Le 15 octobre 2019 à 21:42:39 SunniZehef a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 19:41:07 blaze2 a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 19:07:42 SunniZehef a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 19:03:36 blaze2 a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 19:00:23 SunniZehef a écrit :

> Le 15 octobre 2019 à 18:36:20 blaze2 a écrit :

>> Le 15 octobre 2019 à 18:32:36 SunniZehef a écrit :

> >> Le 15 octobre 2019 à 18:17:17 blaze2 a écrit :

> > ca

> > > >

> > > > Oui on l’a vu à maintes reprises, tu préfères même des apostats et des idolâtres à moi

> > > >

> > > > Pourtant moi contrairement à toi je t’insulte pas toi et ta famille sans raison

> > > >

> > > > Je n’ai rien non plus à faire avec toi c’est clair, mais je ne me positionne pas par rapport à toi ou qui que ce soit d’autre

> > >

> > > toi c'est juste de l'ignorance, c'est triste

> > >

> > > tu crois pas toi meme en ce que tu dis

> >

> >

> > Ce qui est triste c’est que ce que tu me reproches de dire est réellement accepté par consensus, c’est une base de la religion. Le nier fait sortir de l’islam, ce n’est pas une opinion mais un fait.

> >

>

> de quoi? nier quelque chose sur lequel il ya un consensus?

Je ne sais pas si ça s’applique à tout consensus mais pour le fait de nier l’obligation des 5 prières oui

je suis toujours pour les 5 prieres

mais c'est drole comme tu paniques et stresse + butt hurt mal au cul quand un mec devant toi n'a pas le meme avis

J’ai surtout mal de le voir appeler des gens à l’enfer. Quand il y a une divergence je la respecte sans soucis, ici il n’y en a pas.

ben non, ecoute ce qu'il a a dire... crier "heretique, tu fais parties des gens de l'enfer"

c'est pas une reponse intelligente...

en attendant, reste sur ta position, si son argument est absurde alors corrige le, mais crier comme un malade mentale dogmatique c'est pas la peine

tu n'es pas credible

voila pourquoi les meilleurs sheikh disent toujours "c'est mon avis"

"c'est ma comprehension"

"selon moi"

Les shuyukh disent ça quand il y’a divergence. Il y’a consensus ici, c’est pas un avis mais un fait. Que tu sois pas d’accord ce n’est pas mon soucis, ça n’y changera absolument rien.

il y'a consensus sur rien a par le fait que Allah est l'unique et que Muhammad est son dernier prophète

je dis ca je dis rien

J'ai rejeté les hadiths parce que je me suis voué à Allah, et Allah seul. Ceux qui pensent suivre le prophète Muhammad - ma prière et mes salutations l'accompagnent - ne suivent que les conjectures de pseudo-savants. Dans le Coran, Dieu nous dit qu'une majorité des gens qui rapportent des paroles sont des menteurs. La parole de mon Dieu me suffit.

Assalâm, indépendamment des multiples objections historiques et dogmatiques qui pourraient être soulevées, selon moi il y a là des intuitions bonnes en leur principe ; ne suivre que Dieu, jamais les hommes faillibles, mais dangereuses en leurs implications et applications.

Cela pour au moins une raison : l'herméneutique du Livre. En d'autres termes, comment comprendre et interpréter le Coran ?

Dieu nous informe, dans la sourate ale 'Imrân au septième verset qu'« il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses ». Or, « nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah ». L'on pourrait alors dire qu'il s'agit d'un simple test, Dieu nous révélerait des versets incompréhensibles pour distinguer les véridiques et les hypocrites, mais cette objection ne tient pas, car « ceux (des croyants) qui sont bien enracinés dans la science » disent «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!». Dieu n'a donc pas révélé les versets ambigus en vain, ou pour nous tester, mais parce qu'ils ont une signification qui n'est accessible qu'à ceux disposant de la science. Autrement dit, pas universellement.

