Resolution Non, ne t'inquiètes pas, Heidegger ne détruit pas du tout Nietzsche. Mais dans l'histoire de la pensée, il est censé dépasser Nietzsche : si il n'est pas capable de dépasser un philosophe antérieur ou si il n'avait rien à dire, il n'aurait pas cette notoriété, et n'aurait jamais eu aucun crédit.
Il ne le détruit pas donc, il l'absorbe à sa pensée, comme tout bon philosophe fait de ses prédécesseurs. Mais si il le dépasse, il me semble évident qu'un lecteur d'Heidegger sait ce qu'un lecteur de Nietzsche peut dire, alors qu'un lecteur de Nietzsche ne sait pas forcément ce que peut affirmer un heideggerien. Je ne sais pas si je suis très clair, c'est assez brouillon et peu convaincant ce que je déblatère là

Le 03 janvier 2016 à 21:09:54 Portailleur a écrit :
Resolution Non, ne t'inquiètes pas, Heidegger ne détruit pas du tout Nietzsche. Mais dans l'histoire de la pensée, il est censé dépasser Nietzsche : si il n'est pas capable de dépasser un philosophe antérieur ou si il n'avait rien à dire, il n'aurait pas cette notoriété, et n'aurait jamais eu aucun crédit.
Il ne le détruit pas donc, il l'absorbe à sa pensée, comme tout bon philosophe fait de ses prédécesseurs. Mais si il le dépasse, il me semble évident qu'un lecteur d'Heidegger sait ce qu'un lecteur de Nietzsche peut dire, alors qu'un lecteur de Nietzsche ne sait pas forcément ce que peut affirmer un heideggerien. Je ne sais pas si je suis très clair, c'est assez brouillon et peu convaincant ce que je déblatère là

Sans rien y connaitre moi même, je crois comprendre ton propos. Ca veut peut-être pas dire que j'ai compris mais que ça m'a paru cohérent à moi, pourtant inculte en philo.

Je ne m'y connais pas en philo non plus.

Le 03 janvier 2016 à 21:09:54 Portailleur a écrit :
Resolution Non, ne t'inquiètes pas, Heidegger ne détruit pas du tout Nietzsche. Mais dans l'histoire de la pensée, il est censé dépasser Nietzsche : si il n'est pas capable de dépasser un philosophe antérieur ou si il n'avait rien à dire, il n'aurait pas cette notoriété, et n'aurait jamais eu aucun crédit.
Il ne le détruit pas donc, il l'absorbe à sa pensée, comme tout bon philosophe fait de ses prédécesseurs. Mais si il le dépasse, il me semble évident qu'un lecteur d'Heidegger sait ce qu'un lecteur de Nietzsche peut dire, alors qu'un lecteur de Nietzsche ne sait pas forcément ce que peut affirmer un heideggerien. Je ne sais pas si je suis très clair, c'est assez brouillon et peu convaincant ce que je déblatère là

Ok, je comprends, mais ça me donne envie de m'y pencher plus sérieusement.

Le 03 janvier 2016 à 21:00:07 Portailleur a écrit :
Justement, soit tu entres dans son jeu, qui est basé sur des principes directement issus de la philosophie et revendiqués comme tel, et donc tu montres que tu sais faire imploser son argumentation, soit le débat est inutile. Évidemment, si un mec est prêt à s'enfiler Critique de la raison pure et Être et temps juste pour débattre avec un mec sur Internet, c'est qu'il devrait être interné. C'est paradoxal.
Mais je ne comprend vraiment pas pourquoi vous vous acharnez. Soit vous débattez avec lui pour la première fois, et donc vous voulez le tirer hors des ténèbres pour lui montrer ce que vous estimez être la raison (bien sûr j'exagère), soit vous le considérez comme peine perdu et enfermé dans son délire et alors vous l'ignorez et ne lui parlez plus. Dans ce cas de figure, vous ne pouvez pas considérer que vous lui donnez raison puisque vous pensez que son mode de pensée est complètement erroné.

