Le 30 septembre 2015 à 14:41:19 daneel53 a écrit :

Si tu pouvais cesser de nous prendre pour des demeurés incapables de comprendre ce qu'il y a écrit dans les livres de Sapkowski et arrêter de conclure tes interventions par ces petites réflexions qui veulent toutes dire "bande de nuls qui ne comprennent rien", ça serait bien.

Tu as maladroitement traduit mes propos.

— Ils sont nombreux, remarqua le sorceleur.
Sac-à-souris lui rendit un sourire forcé en se tirant la barbe et en haussant les épaules.
— Oui, beaucoup.
— Et lequel d’entre eux… Lequel de ces petits garçons est-il cette fameuse surprise ?

Voici la première question posée par Geralt après avoir regardé le groupe de gamins jouer. Un peu plus tard il remarqua qu'il y avait une petite fille dans le groupe, non parce qu'elle avait quelque chose de spécial mais simplement parce qu'elle était la seule fille au milieu des garçons. Et jusqu'au bout Geralt parlera d'un garçon alors que Calanthe parle toujours de "l'enfant" : (Calanthe) Veux-tu le voir et regarder la providence en face ?
— Non. Je n’y tiens pas. Je me désiste et renonce à ce garçon.
Donc quand je dis que pas un instant Geralt n'a pensé que son enfant surprise pouvait être une fille, je ne fais que répéter ses propos récurrents. Toi tu ajoutes un truc fumeux du style "il avait compris au fond de lui-même mais il a refusé de voir la réalité en face" que rien ne vient étayer.

Que les Sources ne voient leur pouvoir apparaitre que lorsqu'elles ne sont plus vierges ou pas ne change rien au fait que Geralt s'est appuyé là dessus et les rencontres nocturnes quotidiennes de Pavetta et Duny pour se dire que Pavetta pouvait être enceinte, ce en quoi il ne s'est pas trompé. Je répondais à ta question "comment pouvait-il savoir que Pavetta était enceinte ?" Il ne le SAVAIT pas, mais il avait intuité que c'était possible. Il a tenté un coup de poker et il a gagné. Et quand quelques années plus tard il a compris, après l'avoir sortie de Brokilone, que Ciri était son enfant surprise, il est tombé des nues !

Les Sorceleurs ont été créée par un ensemble d'épreuves: des herbes, des élixirs et de la magie

Tu peux le dire et répéter tant que tu veux, ceci n'est écrit nulle part ! Geralt ne parle que de d'herbes, hormones, plantes et virus. C'est toi qui ajoute la magie, mais tu n'as aucune preuve. Tes fameux mages renégats ne sont cités qu'une seule fois en sept bouquins par Triss un soir où elle se demande ce qu'elle fout à Kaer Morhen. Peux-tu vraiment imaginer que si une jeune magicienne comme Triss pouvait savoir de façon certaine que des magiciens étaient nécessaires à la formation des sorceleurs aucun autre magicien ne soit au courant ? Ils le seraient tous et tu peux être sûr qu'on en aurait entendu parler ailleurs dans le récit. Ce soir là Triss était perturbée et échafaudait des hypothèses plus ou moins saugrenues pour comprendre pourquoi on l'avait faite venir à Kaer Morhen, et cette histoire de mages renégats n'était qu’une hypothèse parmi d'autres. Par ailleurs si c'était vrai on se demande bien pourquoi il n'y aurait plus de mages capables de faire ça. Tous liquidés durant le massacre de Kaer Morhen ? Non, puisque des sorceleurs ont continué à être produits pendant 75 ans. S'il en était resté quelques uns, il y en aurait bien eu un pour léguer son savoir. Sans compter que, renégat pour renégat, il y en aurait bien eu un ou deux pour diffuser en douce la connaissance de la "fabrication" des sorceleurs au reste de la corporation des mages.

Comprend bien que ce que je récuse c'est la nécessité de la présence de mages durant des centaines d'années pour "fabriquer" les sorceleurs. Que les sorceleurs doivent aussi avoir un minimum de prédisposition pour la magie, c'est certain puisqu'il sont capables d'utiliser quelques signes. Que cette prédisposition à la magie les aide à surmonter certaines des épreuves, pourquoi pas. Mais que la magie soit partie intégrante du processus de mutation et nécessite la présence d'un mage, ça, rien ne permet de l'affirmer (on ne reviendra pas sur l'épisode de la Triss en chaleur, pour parler d'elle avec tes termes). La fabrication des sorceleurs est du seul ressort des sorceleurs qui en ont fait un secret précieusement gardé dans leurs écoles, comme les effets d'un certain nombre de plantes d'ailleurs.