Il nous reste deux options :

i) Le Coran fut révélé, en dehors des versets clairs qu'il conviendrait alors de considérer littéralement, avec un potentiel herméneutique fondé sur le libre-arbitre et l'entendement (pour soi) humain, et c'est l'option que tu sembles privilégier (il est opportun de noter que c'est également l'option privilégiée par les 'pseudo-savants' que tu dénonces et qui prétendent à un pouvoir d’exégèse rationnelle du Coran).

ii) Il faut une autorité herméneutique infaillible, missionnée par Dieu, exalté soit-Il, qui puisse interpréter, discerner la bonne interprétation de la mauvaise interprétation, et expliciter pour nous les versets ambigus ainsi qu'approfondir la compréhension des versets explicites. De sorte à ce qu'elle se constitue comme « Coran parlant », exemplifiant l'éthique et l'attitude coranique par leur propre éthique et leur propre attitude.
_

La première option me semble à la fois risquée, et contraire aux principes coraniques.

L'entendement humain, pris seul, est en effet incapable de cerner avec précision les ordres divins, et lorsqu'il est livré à lui-même, il s'égare. En témoigne par exemple le verset 247 de la sourate al-Baqara.

Par ailleurs, il s'agit là d'une prise de risque grandiose : l'interprétation pourrait être vraie, comme fausse, voire dangereuse. Or, le Coran se présente lui-même comme « qawlun fasl », une « parole décisive-tranchante » (sourate at-Tariq, verset 13) qui ne laisse pas la place à l'erreur.
_

La deuxième option, cependant, semble en cohérence avec les préceptes du Coran.

Allah, exalté soit-Il, dit ainsi dans la sourate al-Ankabut aux versets 47 à 49 « C’est ainsi que Nous t’avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets.
 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
 Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets. »

Note bien que Dieu ne dit pas « il consiste en des versets préservés dans un manuscrit », c'est dans la poitrine de « ceux à qui a été donné la science » que les versets du Coran sont préservés. Ils sont le Coran, le Coran que tu lis est muet sans leur apport. Qui sont ces gens ? Pour moi il s'agit du Saint Prophète, que la paix soit sur lui et sa famille, et des Saints Imâms, que la paix soit sur eux, pour un ensemble de rasions que je n'ai pas le temps d'élaborer ici. A toi d'aller étudier leurs enseignements, pour te faire ta propre idée à savoir s'ils méritent d'être appelés ainsi, ou s'il s'agit encore d'égarés égareurs qui parlent selon leur ego faillible.

_

Quant au problème de la transmission par des personnes faillibles, il se pose autant pour le Coran que pour les ahadith. Le problème reste donc entier.

Je dois aller dormir, bonne nuit.

Le 15 octobre 2019 à 22:04:09 Panarabisme a écrit :

J'ai rejeté les hadiths parce que je me suis voué à Allah, et Allah seul. Ceux qui pensent suivre le prophète Muhammad - ma prière et mes salutations l'accompagnent - ne suivent que les conjectures de pseudo-savants. Dans le Coran, Dieu nous dit qu'une majorité des gens qui rapportent des paroles sont des menteurs. La parole de mon Dieu me suffit.

Assalâm, indépendamment des multiples objections historiques et dogmatiques qui pourraient être soulevées, selon moi il y a là des intuitions bonnes en leur principe ; ne suivre que Dieu, jamais les hommes faillibles, mais dangereuses en leurs implications et applications.

Cela pour au moins une raison : l'herméneutique du Livre. En d'autres termes, comment comprendre et interpréter le Coran ?

Dieu nous informe, dans la sourate ale 'Imrân au septième verset qu'« il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses ». Or, « nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah ». L'on pourrait alors dire qu'il s'agit d'un simple test, Dieu nous révélerait des versets incompréhensibles pour distinguer les véridiques et les hypocrites, mais cette objection ne tient pas, car « ceux (des croyants) qui sont bien enracinés dans la science » disent «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!». Dieu n'a donc pas révélé les versets ambigus en vain, ou pour nous tester, mais parce qu'ils ont une signification qui n'est accessible qu'à ceux disposant de la science. Autrement dit, pas universellement.

