http://www.rezotaf.fr/2016/05/300-000-foyers-de-la-courneuve-et-environs-bascules-en-heures-creuses-par-la-cgt-energie-93.html

Et fondamentalement, il n'y a pas besoin d'être un génie pour voir le but de tout ça : trouver des gens à agiter pour une extrême gauche qui peine à mobiliser dans un contexte où la lutte des classes n'est pas au beau fixe. Et pendant que ces messieurs s'embrouillent pour savoir s'il faut soutenir les gays dans leur lutte pour l'émancipation des racisés et des transgenres cis de mes couilles, le vrai travail idéologique n'est pas fait.

Du bon sens

Et le patriarcat c'est justement le combat du capitalisme dans sa phase libertaire qui combat l'autorité, quelle qu'elle soit.

Le patriarcat est simplement le pouvoir du père au sein de sa famille, de nos jours il a beaucoup été affaibli par le capitalisme, mais encore au début du XXe siècle la femme avait encore un statut de mineure à vie par chez nous.

C'est un pouvoir d'un point de vue purement légal. Dans les faits l'homme et la femme utilisent juste des moyens différents pour diriger. Et le simple fait que le concept de famille existe prouve que l'intérêt de la femme n'est pas foulé au pied.

C'était peut-être vrai il y a très longtemps, mais depuis est apparu d'autres enjeux depuis le Néolithique comme l'héritage, qui ont sans doute changé la donne.

ça change peu de choses. L'homme se choisit une femme légitime bien qu'il continue d'essayer d'avoir le plus de rapports possibles avec des femmes différentes. Après au niveau culturel, ça donne peut-être la famille, mais la famille est l'exigence de la femme, pas de l'homme. Après oui il y a une marge de manœuvre culturelle, mais je dirais que la plus favorable aux femmes est celle de l'occident. L'opposé de la famille occidentale c'est plutôt la polygamie comme chez les musulmans...

Et le patriarcat c'est justement le combat du capitalisme dans sa phase libertaire qui combat l'autorité, quelle qu'elle soit.

Je pense que la raison principale c'était de faire pression à la baisse sur les salaires : plus il y a de gens sur le marché du travail, plus les salaires baissent. Le contre-coup c'est que ça fait baisser la natalité et que du coup les entreprises sont obligées ensuite de déporter des populations du monde entier pour faire grossir notre démographie parce que ça rajoute des points de croissance. Tout se tient.

Es-tu au courant de l'étymologie du mot famille ? ...
https://fr.m.wiktionary.org/wiki/famille#.C3.89tymologie

Si le patriarcat n'était que juridique, il n'y aurait pas des faits comme les violences conjugales venant de l'homme dans la majorité des cas... Et une femme sous la dépendance économique de son mari est plutôt soumis à lui, un comme un ouvrier à son patron.

Mais je suis d'accord pour dire qu'une forme d'autonomie féminine est dans les intérêts du capitalisme... Tout comme avant le christianisme féodal avait donné plus de droits aux femmes par rapport à la Rome antique, ou l'islam qui aurait mis fin à l'infanticide des filles.

Je pense être d'accord avec cet article pour ma part : http://lesmaterialistes.com/materialisme-dialectique-place-historique-femme
A part sur le matriarcat originel dont je suis sceptique, sans rejeter totalement l'hypothèse.

Après je comprends tes réticences, j'avais les mêmes car j'avais la mauvaise image du féminisme bourgeois donnée par les médias, mais après j'ai un peu analysé les choses. Et il ne faut pas oublier que les communistes historiques ont été féministes (la Journée internationale des femmes vient d'URSS par exemple).

Le 30 mai 2016 à 10:01:07 Superasgard2 a écrit :
A part sur le matriarcat originel dont je suis sceptique, sans rejeter totalement l'hypothèse.

