Le 14 mars 2018 à 14:46:15 Alethes a écrit :

Le 14 mars 2018 à 14:28:38 TopTurbo a écrit :

Le 13 mars 2018 à 23:05:09 Alethes a écrit :

Comment les lois de causalité physiques qui détermineraient la pensée puissent permettre une vision surplombante sur l'être ?

En considérant la pensée comme un calcul

Il ne s'agit même pas là d'un calcul.

Et pourquoi pas ?

Le 14 mars 2018 à 14:48:42 TopTurbo a écrit :

Le 14 mars 2018 à 14:46:15 Alethes a écrit :

Le 14 mars 2018 à 14:28:38 TopTurbo a écrit :

Le 13 mars 2018 à 23:05:09 Alethes a écrit :

Comment les lois de causalité physiques qui détermineraient la pensée puissent permettre une vision surplombante sur l'être ?

En considérant la pensée comme un calcul

Il ne s'agit même pas là d'un calcul.

Et pourquoi pas ?

Parce que je ne vois pas en quoi une expérience qui est de l'ordre à la fois de la conscience et du ressenti de l'angoisse et de l'effroi face à la condamnation à être puisse émaner d'un simple calcul. C'est quelque chose qui échappe à la raison.

En bref, je ne vois pas le lien nécessaire entre la conscience, surtout lorsqu'elle est poussée au paroxysme de sa puissance, et la raison.

Le 14 mars 2018 à 13:39:54 BabouinCoquin a écrit :

Le 14 mars 2018 à 13:29:52 Veyli a écrit :

En revanche il est dans notre intérêt de neutraliser les individus dangereux, car ils font partie des causes qui produisent des dommages aux autres individus et à la société.

Tu repasses dans un mode de pensée non déterministe quand tu dis ça

Explique moi en quoi.

Parceque tout un ensemble est déterminé, que tu les arrêtes ou pas, c'était déterminé.

Tu dis : Il est est dans notre intérêt.

Comme si tu pensé que tu avais le choix.

C'est la cause première qui est responsable de toute les causes suivante et non pas une cause récente qui serait responsable des problèmes du monde. Ont les arrêtes car ont à été déterminé à les arrêté.

Ce qui nous indiquent que notre déterminisme est lié au plaisir et déplaisir.

Un algorithme informatique peut faire des calculs ultra-complexes, pourtant cela ne donne pas à la machine une quelconque conscience de soi.

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Tout ce qui a eu lieu par le passé est déterminé,

Tout ce qui aura lieu dans le futur ne l'est pas.

J'avancerais en conséquence que le libre-arbitre, le serf-arbitre, le déterminé, l'indéterminé, le choix négatif, le choix positif, etc. toutes ces choses ont un rapport au temps, le présent étant réservé à la discussion les concernant ...

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Le 14 mars 2018 à 15:15:58 shoanised a écrit :

Le 14 mars 2018 à 13:39:54 BabouinCoquin a écrit :

Le 14 mars 2018 à 13:29:52 Veyli a écrit :

En revanche il est dans notre intérêt de neutraliser les individus dangereux, car ils font partie des causes qui produisent des dommages aux autres individus et à la société.

Tu repasses dans un mode de pensée non déterministe quand tu dis ça

Explique moi en quoi.

Parceque tout un ensemble est déterminé, que tu les arrêtes ou pas, c'était déterminé.

Tu dis : Il est est dans notre intérêt.

Comme si tu pensé que tu avais le choix.

C'est la cause première qui est responsable de toute les causes suivante et non pas une cause récente qui serait responsable des problèmes du monde. Ont les arrêtes car ont à été déterminé à les arrêté.

Ce qui nous indiquent que notre déterminisme est lié au plaisir et déplaisir.

J'assimile l'intérêt au désir. Or, eu égard à ce que j'ai dit dans mon message précédent, je pense en effet que nous sommes naturellement portés à désirer neutraliser les fous furieux. Il n'y a aucun choix là dedans. En effet, j'aurais dû m'abstenir de mentionner la notion d'intérêt qui visiblement porte à confusion.

Pour le second point, il est évident qu'on ne peut pas aller remonter à l'infini la chaîne causale. C'est impossible, nous n'en sommes pas capables, on n'agit que ce sur quoi on peut agir: donc on enferme les fous furieux (par exemple, je ne dis pas que c'est le seul moyen de neutraliser les comportements dangereux).

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J'aimais bien ce professeur de philo qui me disait « tout est déterminé à 100 % et tout est indéterminé à 100 % aussi ». Très nietzschéen, ce type.