Il nous reste deux options :

i) Le Coran fut révélé, en dehors des versets clairs qu'il conviendrait alors de considérer littéralement, avec un potentiel herméneutique fondé sur le libre-arbitre et l'entendement (pour soi) humain, et c'est l'option que tu sembles privilégier (il est opportun de noter que c'est également l'option privilégiée par les 'pseudo-savants' que tu dénonces et qui prétendent à un pouvoir d’exégèse rationnelle du Coran).

ii) Il faut une autorité herméneutique infaillible, missionnée par Dieu, exalté soit-Il, qui puisse interpréter, discerner la bonne interprétation de la mauvaise interprétation, et expliciter pour nous les versets ambigus ainsi qu'approfondir la compréhension des versets explicites. De sorte à ce qu'elle se constitue comme « Coran parlant », exemplifiant l'éthique et l'attitude coranique par leur propre éthique et leur propre attitude.
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La première option me semble à la fois risquée, et contraire aux principes coraniques.

L'entendement humain, pris seul, est en effet incapable de cerner avec précision les ordres divins, et lorsqu'il est livré à lui-même, il s'égare. En témoigne par exemple le verset 247 de la sourate al-Baqara.

Par ailleurs, il s'agit là d'une prise de risque grandiose : l'interprétation pourrait être vraie, comme fausse, voire dangereuse. Or, le Coran se présente lui-même comme « qawlun fasl », une « parole décisive-tranchante » (sourate at-Tariq, verset 13) qui ne laisse pas la place à l'erreur.
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La deuxième option, cependant, semble en cohérence avec les préceptes du Coran.

Allah, exalté soit-Il, dit ainsi dans la sourate al-Ankabut aux versets 47 à 49 « C’est ainsi que Nous t’avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets.
 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n’en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
 Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné. Et seuls les injustes renient Nos versets. »

Note bien que Dieu ne dit pas « il consiste en des versets préservés dans un manuscrit », c'est dans la poitrine de « ceux à qui a été donné la science » que les versets du Coran sont préservés. Ils sont le Coran, le Coran que tu lis est muet sans leur apport. Qui sont ces gens ? Pour moi il s'agit du Saint Prophète, que la paix soit sur lui et sa famille, et des Saints Imâms, que la paix soit sur eux, pour un ensemble de rasions que je n'ai pas le temps d'élaborer ici. A toi d'aller étudier leurs enseignements, pour te faire ta propre idée à savoir s'ils méritent d'être appelés ainsi, ou s'il s'agit encore d'égarés égareurs qui parlent selon leur ego faillible.

_

Quant au problème de la transmission par des personnes faillibles, il se pose autant pour le Coran que pour les ahadith. Le problème reste donc entier.

Je dois aller dormir, bonne nuit.

Faillible est l'homme, infaillible est l'Aql

Les chiites sont infailliblement dans l'erreur

Eh bien, aussi étrange que cela puisse te paraître, je suis plutôt d'accord avec toi.

Le 'aql tel que nous le comprenons tous les deux (du moins je l'espère, en tant qu'Intellect-saint permettant d'appréhender intuitivement les mystères sacrés) est la part de l'Imâm en nous, il est l'Imâm intérieur. Je te conseille de te référer à ce sujet au premier chapitre d'Ouçoul al-Kâfi disponible en français ici http://shiacity.fr/telecharger-le-livre-al-kafi-en-francais/ (l'une ou l'autre des traductions), j'espère que tu seras agréablement surpris par l'accuité des paroles de nos Imams (as) sur le sujet.

Sur ce je dois vraiment dormir, bonne nuit, dormez bien, faites de beaux rêves, Assalamou alaykoum wa rahmatullahi wa barakatouh.

Allah a fait de la nuit un manteau.

