Mais bordel, dans un monde déterministe on est aussi déterminés à la punir pour ses actes. Et c'est quoi la cause première ? La naissance de l'individu fautif ? L'apparition de l'homme sur Terre ? L'apparition de la vie sur Terre ? L'apparition de la Terre ? Le Big Bang ? Il n'y a PAS de cause première dans un monde déterministe, il est éternel par définition

Sois le déterminisme est éternelle comme tu le dis sois il y a cause première.

Mais dans tout les cas, nous avons aucun choix dans un monde déterminé.

A ce moment là qu'elle responsabilité pourrions nous avoir ? Tout le monde est fautif.

Ensuite oui il y a bien un agent direct à la cause d'une mort etc. Mais sa n'empêche pas le fait qu'il ne pouvait pas changé la trajectoire de son destin.

Non mais les gars répondre de ses actes et être responsable ça a toujours été lié à la liberté, tu ne réponds pas d'un acte que tu ne décides pas

Tain mais le sujet c'est le déterminisme absolu, donc je raisonne de ce point de vue, c'est toi qui es hors sujet depuis le début à dire que parce que le concept de responsabilité existe dans notre monde, c'est qu'on a forcément un libre arbitre, ça c'est un raisonnement complètement absurde

Je te l'ai dit 100 fois l'intérêt de punir une personne dans un monde déterministe (ou pas d'ailleurs) : un processus évolutif de perfectionnement de l'espèce humaine, en écartant les individus défectueux ou néfastes au développement et à l'amélioration de la société, bref la sélection naturelle déguisée derrière tous nos fameux concepts de responsabilité, justice, morale, droit, etc.

Ou si tu préfères : ces concepts ne font que décrire ou légitimer une réalité préexistante

C'est bien pour ça que je te demande si tu sais ce que c'est une métaphore...

Mais même, dans un monde déterministe t'imagines bien que tout n'est que succession d'évènements purement physiques, comment autre chose pourrait intervenir ?

Je réagissais justement à ton message de 18h25, j'avais pas vu l'autre. Et je viens de dire que le déterminisme EST purement physique, il n'est même QUE cela, donc tes valeurs n'y sont que le fruit de phénomènes physiques, et n'ont pas d'existence réelle ni même dans un monde des Idées platonicien

Le 19 mars 2018 à 18:27:16 Elina- a écrit :

Mon exemple avec Philippe:

Le 15 mars 2018 à 18:24:59 Elina- a écrit :
Dans Intouchables, Philippe est entièrement paralysé.
Si Driss, son employé, prend sa main, lui met une arme dedans et appuie sur son doigt (sur le doigt de Philippe), et que ce dernier (le doigt de Philippe, donc) appuie à son tour sur la gâchette et tue son voisin, cela rend-il responsable Philippe du meurtre?

est une métaphore du déterminisme.

ça ressemble plutôt à une expérience de pensée suivie d'une question m'enfin...

Le 19 mars 2018 à 12:24:59 Elina- a écrit :

Le 18 mars 2018 à 23:16:34 BabouinCoquin a écrit :

Le 18 mars 2018 à 21:41:40 Elina- a écrit :

Le 18 mars 2018 à 19:52:22 BabouinCoquin a écrit :
Tu es malade. Cette maladie a été déterminée (à moins de croire au libre-arbitre des bactéries et compagnie). À partir de là, est il judicieux de dire que parce que la maladie a été déterminée, il faut la laisser tranquille? Bien sûr que non, cela serait complètement débile. À la place, on va tenter de te guérir.

Oui, guérir, pas punir

..... En effet, si on conçoit la notion de punition comme fondamentalement liée au système moral du jugement, alors oui.

La responsabilité d'un point de vue déterministe ne peut être morale. Je pense qu'ici on peut se comprendre ( car il me semble que matris et toi utilisiez le même terme en des sens différents): Être responsable, d'un point de vue déterministe, c'est être la cause sur laquelle la société peut agir si il y a un problème. Ici, la notion de responsabilité revendique n'avoir qu'une portée pratique visant au bien de la société. N'est dés lors pas responsable une cause sur laquelle on ne peut rigoureusement pas agir, même si elle fait bien partie de l'enchaînement causal provoquant l'effet indésiré. Et ça n'a pas grand chose à voir avec la responsabilité dans un sens moral.