A vrai dire, il n'y a pas vraiment de preuves tangibles sur le matriarcat comme système de parenté connue dans une société, disons que l'idée qui principale est tiré de Morgan (dont s'est inspiré Engels) qui expliquait qu'il existait une sorte d'Age d'Or pour le sexe féminin et que des sociétés entières ont connus le matriarcat avant que le patriarcat ne soit réellement dominant. Au vue de l'évolution de l'anthropologie, on se rend compte petit à petit qu'il y a pu avoir des sociétés matrilinéaires (la société iroquoise est le plus citée !), mais que cela n'empêchait pas la domination politique et militaire des hommes dans ces dernières.

Paraît que le livre Le communisme primitif n’est plus ce qu’il était de Christophe Darmangeat remet un peu les choses à l'endroit à ce sujet, mais je ne l'ai pas encore lu.

https://matricien.org/geo-hist-matriarcat/

Le même site fait la promotion du récentisme, donc à prendre avec des pincettes...

Vous pensez quoi de la révolution de 1930 ?

Elle fait partie des nécessaires révolutions bourgeoises.

J'y connais pas grand chose mais à priori, ça m'a l'air d'être une grosse arnaque. Les gens ont fait une révolte et ont juste changer le roi, je vois pas trop l'intérêt .

Superasgard, c'est un peu facile de présenter la famille comme une simple domination de l'homme sur la femme. Pour moi c'est une exploitation réciproque. Certes il y a la violence de l'homme sur la femme, qui peut être physique. Mais la violence de la femme sur l'homme existe aussi, et c'est pas parce que ça n'est pas visible et physique que ça n'existe pas.

Le féminisme est une idéologie de la victime qui prétend faire de la femme la grande victime de la société. Avec des tas d'arguments symétriques je pourrais te démontrer qu'en fait les hommes sont les grandes victimes de la société actuelle, qui payent les pensions, travaillent dans des métiers usants, meurent à la guerre ou au travail, subissent la violence psychologique de leurs femmes, etc...

La famille prend et apporte autant à la femme qu'à l'homme. Se focaliser uniquement sur la violence physique fait partie de l'idéologie qui a créé le droit anglo-saxon, l'habeas corpus, etc... ça n'est pas pour rien que le féminisme vient de ces pays-là.

Ensuite je ne dis pas que je suis pour "l'oppression" des femmes, ou qu'elles retournent au foyer. Mais je constate juste que la pseudo émancipation a été une régression énorme pour les femmes en général (l’obligation de travailler pour pouvoir survivre par exemple). Je ne sais pas exactement ce qu'il faudrait faire, mais ce n'est pas être "contre les femmes" que de ne pas accepter le féminisme. Avec ce genre d'idéologie de la victime, on pourrait très bien faire de l'hominisme en prétendant que l'homme est "opprimé" par la femme. De la même manière que la lutte contre le "racisme anti-blanc" découle directement de l'idéologie de la victime qu'est l'anti-racisme. Raisonner en terme "d'oppressions" mène directement à ce genre d’inepties.

http://www.marianne.net/vous-ne-revez-pas-erdogan-condamne-repression-policiere-france-100243307.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&utm_campaign=Echobox&utm_term=Autofeed#link_time=1464630669

Je ne raisonne pas en terme d'oppression, je pense juste que les rapports familiaux sont grandement déterminés par les modes de production, et que donc logiquement le contrôle de la fécondité féminine a été un grand enjeu économique et le sexisme vient probablement de là. En clair, il fallait qu'une femme soit rattachée à un seul homme pour ne pas que des rivaux lui fassent d'autres enfants et que l'héritage soit partagé par d'autres familles.

C'est sûr que la soumission des femmes au salariat n'est pas très libératrice, sauf qu'avant elles étaient soumises à la place au père, au frère ou au mari, ce qui n'est pas mieux. Et ça, cela renvoie à la dialectique je pense : l'enjeu sera de dépasser la contradiction entre la domination patriarcale et la domination patronale sur les femmes. D'ailleurs le harcèlement sexuel par des patrons concerne les deux combats...

Après je contre la victimisation des femmes (ni la culpabilisation des hommes) qui vient du féminisme bourgeois qui ne fait pas la différence entre bourgeoises et femmes prolétaires (et pareil sur les hommes), et donc qui est en mode "guerre des sexes". Parce qu'en réalité, c'est évident qu'une bourgeoise domine un prolétaire quelque soit son sexe.

