple, en Allemagne, dès la réunification on a pas constater la différence de niveau de vie entre est et ouest... Dans tous les cas, le parti libéral a devancé le parti coco
Bien plus que la pauvreté, le systeme communiste a été la cause des plus grandes Famines à cause de la politique de collectivisation ! URSS, Chine, Corée du Nord : tout ces pays ont connu des famines dramatiques !"

A tel point que dans les pays d´europe de l´est et en Russie, les parti d´extreme droite gagnent de plus en plus d´influence, signe d´évident du bonheur de la population.........

"Mais je pourrai aussi vous parler du génocide culturel. En voulant imposer aux autres le fait de nier leur foi, les communistes n´a pas seulement montré son vrai visage, celui d´une dictature voulant controller les esprits, mais s´est aussi rendu coupable d´un massacre envers la culture. Après Octobre Rouge, combien d´Oeuvres d´Art dont la représentation était religieuse ont été brulés ? En Roumanie, Caeucescu a rasé des Eglises historiques et magnifiques (pour les remplacer par des cités bien laides) . Je ne parle même pas de la révolution culturelle chinoise et de la destruction des monastères bouddhistes en Corée du Nord..."

Pour Ceaucescu, je ne peut qu´être d´accord avec toi par contre je ne le suis pas au sujet de l´URSS par exemple qui a restauré de palais de Catherine II, qui a entretenu et promu le palais de l´Ermitage avec son magnifique musée.
Un autre exemple, en Afghanistan, le president Mohammed Nadjibullah, communiste et allié des soviétique a avant sa mort fait caché un tresor archéologique qu´on a redecouvert il y a un mois pour qu´il ne tombe pas dans les mains des alliés des américains qui bizarement les auraient fait disparaitre.
On peut aussi prendre dans le cas inverse, l´intervention américaine en Irak de 2003 avec laquel, nombres de piece du musée de Baghdad se sont miraculeusement envolées et durant laquelle, le site de Babylone a servis de camp pour les troupes américaines et leur chars, ce qui commme tu t´en doute dégrade considérablement les vestiges.

"En plus de la foi, certains pays communistes se sont attaqués à l´environnement. Ainsi, Enver Hoxha, dictateur communiste d´Albanie, dans une paranoia grandissante, craignait une invasion des USA : il a construit des Bunkers partout, au sein même des paysages magnifiques des balkans."

Oui et depuis que la Chine est capitaliste, elle a constuit le Barrage des Trois Gorges qui n´est pas un exemple d´écologie.
Les Etats Unis refusent de signé le protocole de Kyoto et ta logique de marché détraque le climat et va conduire à une catastrophe donc si il y a vraiment un point sur lequel les capitalistes n´ont pas à la ramener, c´est bien celui là.

"LOL ! N´oublions pas que la doctrine marxiste était valable seulement au XIXème siècle : oui, avant une personne renvoyée de son travail était à la rue et dans une misère noire, mais honetement, ce n´est plus le cas aujourd´hui !
Un chomeur recoit des indemnités et une allocation chomage mensuelle. Le libéralisme n´est plus sauvage comme jadis. Une personne au chomage peut très bien s´en sortir, à condition que la société lui donne les chances de le faire. Comment ? En apportant plus de flexibilités et de souplesses dans le monde du travail. C´est à dire en favorisant le patronat pour faciliter la création d´entreprises et donc l´emploi. Comme ca, si une entreprise fait faillite, l´employée n´a pas de mal à retrouver un travail car si l´on donne des gages suffisants au patron, il embauchera sans craintes."

Euh, à condition que le salaire que tu obtiennes te permette de vivre dignement non? Parce que par exemple, en Angleterre, c´est pas trop le cas quand même.

"Quand au communisme, je ne trouve pas non plus très moral de travailler 15 heures dans une usine sans aucune promesse d´une amélioration du niveau de vie, puisque même les patrons sont logés à la même enseigne que l´ouvrier. C´est vrai que se tuer à la tache pour rentrer chez soi dans une planque où vivent 20 personnes entassés les unes sur les autres, c´est réjouissant... "

A mon avis, tu n´as jamais travaillé à l´usine parce que tu verrais que même dans une société capitaliste, tu n´as aucune chance d´ameliorer ton niveau de vie en travaillant à l´usine.
Du reste, si tu as de quoi vivre dignement, tu veux tout de même ameliorer ton niveau de vie? Que cherche tu alors, vivre confortablement ou être au dessus de ton voisin?

""pas constater la différence de niveau de vie entre est et ouest... "

pardon, je voulait dire : on a put constater..."

ça c´est simplement parce que dans le bloc de l´Est, ils ont mis le paquet sur l´industrie lourde aux dépens des produits de consomation, c´est pas inhérent au socialisme.

"Non mais lol, l´idéologie Marxiste est inapliquable car les hommes pensent à leur profit, ce qui n´est pas réprimable. Tous les dictateurs communistes sont paradoxalement le plus bel exemple d´ambition et d´interet personnel. Pourquoi ? Parceque l´homme est ainsi et vouloir le changer entraine des guerres, des massacres ect ect ..."

Blablablabla, la plupart des guerres sont provoqué par la quete du profit, je suppose que tu ne veux pas le changer puisque c´est dans la nature humaine.
Et puis l´homme, dans l´état de nature, il peut tuer donc autorisons le meutre puisque l´interdire comme nous le faisons brime notre nature.
Cela dit je suis d´accord avec TheFatestBoy, la nature humaine est un probleme philosophique autour duquel on peut débattre des heures.........