Le 15 octobre 2019 à 22:40:31 Din-Ali a écrit :
Eh bien, aussi étrange que cela puisse te paraître, je suis plutôt d'accord avec toi.

Le 'aql tel que nous le comprenons tous les deux (du moins je l'espère, en tant qu'Intellect-saint permettant d'appréhender intuitivement les mystères sacrés) est la part de l'Imâm en nous, il est l'Imâm intérieur. Je te conseille de te référer à ce sujet au premier chapitre d'Ouçoul al-Kâfi disponible en français ici http://shiacity.fr/telecharger-le-livre-al-kafi-en-francais/ (l'une ou l'autre des traductions), j'espère que tu seras agréablement surpris par l'accuité des paroles de nos Imams (as) sur le sujet.

Sur ce je dois vraiment dormir, bonne nuit, dormez bien, faites de beaux rêves, Assalamou alaykoum wa rahmatullahi wa barakatouh.

Allah a fait de la nuit un manteau.

On sait tous que tu seras là à 23H kheyou

T'as conscience que citer c'est pas une argumentation ? On peut même pas, si on une interprétation différente, contredire la tienne par l'argument, puisqu'on ne la connaît pas. Tu t'appropries le Coran, tu t'appropries la parole de Dieu. C'est ça que ça veut dire, si on te contredit c'est le verset que tu cites qu'on contredit, c'est Dieu qu'on contredit. Excuses-nous ô Messager

Réponds avec des arguments ou ne réponds pas Mais si tu as des problèmes psychiatriques je ne devrai pas insister

De nos jours, une telle autorité n'existe pas, du moins au niveau étatique. Il faudrait que cette autorité s'appuie sur le Coran seul, dès lors son interprétation des versets feraient autorité.

Je pense au contraire que cette autorité existe toujours. Je comprends ta volonté de ne t'en référer qu'au Coran seul pour éviter l'égarement mais plus qu'au Coran je pense qu'il faut s'en référer à Dieu. Il y a eu et il y a encore des gens choisi par Lui pour refléter Sa lumière. Lorsque le coeur est pur et qu'il reçoit et reflète la Sagesse de Dieu, Dieu lui inspire la bonne compréhension et le Savoir alors qu'il sait bien que cela ne vient pas de lui. Si cette Sagesse vient de Lui alors celle-ci ne peut qu'être en correspondance avec le Coran, je préfèrerais alors m'en référer à lui plutôt qu'à ma propre interprétation et il me paraitrait alors évident que son enseignement serait complémentaire/intéractif au Coran et mais ça ne serait pas un enseignement qui ne tournerait qu'exclusivement et rigoureusement qu'autour de ses versets et rien d'autres.

Il ne s'agit pas que de brandir des versets pour être dans le Vrai.

La nouvelle ère du topic est pas mal

Le 16 octobre 2019 à 00:11:17 Sash123 a écrit :
Il ne s'agit pas que de brandir des versets pour être dans le Vrai.

Et c'est le K.O.

Et c'est le K.O.

Cela n'a rien d'un combat. C'est un échange. MolagBal m'apporte beaucoup.
Je réalise certaines choses par lui et grâce à Dieu et il a certainement un coeur plus pur que le mien.

Le 16 octobre 2019 à 00:52:33 Sash123 a écrit :

Et c'est le K.O.

Cela n'a rien d'un combat. C'est un échange. MolagBal m'apporte beaucoup.
Je réalise certaines choses par lui et grâce à Dieu et il a certainement un coeur plus pur que le mien.

Prépare toi pour le second round.
Je mets 100€ sur toi parce que t'es mon nouveau poulain.
Allez Francky n'oublie pas : gauche, recule, genou, gauche, droite. ish, ish...
Et ne baisse jamais ta garde. T'as compris ?

Sash123 : oui j'ai compris. Ish ish.

Allez champion vas-y casse lui les dents.

Je post - Je bide

O.K.

Le 16 octobre 2019 à 01:12:36 Sash123 a écrit :

Je post - Je bide

O.K.