Justement. Tu veux qu'on l'affronte sur le terrain du mode de pensée. Mais on parle de cinéma. Ca n'est pas un affrontement entre Nietzsche et Kant, c'est un affrontement entre des arguments supposément cinématographiques. Dès lors qu'on tombe dans un débat purement philosophico-moral, on évacue la seule question valable qui est la question cinématographique (dans le cadre d'un débat là-dessus hein).

Ce que je dis, c'est simplement que des arguments " cinématographiques " et de la culture de l'histoire du cinéma, reso en a autant que Durendal, et que dès lors je ne vois qu'une baltringue qui reproche à une autre baltringue des lacunes aussi flagrantes que les siennes. That's all. Que ce soit basé sur Schopenhauer ou un autre après, j'admets que là je m'en gratte un peu le cactus.

Le 03 janvier 2016 à 21:07:13 KID__ a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:03:21 resolution a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:00:07 Portailleur a écrit :
Dans ce cas de figure, vous ne pouvez pas considérer que vous lui donnez raison puisque vous pensez que son mode de pensée est complètement erroné.

Mais Heidegger détruit réellement Nietzsche ?

Bah il montre quand même en quoi Nietzsche reste, malgré tout, un métaphysicien, même si c'est le plus grand (des métaphysiciens).

Il fait ça dans quel livre ?

Le 03 janvier 2016 à 20:43:48 BuzzMeeks a écrit :
le gars a autant d'avenir entre les mains qu'une sage-femme roumaine bref, un peu de tenue les enfants.

Déçu que tu piques des vannes

Le 03 janvier 2016 à 21:20:19 BuzzMeeks a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:00:07 Portailleur a écrit :
Justement, soit tu entres dans son jeu, qui est basé sur des principes directement issus de la philosophie et revendiqués comme tel, et donc tu montres que tu sais faire imploser son argumentation, soit le débat est inutile. Évidemment, si un mec est prêt à s'enfiler Critique de la raison pure et Être et temps juste pour débattre avec un mec sur Internet, c'est qu'il devrait être interné. C'est paradoxal.
Mais je ne comprend vraiment pas pourquoi vous vous acharnez. Soit vous débattez avec lui pour la première fois, et donc vous voulez le tirer hors des ténèbres pour lui montrer ce que vous estimez être la raison (bien sûr j'exagère), soit vous le considérez comme peine perdu et enfermé dans son délire et alors vous l'ignorez et ne lui parlez plus. Dans ce cas de figure, vous ne pouvez pas considérer que vous lui donnez raison puisque vous pensez que son mode de pensée est complètement erroné.

Justement. Tu veux qu'on l'affronte sur le terrain du mode de pensée. Mais on parle de cinéma. Ca n'est pas un affrontement entre Nietzsche et Kant, c'est un affrontement entre des arguments supposément cinématographiques. Dès lors qu'on tombe dans un débat purement philosophico-moral, on évacue la seule question valable qui est la question cinématographique (dans le cadre d'un débat là-dessus hein).

Ce que je dis, c'est simplement que des arguments " cinématographiques " et de la culture de l'histoire du cinéma, reso en a autant que Durendal, et que dès lors je ne vois qu'une baltringue qui reproche à une autre baltringue des lacunes aussi flagrantes que les siennes. That's all. Que ce soit basé sur Schopenhauer ou un autre après, j'admets que là je m'en gratte un peu le cactus.

Donc je réitère ma question, pourquoi prends-tu la parole, pourquoi penses-tu (ou crois-tu penser) si tu n'as pas lu (insérer ici une longue liste de philosophes) ?

Mais c'est possible ça ? L'élite

"Justement. Tu veux qu'on l'affronte sur le terrain du mode de pensée. Mais on parle de cinéma. Ca n'est pas un affrontement entre Nietzsche et Kant, c'est un affrontement entre des arguments supposément cinématographiques. Dès lors qu'on tombe dans un débat purement philosophico-moral, on évacue la seule question valable qui est la question cinématographique (dans le cadre d'un débat là-dessus hein)."

Mais je ne te parle pas d'arguments purs, mais de compréhension de la pensée de l'autre. La façon dont il pense.