Le 29 mai 2016 à 14:26:52 Tris0m a écrit :

Le 29 mai 2016 à 14:08:53 [Raised_Fist] a écrit :

Le 29 mai 2016 à 13:58:50 Tris0m a écrit :
Parce que la campagne pour la libération d'Abdallah ça fait 40 ans qu'elle est menée par le PCF..Et le PIR c'est la lutte des races, comme le BI donc si je les mets sur le même plan peu importe le public visé. Croire qu'on pourra en faire quelque chose c'est se leurrer.

Sauf que j'ai jamais dit qu'on pourra en faire quelque chose du PIR, je suis pas naïf hein. Moi je te parle de la base populaire qui suit le PIR, en l'absence d'alternative révolutionnaire conséquente. En tant que communiste, il est de notre responsabilité de mener la lutte de ligne pour se les rallier et ne pas laisser effectivement le chanmp libre au PIR.

Le PIR est à combattre politiquement donc

Surtout pas de la même façon que le BI

je pense juste que les rapports familiaux sont grandement déterminés par les modes de production, et que donc logiquement le contrôle de la fécondité féminine a été un grand enjeu économique et le sexisme vient probablement de là

Je pense que le lien avec le mode de production est superficiel. C'est parce que je m'intéresse aux comportements chez les animaux ou les insectes, et qu'il y a des schémas similaires. Pour moi la génétique explique 99% du problème, ça n'est pas un problème culturel.

La preuve c'est que si on creuse cette histoire d'héritage, on retombe sur un problème de l’œuf et de la poule : certes ton histoire tient la route, mais tout cela présuppose l'existence même du principe d'héritage, la domination masculine qui permet de transmettre le capital de l'homme à ses enfants (garçons).

Je pense que le lien avec le mode de production est superficiel

Pourtant sous le capitalisme la famille nucléaire s'est développée (puis même ensuite est apparue des familles monoparentales), alors qu'avant les clans avaient de l'importance, il y aussi la polygynie qui concernait les aristocrates la plupart du temps (chez les Francs par exemple avant que l’Église ne leur impose la monogamie).

Le problème n'est que partiellement culturel : les différences hommes-femmes font partie de l'infrastructure.

La preuve c'est que si on creuse cette histoire d'héritage, on retombe sur un problème de l’œuf et de la poule :

On peut dire pareil de qui est apparu le premier entre la bourgeoisie et le capitalisme ?

Puis le paradoxe de l’œuf et de la poule a en réalité été résolu par la théorie de l'évolution : la poule descend de reptiles qui eux-mêmes descendent d'amphibiens dont les œufs se sont couverts d'une coquille, etc...

Cela doit être pareil pour le patriarcat : il a évolué à partir de quelque chose d'autres.

Communiqué du Comité FéminismeS de Rennes 2 sur les 4 camarades en prison depuis vendredi soir:

OSEZ DÉNONCER UNE PUBLICITÉ DISCRIMINANTE ET VOUS IREZ EN PRISON !
Jeudi 26 mai, en fin d'après-midi, quatre personnes ont voulu aller constater d'elles-mêmes le contenu de l'humour oppressif affiché par Bagelstein, suite au communiqué publié la veille par le Comité FéminismeS de Rennes 2, qui dénonçait les propos de l'enseigne.
Alors qu'ils lisaient les inscriptions qui constituent la « décoration » des tables, ils ont été pris à partie d'abord par l'employée, puis par le gérant qui avait fait le lien entre ces personnes et le communiqué. Les propos et les gestes du gérant étaient très agressifs, nos camarades se sont faits insulter et menacer, il voulait clairement en découdre pour se venger de la mauvaise publicité qui avait été faite contre son restaurant sur internet. Celui-ci a profité du premier prétexte pour agresser physiquement l'un d'entre eux, et la BAC est arrivée immédiatement, prévenue par le personnel. Elle a interpellé nos quatre amis, sans prendre en compte la violence du gérant.
Après avoir passé la nuit en garde-à-vue, les interpellés sont passés en comparution immédiate, suivant ainsi les conseils de leurs avocates. Durant le procès, il leur a principalement été reproché leur engagement militant dans la lutte contre la Loi Travail, car l'événement, bien que n'ayant pas de lien direct, s'est déroulé un quart d'heure après la fin de la manifestation. À aucun moment le motif de leur présence sur les lieux n'a été présenté, à savoir la dénonciation d'une communication fondamentalement oppressive (sexiste, raciste, homophobe,etc.), car le juge a considéré que cela ne concernait pas l'affaire. Pourtant, c'est bien parce qu'ils étaient scandalisés par le fait que Bagelstein fonde son marketing sur l'affichage de citation discriminantes que ces étudiants sont venus voir la vitrine. En effet, l'affichage sur l'emballage des produits, des menus et des murs multiplie des propos inacceptables, sous couvert de second degrés, tels que : « L'amour c'est sportif, surtout lorsque l'un des deux n'est pas d'accord. », « Donne : pouffe en bon état. A peine utilisée. Peu de conversation. » ou encore « J'en ai marre de ces gays là. »
Pour s'être simplement manifesté contre cette communication, ces quatre personnes ont écoppé de 1100€ de dédommagement et de un à trois mois de prison ferme, avec mandat de dépôt, alors même qu'ils avaient des casiers judiciaires vierges. Depuis vendredi 27 mai, ils sont donc en prison pour « violence en réunion lors de manifestation », alors que ce sont eux qui se sont faits attaquer par le gérant et que la manifestation était finie. La peine est tout simplement démesurée ; or ce n'est pas la première fois au cours de ces dernières semaines que tombent des condamnations injustes fondées sur des dossiers vides. Cette peine s'inscrit entièrement dans un processus de criminalisation du mouvement social dans son ensemble.
Nous dénonçons cette condamnation infondée et exigeons la libération immédiate de nos camarades, ainsi que leur amnistie.
Nous appelons à un soutien massif pour les incarcérés et à des rassemblements pour dénoncer la communication oppressive de Bagelstein.

Il y a des tas de modèles familiaux possibles mais c'est presque toujours une exploitation réciproque, et pas une domination unilatérale d'un sexe sur l'autre.

les différences hommes-femmes font partie de l'infrastructure.

Elles font surtout partie des gènes, les différences mâles femelles, pour être exact, sont l'un des trucs les plus vieux de l'évolution.

J'attends de voir les féministes s'attaquer au patriarcat chez les gorilles, les lions et les éléphants. Je suis curieux de voir quelle genre de construction sociale on trouvera chez les serpents à sonnette et comment les chevaux entretiennent des préjugés sexistes.

On peut dire pareil de qui est apparu le premier entre la bourgeoisie et le capitalisme ?

A ceci près que c'est beaucoup plus récent que la différenciation mâle-femelle et que c'est en grande partie un système qui suit une évolution beaucoup plus rapide que les gènes.

Cela doit être pareil pour le patriarcat : il a évolué à partir de quelque chose d'autres.

Ce que je voulais dire c'est que ton raisonnement a pour prémisse l'existence du patriarcat et pour conclusion la preuve de l'existence du patriarcat. ça ne veut pas dire que ta conclusion est forcément fausse, c'est le raisonnement qui l'est.

Non mais ces animaux ne se marient pas, et il n'y pas d'héritage...

Pour ce que tu disais sur le droit avant, je dirais que la prise du droit pour analyser une société est nécessaire mais pas suffisant (les libéraux croient que c'est suffisant en revanche).

Moi je constate que dans beaucoup de cultures la femme es dévalorisée par rapport à l'homme, et il y a forcément une raison... Pourquoi excluait-on par exemple les femmes de la vie politique dans les républiques antiques ? Ou les mythes dépréciateurs comme Eve ou Pandore, ou la chasse aux sorcières durant les Temps modernes...

Sinon, tu es un teigneux toi et j'avoue que j'ai un peu la flemme de continuer à débattre, j'aimerais qu'un autre qui s'y connaît mieux que moi me remplace.

Le 30 mai 2016 à 18:29:04 Hippy1 a écrit :
Vous pensez quoi de la révolution de 1930 ?

Wat ?