Je viens de voir une vidéo où il était dit que être responsable, c'est avoir conscience de ses actes.
Si on prend cette définition, on peut dire qu'une personne peut être responsable dans un monde déterministe alors.

Personnellement je n'aime pas beaucoup cette définition car j'ai du mal à concevoir sa portée pratique.

Par contre, la punir pour ses actes sachant qu'elle n'est pas la cause première ce qu'elle a fait et qu'elle n'a pas choisi d'agir de telle manière - en bref, comme si elle était spectateur de sa vie - ça me paraît injuste, doublé d'absurdité puisque la logique voudrait qu'on agisse sur la cause première pour obtenir un effet différent

Si a première vue cela peut sembler sévère de réprimer quelqu'un qui n'a pas librement décidé de ses actes, je pense que, si on y regarde de plus près, c'est en réalité beaucoup plus bienveillant qu'un système de jugement qui considère l'individu comme cause libre de ses actes. Car, dans cette vision déterministe, on ne s'acharne pas sur l'individu comme si il était la seule cause de l'acte qu'il a commis, on cherche juste à faire en sorte qu'il ne recommence pas, et pour ce faire on prend en compte toute l'enchaînement causal pour voir là où on peut agir pour que le comportement indésiré ne soit plus reproduit. L'individu en lui même n'est pas tellement sous les projecteurs dans cette histoire. Comme tu disais l'autre jour, c'est plus une logique de guérison qu'une logique de punition.

Personnellement je n'aime pas beaucoup cette définition car j'ai du mal à concevoir sa portée pratique.

Normal la majorité des mots français ont été conçu par des religieux et cette majorité de religieux adhéré au libre arbitre.

Forcément la responsabilité (le mot en lui même) a été conçu pour désigné un engagement lié au libre arbitre.

Donc c'est normal que tu n'arrives pas à concevoir sa portée, c'est parce que dans un monde déterminé il n'est pas praticable.

Le 19 mars 2018 à 21:09:18 Elina- a écrit :

Le 19 mars 2018 à 20:23:07 BabouinCoquin a écrit :

Le 19 mars 2018 à 12:24:59 Elina- a écrit :

Le 18 mars 2018 à 23:16:34 BabouinCoquin a écrit :

Le 18 mars 2018 à 21:41:40 Elina- a écrit :

> Le 18 mars 2018 à 19:52:22 BabouinCoquin a écrit :

>Tu es malade. Cette maladie a été déterminée (à moins de croire au libre-arbitre des bactéries et compagnie). À partir de là, est il judicieux de dire que parce que la maladie a été déterminée, il faut la laisser tranquille? Bien sûr que non, cela serait complètement débile. À la place, on va tenter de te guérir.

Oui, guérir, pas punir

..... En effet, si on conçoit la notion de punition comme fondamentalement liée au système moral du jugement, alors oui.

La responsabilité d'un point de vue déterministe ne peut être morale. Je pense qu'ici on peut se comprendre ( car il me semble que matris et toi utilisiez le même terme en des sens différents): Être responsable, d'un point de vue déterministe, c'est être la cause sur laquelle la société peut agir si il y a un problème. Ici, la notion de responsabilité revendique n'avoir qu'une portée pratique visant au bien de la société. N'est dés lors pas responsable une cause sur laquelle on ne peut rigoureusement pas agir, même si elle fait bien partie de l'enchaînement causal provoquant l'effet indésiré. Et ça n'a pas grand chose à voir avec la responsabilité dans un sens moral.

Je viens de voir une vidéo où il était dit que être responsable, c'est avoir conscience de ses actes.
Si on prend cette définition, on peut dire qu'une personne peut être responsable dans un monde déterministe alors.

Personnellement je n'aime pas beaucoup cette définition car j'ai du mal à concevoir sa portée pratique.