Cela dit, je signalerais en passant que les études neuroscientifiques s'orientent toutes vers le fait que le libre-arbitre n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion ...

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Le 14 mars 2018 à 15:47:52 Elina- a écrit :

Le 14 mars 2018 à 12:51:52 matrisKK a écrit :

Le 14 mars 2018 à 11:29:29 Elina- a écrit :

Le 13 mars 2018 à 22:15:15 matrisKK a écrit :
Et le déterminisme absolu n'enlève en rien la responsabilité morale, c'est une belle connerie ça encore. Si le monde est absolument déterminé, il est exactement tel qu'il doit être et ça ne change rien du tout en fait

Si le monde est déterminé, et que tu vas tuer ton voisin, tu n'en seras pas responsable puisque tu étais déterminé à le faire

Donc selon toi le monde n'est pas déterminé ?

Non

Cependant, imagine qu'il le soit. Imagine, juste, ça prend 2 minutes. Qu'est-ce que ça change, exactement ? Nous sommes ou serions des corps qui agissent certes de manière déterminée, mais qui ont conscience d'agir, comme de simples spectateurs. Pourtant, ça ne change rien au fait que nous sommes notre corps, ou au moins que nous en sommes propriétaires. Et lorsque celui-ci, par une succession de causes à effets, en vient à tuer mon voisin, il (donc je) n'en est pas moins responsable que s'il avait pu faire autrement. Parce que je reconnais que je suis l'auteur de cet acte, je peux répondre de cet acte, et je suis même déterminé à croire que j'aurais pu faire autrement, et la justice est déterminée à croire que j'aurais pu faire autrement, d'où ma condamnation qui est elle-même déterminée. Dans un monde déterminé, tout est déterminé, donc la responsabilité morale aussi. Et à mon avis elle peut s'expliquer comme une sélection naturelle qui écarte les éléments néfastes à l'évolution de la société. Ou plutôt, cette sélection préexistait, et l'homme s'est contenté de la nommer/conceptualiser/légitimer ou de se l'approprier au moins théoriquement en l'appelant justice ou responsabilité morale, mais il n'a rien inventé. Fin de l'expérience de pensée, retour dans le monde réel, où moi aussi je pense que la liberté existe, mais pas forcément comme on l'entend habituellement

Le 14 mars 2018 à 15:01:12 Alethes a écrit :

Le 14 mars 2018 à 14:48:42 TopTurbo a écrit :

Le 14 mars 2018 à 14:46:15 Alethes a écrit :

Le 14 mars 2018 à 14:28:38 TopTurbo a écrit :

Le 13 mars 2018 à 23:05:09 Alethes a écrit :

Comment les lois de causalité physiques qui détermineraient la pensée puissent permettre une vision surplombante sur l'être ?

En considérant la pensée comme un calcul

Il ne s'agit même pas là d'un calcul.

Et pourquoi pas ?

Parce que je ne vois pas en quoi une expérience qui est de l'ordre à la fois de la conscience et du ressenti de l'angoisse et de l'effroi face à la condamnation à être puisse émaner d'un simple calcul. C'est quelque chose qui échappe à la raison.

La conscience étant une anticipation constante de l'avenir, a pour objectif de former un confort pour sa survie. Par exemple, l'angoisse peut-être retranscrit comme un sentiment de vigilance qui ne permet pas à l'individu de rester détendu face à l'éventuel imprévu qu'il n'a pas pu devancer (l'être vivant n'est pas omnipotent). L'esprit peut donc être associé à un système de traitement de l'information. Il y-a toujours une cause à l'existence de nos comportements, on n'éprouve pas les choses pour rien. Et la raison est l’élément qui se rapproche le plus de cette notion.

Le 14 mars 2018 à 15:29:09 VictorDigiorgi a écrit :
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Tout ce qui a eu lieu par le passé est déterminé,

Tout ce qui aura lieu dans le futur ne l'est pas.

ça suppose une césure entre passé et avenir qui est difficilement concevable

Le 14 mars 2018 à 16:30:34 VictorDigiorgi a écrit :
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J'aimais bien ce professeur de philo qui me disait « tout est déterminé à 100 % et tout est indéterminé à 100 % aussi ». Très nietzschéen, ce type.

Cela dit, je signalerais en passant que les études neuroscientifiques s'orientent toutes vers le fait que le libre-arbitre n'existe pas, qu'il n'est qu'une illusion ...