Le 03 janvier 2016 à 21:20:53 resolution a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:07:13 KID__ a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:03:21 resolution a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:00:07 Portailleur a écrit :
Dans ce cas de figure, vous ne pouvez pas considérer que vous lui donnez raison puisque vous pensez que son mode de pensée est complètement erroné.

Mais Heidegger détruit réellement Nietzsche ?

Bah il montre quand même en quoi Nietzsche reste, malgré tout, un métaphysicien, même si c'est le plus grand (des métaphysiciens).

Il fait ça dans quel livre ?

Faut que je retrouve ça, che plus

Par contre je déconseille vraiment de lire Heidegger si on ne parle l'allemand. C'est quasiment impossible à traduire.

"Il fait ça dans quel livre ?"

Heidegger a fait des cours et des conférences sur divers philosophes : Nietzsche en fait partie. Ces livres sont simplement appelés "Nietzsche". Il y a "Nietzsche I" et "Nietzsche II". Mais ce sont des livres qui sont pour la majorités du temps consultés seulement par les spécialistes, les chercheurs, et donc ceux qui peuvent se permettre de lâcher 40€ dans un livre, sachant qu'il y en a deux.
Je ne sais pas si c'est là dedans qu'il dit ce que dit Kid, mais je pense que c'est ce que tu cherches.

Le 03 janvier 2016 à 21:22:03 resolution a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:20:19 BuzzMeeks a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 21:00:07 Portailleur a écrit :
Justement, soit tu entres dans son jeu, qui est basé sur des principes directement issus de la philosophie et revendiqués comme tel, et donc tu montres que tu sais faire imploser son argumentation, soit le débat est inutile. Évidemment, si un mec est prêt à s'enfiler Critique de la raison pure et Être et temps juste pour débattre avec un mec sur Internet, c'est qu'il devrait être interné. C'est paradoxal.
Mais je ne comprend vraiment pas pourquoi vous vous acharnez. Soit vous débattez avec lui pour la première fois, et donc vous voulez le tirer hors des ténèbres pour lui montrer ce que vous estimez être la raison (bien sûr j'exagère), soit vous le considérez comme peine perdu et enfermé dans son délire et alors vous l'ignorez et ne lui parlez plus. Dans ce cas de figure, vous ne pouvez pas considérer que vous lui donnez raison puisque vous pensez que son mode de pensée est complètement erroné.

Justement. Tu veux qu'on l'affronte sur le terrain du mode de pensée. Mais on parle de cinéma. Ca n'est pas un affrontement entre Nietzsche et Kant, c'est un affrontement entre des arguments supposément cinématographiques. Dès lors qu'on tombe dans un débat purement philosophico-moral, on évacue la seule question valable qui est la question cinématographique (dans le cadre d'un débat là-dessus hein).

Ce que je dis, c'est simplement que des arguments " cinématographiques " et de la culture de l'histoire du cinéma, reso en a autant que Durendal, et que dès lors je ne vois qu'une baltringue qui reproche à une autre baltringue des lacunes aussi flagrantes que les siennes. That's all. Que ce soit basé sur Schopenhauer ou un autre après, j'admets que là je m'en gratte un peu le cactus.

Donc je réitère ma question, pourquoi prends-tu la parole, pourquoi penses-tu (ou crois-tu penser) si tu n'as pas lu (insérer ici une longue liste de philosophes) ?

Parce que je ne parle pas de philosophie mais de cinéma ?

BuzzMeeks :

Le 03 janvier 2016 à 21:00:07 Portailleur a écrit :
Justement, soit tu entres dans son jeu, qui est basé sur des principes directement issus de la philosophie et revendiqués comme tel, et donc tu montres que tu sais faire imploser son argumentation, soit le débat est inutile. Évidemment, si un mec est prêt à s'enfiler Critique de la raison pure et Être et temps juste pour débattre avec un mec sur Internet, c'est qu'il devrait être interné. C'est paradoxal.
Mais je ne comprend vraiment pas pourquoi vous vous acharnez. Soit vous débattez avec lui pour la première fois, et donc vous voulez le tirer hors des ténèbres pour lui montrer ce que vous estimez être la raison (bien sûr j'exagère), soit vous le considérez comme peine perdu et enfermé dans son délire et alors vous l'ignorez et ne lui parlez plus. Dans ce cas de figure, vous ne pouvez pas considérer que vous lui donnez raison puisque vous pensez que son mode de pensée est complètement erroné.