"De plus, je trouve que cet argument est d´une formidable mauvaise foi ! C´est tellement facile de dire que tous les régimes communistes en place n´était pas communistes : c´est une manière trop simple de se laver de toute les responsabilités des communistes et, pis encore, c´est du négationnisme. Pour moi, c´est comme si un nazi me disait : "ah ben non, les camps ont existés, les gazages aussi, mais les gens qui ont fait ca n´étaient pas de vrai nazi. La doctrine nazi ne prenait pas en compte l´extermination physique des juifs" . Et bien, dire que tous les régimes communiste qui ont commi des atrocités n´étaient pas de vrai coco revient exactement à ce que je viens de dire..."

Ahah, tu t´es démasqué, tu n´as pas vraiment lu Marx sinon tu saurais que le communisme est l´étape finale de la transformation de la société, à l´heure actuelle c´est l´utopie et par conséquent tu ne dirais pas de telles inépties.
Les regimes dont tu parles, étaient non pas des regimes communistes mais socialistes puisqu´ils étaient censé être dans la phase transitoire partant du capitalisme et menant au communisme.

Marabounta

"La famine s´amplifie a cause des guerres ethniques (ex Rwanda)et culturelles(ex Soudan/somalie), elle s´amplifie parce que les dirigeants affricains pensent d´abord a remplir leurs comptes en Suisse pendant le temps qu´ils sont au pouvoir (qu´ils soient de droite ou de gauche)."

Precisement et qui mets au pouvoir ces dirigeants? Qui déclenche certaines guerres civiles?

Precisement et qui mets au pouvoir ces dirigeants? Qui déclenche certaines guerres civiles?

Les Français

Et paf !

Déinformation.
Les pouvoirs politiques en afrique sont soutenus pas divers courants, communistes, islamistes et occidentaux. QUELQUE SOIT ces courants d´inflences, ca finit en guerre.
heracles88 :tu est un peu jeune pour avoir connu dans les années 50/80 les conseillers cubains et soviétiques qui fomentaient multiples guerres civiles en Afrique.Il en étaient de m^me pour le Viet Nam, le Laos, le Cambodge, la Corée du nord ect....

"Les conseillers" soviétiques et cubains, de bons souvenirs...........................

dont on peut juste stipuler :

Pardon, je voulais dire speculer.

Ah oui sinon :

Tu pointes le doigt sur les industries lourdes de l´Allemagne de l´Est durant l´ère communiste : pas tip top pour l´environnement non plus ! Donc tu vois, l´écologie n´a rien à voir avec le libéralisme.

" mon avis, tu n´as jamais travaillé à l´usine parce que tu verrais que même dans une société capitaliste, tu n´as aucune chance d´ameliorer ton niveau de vie en travaillant à l´usine. "

heracles88

Moi j´ai travailler en usine, c´est la que j´ai compris qu´il fallait faire des études.Je suis donc aller en fac,
Mon niveau de vie s´est nettement amélioré

Ah on m´a répondu, je reviens d´une soirée consécutive à la journée d´action avec mes camarades de l´UEC donc je vous répondrais demain soir

lol ! Tu es vraiment un militant acharné toi !

looooool, mais c´est qu´il fait les choz a fond, ce garcon, pas comme moi qui me contente de faire le no life sur le net et plus particulierement WoW!!!

Un camp de concentration en Corée du Nord:

http://freekorea.us/?p=6442#more-6442

Et alors?
La Corée du nord n´est pas communiste , cette une vulgaire dictature stalinienne.

Bien dit , holala mais quel talent cet heracles

A quand une intervention américaine en Corée du Nord ?
Ils ont déjà plusieurs divisions dans la partie sud.

Si c´est pour avoir les mémes résultats qu´en irak , c´est pas la peine.
La révolution vers la liberté doit venir du peuple coréen.

"A quand une intervention américaine en Corée du Nord "

jamais y´a pas de ressources naturels

J´aime quand on dit que la nature humaine est mauvaise ou bonne. Selon moi, et donc je n´ai pas la vérité absolue au bout de mes lèvres (plutôt le cigare là ) je pense qu´il y a 20 milliards de nature humaine. Chaque être est différent, même de nature, je ne vois vraiment une nature très ressemblante entre le Pape Jean Paul II et Guy Georges par exemple, pas plus qu´entre Jack l´Eventreur et quelqu´un qui ne veut absolument pas qu´il y ait le moindre mal qui s´abatte sur un être humain sur Terre.

Est-ce la société qui fait ça? Des gens comme je le dis càd des gens bons ou mauvais il en a existé dans toutes les civilisations et ce depuis à ce que l´on sache depuis le début de l´écriture, je vais pas m´avancer sur le fait qu´il y ait des méchants et des gentils avant.

Bon je m´enlise vachement mais je voudrais aussi dire que là ou le communisme pêche particulièrement c´est son manichéisme, si on parle de communisme forcément on va parler de capitalisme ou alors on va s´opposer farouchement aux autres personnes proposant un autre modèle.
Il faut coopérer, s´aider, et arrêter de se foutre sur la geule.

Une Homme naît neutre mais avec une conscience morale innée (cf J.J rousseau), c´est son environement qui le conduit à se comporter d´une telle ou telle manière...

Merci pour ta réponse Songako (oui je sais ça date, mais j´étais à l´internat ^^)