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https://positivr.fr/wp-content/uploads/2014/06/illusion-optique-2016-09.jpg

Je suis persuadé que cette image ne bouge pas, mais mon sens visuel n'est pas de cet avis. Est-ce que je dois considérer que cette illusion d'optique n'existe pas sous peine de renier le phénomène qui se présente à moi ? Autre exemple, un mirage est une apparence trompeuse qui agit tout de même sur l'observation d'un sujet conscient. C'est une illusion qui existe bel et bien.

"Être l’auteur de ses actes ne signifie pas maîtriser la détermination de son destin personnel", il n'est pas question de choix dans la notion de responsabilité, juste d'assumer ses actes. Mais le fait est qu'on ne saura jamais si le monde est déterminé ou pas car on ne saura jamais si ça aurait pu être différent, on n'a qu'une version de l'histoire, ce qui pèse quand même en faveur du déterminisme

Si par contre tu associes responsabilité à libre-arbitre, ce qui est faux, alors oui effectivement, la responsabilité n'existerait pas

Le 14 mars 2018 à 17:18:17 matrisKK a écrit :

Le 14 mars 2018 à 15:29:09 VictorDigiorgi a écrit :
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Tout ce qui a eu lieu par le passé est déterminé,

Tout ce qui aura lieu dans le futur ne l'est pas.

ça suppose une césure entre passé et avenir qui est difficilement concevable

En effet, la césure en question est difficilement concevable, car le présent qui pourrait la rendre possible n'est pas mesurable, on ne sait pas combien il dure. Il n'empêche qu'il y a ce qui a été, et qu'on ne peut pas changer, sauf à nommer à la barre le refoulement freudien, et il y a ce qui sera, sur lequel on pourra toujours imaginer ce qu'on voudra ...

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Le 14 mars 2018 à 17:36:07 matrisKK a écrit :
Si par contre tu associes responsabilité à libre-arbitre, ce qui est faux, alors oui effectivement, la responsabilité n'existerait pas

Ben pourtant c'est le cas ?

La responsabilité n'existe qu'avec un libre arbitre.

Comment tu veux être responsable dans un monde déterminé ?

Le 13 mars 2018 à 19:43:01 pandaron a écrit :
Tu sais, cette pensée était dominante chez les deterministe spinnozien et chez pas mal de scientifiques pendant très longtemps. Puis, un beau jour, on a découvert en physique que la place de l'électron ne pouvait pas être déterminée précisément à tout instant t. Il n'y avait que des probabilités de position et un électrons pouvaient être a deux endroit a la foi. Ceci ramene l'idée du hasard et du libre arbitre dans l'équation.

En même temps, imagine un monde ou l'on reconnait que le libre arbitre n'existe pas. La notion de responsabilite humaine disparaiterai totalement. Dieu seul serait responsable de tout le mal du monde. Plus de justice. plus d'etat de droit. uniquement un etat de fait absolu.

Ça manque de Nietzsche ici : Oui, et alors? Es-tu l'une de ces faibles vies qui, au contacte d'unpeu de vérité, périt?

Comment tu veux être responsable dans un monde déterminé ?

Tu ne pourrais pas être déterminé à être responsable ?

Le 13 mars 2018 à 19:43:01 pandaron a écrit :
Tu sais, cette pensée était dominante chez les deterministe spinnozien et chez pas mal de scientifiques pendant très longtemps. Puis, un beau jour, on a découvert en physique que la place de l'électron ne pouvait pas être déterminée précisément à tout instant t. Il n'y avait que des probabilités de position et un électrons pouvaient être a deux endroit a la foi. Ceci ramene l'idée du hasard et du libre arbitre dans l'équation.

C'est une interprétation, celle dite de Copenhague. Voir De Broglie-Bohm pour une interprétation déterministe.

Comment tu veux être responsable dans un monde déterminé ?

Tu ne pourrais pas être déterminé à être responsable ?

La question de la responsabilité des personnes déterminées se pose dans la vie par l'opposition entre déterminismes différents.

L'assassin peut ne pas être responsable de son crime puisqu'il est déterminé.

Mais le juge qui le condamne peut lui aussi ne pas être responsable de son jugement puisqu'il est lui aussi déterminé.

Remplaçons le juge par l'imam ou le pape et ça revient au même avec toute action dite pécamineuse par cette autorité religieuse (avortement, vol, crime, adultère, irrespect d'Allah, de Yahvé ou de Dieu, etc.) (le vol est toutefois permis aux riches) (le crime est toutefois permis en temps de guerre) ...

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