Justement. Tu veux qu'on l'affronte sur le terrain du mode de pensée. Mais on parle de cinéma. Ca n'est pas un affrontement entre Nietzsche et Kant, c'est un affrontement entre des arguments supposément cinématographiques. Dès lors qu'on tombe dans un débat purement philosophico-moral, on évacue la seule question valable qui est la question cinématographique (dans le cadre d'un débat là-dessus hein).

Ce que je dis, c'est simplement que des arguments " cinématographiques " et de la culture de l'histoire du cinéma, reso en a autant que Durendal, et que dès lors je ne vois qu'une baltringue qui reproche à une autre baltringue des lacunes aussi flagrantes que les siennes. That's all. Que ce soit basé sur Schopenhauer ou un autre après, j'admets que là je m'en gratte un peu le cactus.

Parce que le principal reproche que l'on fait à Durendal (ou n'importe quel youtubeur), c'est justement d'avoir ce culte de l'inculture. Il ne s'agit pas de dire "non, il a tord à propos de tel film", mais vraiment de leur manière de penser et d'influencer leurs spectateurs. A partir de là, c'est normal que le débat évolue vers un plan philosophique.

Le 03 janvier 2016 à 21:22:00 TakashiMizutani a écrit :

Le 03 janvier 2016 à 20:43:48 BuzzMeeks a écrit :
le gars a autant d'avenir entre les mains qu'une sage-femme roumaine bref, un peu de tenue les enfants.

Déçu que tu piques des vannes

Mes vannes c'est comme les arguments de reso, c'est tout le temps piqué à quelqu'un d'autre :p

Le 03 janvier 2016 à 21:31:12 Portailleur a écrit :
"Justement. Tu veux qu'on l'affronte sur le terrain du mode de pensée. Mais on parle de cinéma. Ca n'est pas un affrontement entre Nietzsche et Kant, c'est un affrontement entre des arguments supposément cinématographiques. Dès lors qu'on tombe dans un débat purement philosophico-moral, on évacue la seule question valable qui est la question cinématographique (dans le cadre d'un débat là-dessus hein)."

Mais je ne te parle pas d'arguments purs, mais de compréhension de la pensée de l'autre. La façon dont il pense.

Et qu'est ce qu'une compréhension plus élevée de la pensée " reso-ienne " permettrait selon toi ?

BuzzMeeks Décortication de tous ces arguments que tu pourrais détruire systématiquement, puisque aucun système de pensée n'est la Vérité. Aussi solide puisse être un système de pensée, il a forcément des points faibles : sinon, pour reprendre l'exemple des philosophes, un moment, la philosophie se serait arrêté, tout net, sur une seule personne.
Et si tu me réponds qu'il va alors être obstiné et ne pas reconnaître ses erreurs, alors ne débat plus avec lui ou alors ne lance plus de piques : c'est juste stérile, et ça le conforte dans son idée de Surhomme et de ressentiment.

Enfin bon ça m'exaspère tout ça, parce que là je contribue à ce que j'ai qualifié de fatigant quelques pages auparavant.

Donc ton système se base sur l'idée qu'on puisse pousser reso a la remise en question par le biais d'un apprentissage de ses codes.

Ce que je crois absolument impossible. La remise en question suppose une humilité et une intelligence dont je crois ce pâle type absolument dépourvu. De la même manière que maitriser les codes " geek " de MJ ne l'amènera jamais à une réflexion intelligente sur son propre cas.

Alors faut arrêter de débattre de vous-mêmes. Prenez un sujet et parlez-en, mais ne ressortez pas à chaque fois les vieux dossiers pour attaquer l'autre. En plus on est sur un forum internet et de base, on ne sait pas grand chose à propos gens avec qui on discute, on connaît à peine leur âge, et pourtant on arrive quand même à s'écouter sans demander tout le temps qui a lu quoi et a vu quels films ...