Par contre, la punir pour ses actes sachant qu'elle n'est pas la cause première ce qu'elle a fait et qu'elle n'a pas choisi d'agir de telle manière - en bref, comme si elle était spectateur de sa vie - ça me paraît injuste, doublé d'absurdité puisque la logique voudrait qu'on agisse sur la cause première pour obtenir un effet différent

Si a première vue cela peut sembler sévère de réprimer quelqu'un qui n'a pas librement décidé de ses actes, je pense que, si on y regarde de plus près, c'est en réalité beaucoup plus bienveillant qu'un système de jugement qui considère l'individu comme cause libre de ses actes. Car, dans cette vision déterministe, on ne s'acharne pas sur l'individu comme si il était la seule cause de l'acte qu'il a commis, on cherche juste à faire en sorte qu'il ne recommence pas, et pour ce faire on prend en compte toute l'enchaînement causal pour voir là où on peut agir pour que le comportement indésiré ne soit plus reproduit. L'individu en lui même n'est pas tellement sous les projecteurs dans cette histoire. Comme tu disais l'autre jour, c'est plus une logique de guérison qu'une logique de punition.

Ouais, sauf que punir l'individu lui-même ne l'évitera en rien de récidiver si on est dans un monde déterministe.
L'individu sera déterminé à récidiver ou à ne pas recommencer, peu importe la punition

Un fou furieux enfermé ne récidive pas

Beh si, c'est peut-être déterminé que c'est un fou furieux qui allait se faire corriger par quelqu'un et qu'il n'allait plus recommencer.

Tout comme c'est peut-être programmer que le fou furieux qui a fait prison sorte et recommence.

Tout n'est peut-être que tromperie

Mais c'est pas Philippe qui a commis le meurtre, c'est Driss... donc c'est l'acte de Driss, pas celui de Philippe. Dans un monde déterministe les gens ne sont pas dans l'incapacité d'agir, contrairement à Philippe dans ton exemple. Donc ton exemple est pourri

Ce n'est pas parce que la morale, la justice, etc. n'ont pas d'existence physique qu'elles n'ont pas d'existence tout court

Si tu veux mais on peut imaginer qu'elles sont apparues pour asseoir et justifier la domination évolutive des uns sur les autres. Autrement dit, quand les hommes qui se sont regroupés entre eux en respectant des règles de vie communes se sont aperçus qu'ils étaient plus forts que des nomades ou des sauvages seuls, ils ont trouvé cette organisation bonne et juste, et tant pis pour les autres anarchiques qui considéraient sûrement aussi leur mode de vie comme le meilleur, mais il ne s'est pas imposé. Donc la règle à partir de là n'est plus "tu ne dois pas tuer les membres de ta famille", mais devient "tu ne dois pas tuer les membres de ton clan", puis le tabou de l'inceste, etc. puis ainsi de suite jusqu'à l'échelle d'un pays avec de nouvelles règles qui s'ajoutent et s'imposent au fur et à mesure. Dans un monde déterministe, les règles s'imposent d'abord et les gens en prennent conscience ensuite, mais naturellement ils pensent qu'ils en sont les créateurs, raison pour laquelle des concepts tels que morale et justice naissent dans leur esprit. Mais bon, on est pas dans un monde déterministe hein...

Non mais ton exemple était là pour discuter de la responsabilité, sinon il n'apporte rien de plus à l'exemple précédent qui était "je suis dans un monde déterministe et je tue mon voisin". Dans les deux exemples, un corps animé met en mouvement un ou des corps inerte(s) : Driss met en mouvement la balle du pistolet via la gâchette via la main paralysée de Philippe, moi je mets en mouvement la balle du pistolet via la gâchette. Qui sont les responsables ? La balle du pistolet ? La gâchette ? La main de Philippe ? Philippe ? Bien sûr que non, les responsables sont ceux qui ont agi, qui ont mis en mouvement, c'est-à-dire Driss et moi

Putain mais je te dis que c'est une métaphore de la sélection naturelle, appelles ça sélection culturelle si t'es incapable de faire l'analogie https://fr.wikipedia.org/wiki/Culture : chapitre "4.1.1 Analogies avec l'évolution biologique"

Le 20 mars 2018 à 14:57:25 Elina- a écrit :

Il colle parfaitement à la définition de responsabilité (selon laquelle être responsable, c'est être conscient de ses actes) et du déterminisme, selon lequel les choses n'auraient pas pu se passer autrement (Philippe étant paralysé et ne pouvant rien faire, ça ne peut pas se passer autrement).