Ne lâche rien champion !

Le 15 octobre 2019 à 21:57:38 blaze2 a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 21:42:39 SunniZehef a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 19:41:07 blaze2 a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 19:07:42 SunniZehef a écrit :

Le 15 octobre 2019 à 19:03:36 blaze2 a écrit :

> Le 15 octobre 2019 à 19:00:23 SunniZehef a écrit :

>> Le 15 octobre 2019 à 18:36:20 blaze2 a écrit :

> >> Le 15 octobre 2019 à 18:32:36 SunniZehef a écrit :

> > >> Le 15 octobre 2019 à 18:17:17 blaze2 a écrit :

> > > ca

> > > > >

> > > > > Oui on l’a vu à maintes reprises, tu préfères même des apostats et des idolâtres à moi

> > > > >

> > > > > Pourtant moi contrairement à toi je t’insulte pas toi et ta famille sans raison

> > > > >

> > > > > Je n’ai rien non plus à faire avec toi c’est clair, mais je ne me positionne pas par rapport à toi ou qui que ce soit d’autre

> > > >

> > > > toi c'est juste de l'ignorance, c'est triste

> > > >

> > > > tu crois pas toi meme en ce que tu dis

> > >

> > >

> > > Ce qui est triste c’est que ce que tu me reproches de dire est réellement accepté par consensus, c’est une base de la religion. Le nier fait sortir de l’islam, ce n’est pas une opinion mais un fait.

> > >

> >

> > de quoi? nier quelque chose sur lequel il ya un consensus?

>

> Je ne sais pas si ça s’applique à tout consensus mais pour le fait de nier l’obligation des 5 prières oui

je suis toujours pour les 5 prieres

mais c'est drole comme tu paniques et stresse + butt hurt mal au cul quand un mec devant toi n'a pas le meme avis

J’ai surtout mal de le voir appeler des gens à l’enfer. Quand il y a une divergence je la respecte sans soucis, ici il n’y en a pas.

ben non, ecoute ce qu'il a a dire... crier "heretique, tu fais parties des gens de l'enfer"

c'est pas une reponse intelligente...

en attendant, reste sur ta position, si son argument est absurde alors corrige le, mais crier comme un malade mentale dogmatique c'est pas la peine

tu n'es pas credible

voila pourquoi les meilleurs sheikh disent toujours "c'est mon avis"

"c'est ma comprehension"

"selon moi"

Les shuyukh disent ça quand il y’a divergence. Il y’a consensus ici, c’est pas un avis mais un fait. Que tu sois pas d’accord ce n’est pas mon soucis, ça n’y changera absolument rien.

il y'a consensus sur rien a par le fait que Allah est l'unique et que Muhammad est son dernier prophète

je dis ca je dis rien

Totalement faux, tu fais preuve d’une ignorance totale. Ce n’est pas un défaut en soi, je suis aussi un ignorant, mais il y a des choses qu’il est obligatoire de connaître quand même. Il y’a pas mal de choses sur lesquelles il y a consensus.

Le 16 octobre 2019 à 02:40:58 SunniZehef a écrit :
Pour en revenir aux 5 prières, je suis justement tombé par hasard sur le compte d’un étudiant hanbali qui a cité à ce propos le savantissime Ibn Qudâma al-Maqdisî dans 'Umdatul fiqh :

SpoilAfficherMasquer

Attention les fragiles c’est pas du Iquioussen

Les cinq prières sont obligatoires pour tout musulman sain d’esprit et pubère, il est impératif de le faire savoir à celui qui nie son caractère obligatoire par ignorance; quant à celui qui s’obstine à nier son obligation, celui-ci est mécréant. On demandera trois fois à celui qui la délaissera par négligence de se repentir, s’il refuse il sera exécuté.

t'es un danger woulah... le mec cite des gens qui pensent que ceux qui délaissent la prière doivent etre exécuter... bien

