Le 21 mars 2018 à 10:15:13 Elina- a écrit :

t'as également des gens qui sont persuadés qu'on est dans un monde purement déterministe

Sûrement mais ça ne les empêche pas d'agir, ils ne se disent pas toutes les 2 secondes "ah tiens j'étais déterminé à faire ça"

Le 21 mars 2018 à 15:54:48 matrisKK a écrit :

Le 21 mars 2018 à 10:15:13 Elina- a écrit :

t'as également des gens qui sont persuadés qu'on est dans un monde purement déterministe

Sûrement mais ça ne les empêche pas d'agir, ils ne se disent pas toutes les 2 secondes "ah tiens j'étais déterminé à faire ça"

Pourquoi pas? Le problème tourne autour de ce " j' " . Si on se limite à se dire que nous sommes une pauvre petite chose qui observe ses propres actes sans les avoir librement causé, y a de quoi être un peu déprimé. Sauf que ce genre de réflexion est je pense produite par des idées assez confuses, par des représentions erronées que nous avons de nous même.

Nous sommes habitués à avoir des idées de nous même comme entités fondamentalement "unes" et indépendantes/détachées du reste de monde: il y a le "moi", et puis il y a le reste, l'extérieur. Donc forcément à partir de là, quand on nous dit que nous ne sommes pas libre de nos propres actes, on s'imagine naturellement comme une chose (du type âme) "détachée" qui observe ses propres actes comme causés par autre chose, comme si nous étions (corporellement) manipulé par autre chose, ou dépossédé, ce qui est effectivement perturbant. Mais quand on comprend que ce "je" compris comme "moi entité (au moins mentalement) indépendante qui observe le monde" n'est qu'une illusion, que la conscience est causée, que les idées-images sont elles aussi causées, y compris celles qui composent le "je-identité", et que (pour aller encore plus loin, mais c'est le stade ultime) tout ceci est en fait la réalité qui s'affecte elle-même, cette impression de dépossession devrait finir par disparaître, pour être sans doute remplacée par une impression d'infinité et d'éternité produite par une identification à la réalité.

tout ceci est en fait la réalité qui s'affecte elle-même

Qu'entends-tu par là ?

Le 21 mars 2018 à 19:23:16 matrisKK a écrit :

tout ceci est en fait la réalité qui s'affecte elle-même

Qu'entends-tu par là ?

le stade ultime. tu sais pas lire ???

Le 21 mars 2018 à 19:23:16 matrisKK a écrit :

tout ceci est en fait la réalité qui s'affecte elle-même

Qu'entends-tu par là ?

On parlait de cause première, et on disait qu'il ne pouvait y en avoir dans un univers déterministe. Temporellement, c'est le cas. Ontologiquement en revanche, il doit bien y avoir une cause, mais une cause qui relève d'une causalité atemporelle, immanente, et c'est pourquoi elle est difficile à concevoir pour nos esprits empiriques qui ne perçoivent que des enchaînements causaux spatialement et temporellement situés. Cette cause atemporelle, cela ne peut être que la réalité. Mais qu'est ce que la réalité pourrait bien affecter pour produire des choses finies? Pas une chose finie, forcément. Ici, la seule chose que la réalité peut causer, c'est elle-même. Ontologiquement, les choses finies (que nous sommes) sont donc des modifications/des formes que la réalité se donne (Spinoza les nomme modes). Je dirais donc que les choses finies sont la réalité auto-modifiée.

Dans la chaîne causale, les choses finies se causent les uns les autres. Mais, en partant de ce que j'ai écrit au-dessus, on peut aussi dire qu'à travers cette chaîne causale infinie c'est la substance qui s'auto-affecte. Ainsi, lorsque j'affecte une autre chose (par exemple lorsque je frappe sur la table), c'est en fait la réalité qui s'affecte elle-même.

C'est en tout cas ce que j'assimile pour l'instant (à ma façon) du rapport entre substance et mode dans une métaphysique déterministe telle que développée par Spinoza, mais c'est une question vraiment complexe et je ne vais pas prétendre avoir les idées parfaitement claires là-dessus (allez directement lire Spinoza qui développe tout cela bien mieux, j'espère d'ailleurs ne pas lui faire dire des âneries: gardez à l'esprit que c'est bien moi qui écrit ici et pas lui). Donc je m'excuse si cela vous est incompréhensible.

(je précise que dans cette discussion, j'utilise le terme de "réalité" comme synonyme de "substance")

Et pourquoi ce ne serait pas l'esprit la cause ontologique première, puisqu'on ne saisit la réalité que grâce à lui ?

Le 22 mars 2018 à 09:57:44 Elina- a écrit :

C'est quoi "un acte qui n'est pas le sien"?

Bah un acte dont tu as conscience qu'il ne vient pas de toi

Mais on s'en fout de ça, ce qui compte c'est d'avoir l'impression que ça vient de toi, impression provoquée par la conscience. C'est déjà le cas dans ce monde-ci

Dans un monde déterminisme, aucun acte ne vient de toi

Dans un monde déterministe "toi" n'est qu'une chimère, mais ton acte est bien réel.

La punition affecterait l'individu dans un monde où il y a le libre arbitre.
Dans un monde déterministe, elle ne changera rien au comportement de l'individu, puisqu'il est déjà déterminé justement

Pas du tout. La punition conditionne un individu à modifier son comportement, c'est le principe du conditionnement skinnerien. Tu ne semble pas comprendre le concept de déterminisme. Que tes choix soient déterminés ou non, c'est à dire qu'ils découlent conséquemment à un processus de décision reposant uniquement sur ton état émotionnel (lui-même conditionné par des stimuli internes et externes, passés au prisme de tes spécificités neurobiologiques propres que l'on représente usuellement par des traits de personnalités, de ton équilibre hormonal à un instant t etc.) et le produit d'une réflexion s'appuyant sur des inférences permises par tes expériences passées et l'ensemble de tes connaissances sémantiques précédemment accumulées etc.; ou qu'il repose entièrement (difficilement imaginable) ou en partie sur un facteur complètement chaotique, ton choix sera de toute façon tributaire des expériences passées, et en premier lieu des récompenses et punitions qui seront venu directement sanctionner des comportements similaires, observés (apprentissage vicariant), appris (apprentissage sémantique) ou expérimentés.

Bref, ne manquez pas d'imagination. Il est tout à fait possible, et c'est d'ailleurs ce qu'il se fait en psychologie cognitive et en neuropsychologie, de modéliser un processus de décision et d'apprentissage qui n'intègre pas de variables aléatoires.

le déteminisme est la libérté

comme la libertté est l'enfermement

pour être libre de marcher il faut être enfermé sur le sol

les concepts ne sont pas contradictoires mais complémentaires