Mais si tu cherches vraiment un responsable, alors c'est Philippe, puisqu'au moment de tirer, il était conscient de ses actes, puisque c'est bien ça ta définition de la responsabilité, non?

Sérieux tu vois pas le problème là ? Explique-moi comment Philippe peut être conscient de quelque chose qu'il n'a pas fait, puisque tu viens de dire qu'il NE PEUT RIEN FAIRE. C'est pas Philippe qui a tiré, c'est Driss

Pour le reste ce que tu comprends pas c'est que si notre monde est déterministe, alors on est déterminés à croire qu'on agit librement, donc le fait que le principe de responsabilité existe n'invalide pas cette hypothèse. D'ailleurs rien ne peut valider ou invalider le déterminisme, donc je vois pas pourquoi on se bagarre pour des conneries métaphysiques, peace

Le 20 mars 2018 à 16:57:23 Elina- a écrit :

Le 20 mars 2018 à 15:59:14 matrisKK a écrit :

Le 20 mars 2018 à 14:57:25 Elina- a écrit :

Il colle parfaitement à la définition de responsabilité (selon laquelle être responsable, c'est être conscient de ses actes) et du déterminisme, selon lequel les choses n'auraient pas pu se passer autrement (Philippe étant paralysé et ne pouvant rien faire, ça ne peut pas se passer autrement).

Mais si tu cherches vraiment un responsable, alors c'est Philippe, puisqu'au moment de tirer, il était conscient de ses actes, puisque c'est bien ça ta définition de la responsabilité, non?

Sérieux tu vois pas le problème là ? Explique-moi comment Philippe peut être conscient de quelque chose qu'il n'a pas fait, puisque tu viens de dire qu'il NE PEUT RIEN FAIRE. C'est pas Philippe qui a tiré, c'est Driss

Quand je dis que Philippe ne peut rien faire, c'est qu'il est paralysé: il ne peut pas bouger son corps, mais il est conscient de ce qu'il se passe autour de lui, comme dans le film en fait. Donc, encore une fois, il est responsable puisqu'il est conscient.

ça n'a aucun sens, Driss et le voisin sont conscients aussi, donc ils sont tous les 3 responsables ? La responsabilité c'est être conscient de ce que l'on fait. Philippe est conscient de ne pas avoir tué son voisin, il est conscient que c'est Driss qui l'a fait. Driss est conscient d'avoir tué le voisin. Et le voisin bah... il est mort. Si on cherche un responsable à ce meurtre, on se pose la question : qui est conscient d'avoir tué le voisin ? Et la réponse est Driss, Philippe n'est qu'un témoin

Ah donc pour être responsable, il faut être conscient et croire qu'on est libre?

Non mais c'est une conséquence inévitable de la conscience, ou plutôt de l'inconscient : puisqu'on n'a pas conscience des causes qui nous poussent à agir, on se persuade que c'est notre volonté

Le 19 mars 2018 à 21:47:19 SergentPoivre a écrit :
Beh si, c'est peut-être déterminé que c'est un fou furieux qui allait se faire corriger par quelqu'un et qu'il n'allait plus recommencer.

Tout comme c'est peut-être programmer que le fou furieux qui a fait prison sorte et recommence.

Tout n'est peut-être que tromperie

je comprends pas l'objectif de ta remarque

Elina, on est bien d'accord pour dire que la punition (et surtout la menace de la punition) affecte quand même le comportement des individus? La punition fait partie de la chaîne causale du monde social.

paralysé

ça veut bien dire que son corps est indépendant de sa volonté, ce qu'il est et fait... non?
donc etc