+ hanbali c'est pas l'ecole qui est a peine rentrer dans le lot

je demande... c'est l'ecole un peu bolosser quoi

Le 16 octobre 2019 à 02:51:16 blaze2 a écrit :

Le 16 octobre 2019 à 02:40:58 SunniZehef a écrit :
Pour en revenir aux 5 prières, je suis justement tombé par hasard sur le compte d’un étudiant hanbali qui a cité à ce propos le savantissime Ibn Qudâma al-Maqdisî dans 'Umdatul fiqh :

SpoilAfficherMasquer

Attention les fragiles c’est pas du Iquioussen

Les cinq prières sont obligatoires pour tout musulman sain d’esprit et pubère, il est impératif de le faire savoir à celui qui nie son caractère obligatoire par ignorance; quant à celui qui s’obstine à nier son obligation, celui-ci est mécréant. On demandera trois fois à celui qui la délaissera par négligence de se repentir, s’il refuse il sera exécuté.

t'es un danger woulah... le mec cite des gens qui pensent que ceux qui délaissent la prière doivent etre exécuter... bien

+ hanbali c'est pas l'ecole qui est a peine rentrer dans le lot

je demande... c'est l'ecole un peu bolosser quoi

Un danger ? C’est le cas aussi chez les malikiya, je sais pas pour les deux autres écoles

C’est juste l’islam, et non pas la soupe républicaine qu’on t’a servi depuis ta naissance

+ non le madhhab al hanbali est la 4ème école reconnue par consensus (contrairement à d’autres qui ont apparu puis disparu), renseigne toi un peu sur l’imam Ahmed et son école tu verras qu’ils ne sont ni nouveaux ni laissés sur le côté loin de là

Le 16 octobre 2019 à 02:55:37 SunniZehef a écrit :

Le 16 octobre 2019 à 02:51:16 blaze2 a écrit :

Le 16 octobre 2019 à 02:40:58 SunniZehef a écrit :
Pour en revenir aux 5 prières, je suis justement tombé par hasard sur le compte d’un étudiant hanbali qui a cité à ce propos le savantissime Ibn Qudâma al-Maqdisî dans 'Umdatul fiqh :

SpoilAfficherMasquer

Attention les fragiles c’est pas du Iquioussen

Les cinq prières sont obligatoires pour tout musulman sain d’esprit et pubère, il est impératif de le faire savoir à celui qui nie son caractère obligatoire par ignorance; quant à celui qui s’obstine à nier son obligation, celui-ci est mécréant. On demandera trois fois à celui qui la délaissera par négligence de se repentir, s’il refuse il sera exécuté.

t'es un danger woulah... le mec cite des gens qui pensent que ceux qui délaissent la prière doivent etre exécuter... bien

+ hanbali c'est pas l'ecole qui est a peine rentrer dans le lot

je demande... c'est l'ecole un peu bolosser quoi

Un danger ? C’est le cas aussi chez les malikiya, je sais pas pour les deux autres écoles

C’est juste l’islam, et non pas la soupe républicaine qu’on t’a servi depuis ta naissance

+ non le madhhab al hanbali est la 4ème école reconnue par consensus (contrairement à d’autres qui ont apparu puis disparu), renseigne toi un peu sur l’imam Ahmed et son école tu verras qu’ils ne sont ni nouveaux ni laissés sur le côté loin de là

"agneugneu peu importe ce qu'on t'a dit dehors, l'islam c'est la violence, la haine, on tue les gens qui ne pratiquent pas chez nous eh oui mon gars"

miskine woulah....

exécuter les gens qui ne prient pas

qu'est-ce qui est arriver "pas de contrainte en religion" ?

les gars comme toi faut les enfermer, je sais pas comment tu fais encore pour roder dehors...

je serais ton daron j'aurais un mis une de ces fessée mon gars tu l'aurais retenu

Allez boucle la macaque, on parle de sujets sérieux ici on n’est pas au pmu.

Quand tu auras un 1000ème de la science d’un seul savant tu pourras commencer à critiquer leurs avis, mais en attendant...