on se persuade que c'est notre volonté

tu poses là une médiation qui n'a un sens qu'a posteriori, non ?
(remarque : →) (...ce qui retire sa force à cet argument, qui voudrait effacer le sens de cette "persuasion", qu'on ne voit jamais immédiatement, sauf en cas d'aliénation, de psychose, de trouble de l'identité - phénomènes assez remarquables - bref, en cas de sortie du cadre rationnel, construit, "superficiel" dans lequel le sujet est agissant) (le cadre peut être aussi "superficiel" qu'on veut : il est ce qui est réellement important... pas une "illusion" pure : mais une condition imposée, de laquelle on peut sortir librement, volontairement, à condition de quitter ce qu'on y gagne : ce qu'on n'observe généralement que dans les cas des "enfants sauvages", ou dans les cas tragiques d'hospitalisme... ) (tu me diras, cette sortie n'est pas libre, volontaire, mais subie... : en réalité, pour l'être réellement, cette sortie se présuppose comme nulle et non avenue ; on peut imaginer des sectes composées d'un seul individu, qui parlerait et penserait une langue qu'il s'imposerait lui-même, repartant de zéro au niveau de... de tout en fait... : se condamnant à se fournir ce que son besoin ou désir lui prescrit, par aucun autre biais que lui-même) (et là tu me diras que c'est le cas partout pour tout le monde prit individuellement : mais j'ai plutot l'impression qu'il y a une impossibilité, non pas de se détacher d'une "chaine causale", mais bien plutot de s'évader de sa responsabilité ou de sa liberté, à partir du moment où on est né homme : nourrit, pas seulement de nourriture, mais de 9 mois de formation lente en lien avec une sorte d'espace qui nous répond quand on a un besoin etc, mais aussi, plus tard, de mots, d'idées qui sont les raisons de ces mots, et de tout ce qui permet à notre corps de devenir ce qu'il doit être pour être effectivement "ce qu'il est en réalité"... même si..c'est très confus, dsl...)

Un comportement (et toute chose ne général) n'est pas pré-déterminé indépendamment de la chaîne causale. Sinon, on se situerait effectivement dans une vision fataliste du monde, avec un événement qui se produirait indépendamment de la causalité. De ce point de vue là, il me semble que le déterminisme et fatalisme sont radicalement opposés. Si le monde est déterministe (et je pense que c'est le cas), la punition peut avoir un effet sur l'individu car elle est une chose, elle produit des effets (à quelque degré que ce soit, aussi minime soit-il), elle fait partie de l'enchaînement causal.

monde monde monde

Vous parlez de quoi ? De l'objet de la science physique ?

Le 21 mars 2018 à 10:15:13 Elina- a écrit :

Le 20 mars 2018 à 17:30:30 matrisKK a écrit :

Le 20 mars 2018 à 16:57:23 Elina- a écrit :

Le 20 mars 2018 à 15:59:14 matrisKK a écrit :

Le 20 mars 2018 à 14:57:25 Elina- a écrit :

Il colle parfaitement à la définition de responsabilité (selon laquelle être responsable, c'est être conscient de ses actes) et du déterminisme, selon lequel les choses n'auraient pas pu se passer autrement (Philippe étant paralysé et ne pouvant rien faire, ça ne peut pas se passer autrement).

Mais si tu cherches vraiment un responsable, alors c'est Philippe, puisqu'au moment de tirer, il était conscient de ses actes, puisque c'est bien ça ta définition de la responsabilité, non?

Sérieux tu vois pas le problème là ? Explique-moi comment Philippe peut être conscient de quelque chose qu'il n'a pas fait, puisque tu viens de dire qu'il NE PEUT RIEN FAIRE. C'est pas Philippe qui a tiré, c'est Driss

Quand je dis que Philippe ne peut rien faire, c'est qu'il est paralysé: il ne peut pas bouger son corps, mais il est conscient de ce qu'il se passe autour de lui, comme dans le film en fait. Donc, encore une fois, il est responsable puisqu'il est conscient.

ça n'a aucun sens, Driss et le voisin sont conscients aussi, donc ils sont tous les 3 responsables ? La responsabilité c'est être conscient de ce que l'on fait. Philippe est conscient de ne pas avoir tué son voisin, il est conscient que c'est Driss qui l'a fait. Driss est conscient d'avoir tué le voisin. Et le voisin bah... il est mort. Si on cherche un responsable à ce meurtre, on se pose la question : qui est conscient d'avoir tué le voisin ? Et la réponse est Driss, Philippe n'est qu'un témoin

Oui et c'est justement ça le déterminisme: être témoin de ses propres actes sans rien pouvoir y changer

Sauf que là Philippe est témoin d'un acte qui n'est pas le sien, donc il n'est pas responsable du meurtre. Par contre on peut dire effectivement que Driss est "témoin de ses propres actes sans rien pouvoir y changer", ce qui n'enlève rien à sa responsabilité, d'autant plus que le "sans rien pouvoir y changer" est impossible à savoir