Pour finir, désolé, mais quand on termine ses messages par "il faut tout vous expliquer lol", il est difficile d'y comprendre autre chose qu'un message moqueur à une bande de gros nazes qui ne comprennent rien.

Je sais très bien que rien de ce que je pourrais dire ou citer des livres ne pourra te faire changer d'avis, mais je réponds à tes propos pour tous les autres lecteurs de façon à ce qu'ils ne s'imaginent pas que tout ce que tu racontes est sûr et certain. Tu as bâti de nombreuses hypothèses sur beaucoup de sujets mais ce sont des hypothèses que tu es pratiquement le seul à défendre et qui, à mon avis, ne reposent pas sur grand-chose de tangible.

désoler du déterrage du topic, mais se sujet m’intéresse

je viens de lire dans ce topic que la démographie des monstre on tendance a chuté (c'est vrais ça ? ) mais est-ce qu'elle diminue naturellement ou est-ce parce que les Sorceleur on bien fait leur boulot ?

parce que dans le deuxième cas si les Sorceleur a terme disparaissent ( il en reste une poignée et mème si ils vivent longtemps ne sont pas immortel, et a priori il ne se renouvelle pas ) est-ce que le nombre de monstres ne risque pas de remonter, parce que 4 ou 5 mec lambda peuvent venir a bout d'un noyeur ou d'une goule, mais c'est pas 5 pécors qui vont faire peur a un griffon qui aura décidé de faire de son nid sur la place publique du village ou 2 ou 3 cyclope qui auront la petite envie d'une viré au village d’à coter

Les deux mon général. Les monstres sont réputés être entrés dans ce monde lors de la Conjonction des sphères qui a ouvert une porte vers ailleurs qui s'est refermée depuis. Donc si leur taux de reproduction n'est pas trop élevé et que les sorceleurs ont bien fait leur boulot, leur nombre a décru. Mais si les sorceleurs disparaissent avant que les monstres n'aient été éradiqués, alors ils pourraient bien perdurer, voire croitre à nouveau : en l’absence de prédateur, toute espèce animale se développe tant qu'elle n'a pas bouffé son environnement, c'est une loi de la nature.

Aprsè tu peux toujours te dire que, comme dans notre monde réel, l'espèce humaine se développant sans cesse tout en détruisant l'habitat naturel des animaux (ici les monstres), et élaborant petit à petit des armes de plus en plus puissantes, les monstres finiront quand même par être éradiqués, avec ou sans sorceleurs. C'est d'ailleurs ce que Geralt laisse entendre dans ses propos de fin de livres.

ouais enfin on est dans un univers fantastique est généralement les univers fantastique reste souvent "bloquer" dans la période du "moyen-age",

j'ai pas lu les livres ( je vais essayer de me les trouver ) mais le jeu et les livres dedans me fait penser que ça s’étant sur une assez grand ligne temporel et ne fait pas mention de progrès technologique ( apres tout la magie existe pourquoi s'emmerder a chercher autre chose ),
a mon avis un trébuchet ou une baliste doivent pas être la meilleur solution face a un archigriffon, et une bande de mec lambda en armure doit pas être suffisant face a un foenard

ne fait pas mention de progrès technologique

Il me semble qu'il y a quelques indices dans les bouquins mais pas faciles à retrouver...

Au final, il semblerait que les quelques sorceleurs restants n'ont pas forcément envie de poursuivre le recrutement de nouveaux sorceleurs. Que ce soit Geralt ou Lambert par exemple, aucun des deux ne semble se soucier du sujet, ou le traite de façon très fataliste. De plus, l'école du Loup est visiblement la dernière restante (Letho est le dernier de la Vipère, il n'y a plus qu'une poignée de Chat ...).

Letho n'est pas le dernier de la vipère puisqu'il comptait retourner en Nilfgaard fonder une nouvelle école avec les survivants (dixit Witcher 2, évidemment). Mais ceci n'est pas canon puisqu'inventé par CDPR.

Sapkowski n'a développé dans ses livres que l'école du loup (et un peu l'école du chat dans La Saison des Orages) dont il n'a présenté que quelques représentants (Vesemir, Geralt, Eskel, Lambert et le plus jeune, Cohen) mais sans dire explicitement qu'ils étaient les derniers représentants de l'école.

Le développement de nouveaux sorceleurs n'avait pas vraiment de raison d'être organisé dans les temps plus anciens : nombre d'orphelins ou de fils surnuméraires leurs étaient amenés d’office par des familles soucieuses de se débarrasser de leur progéniture. Le massacre de Kaer Morhen a complètement changé la donne, la défiance et le racisme envers les sorceleurs considérés comme des mutants et des non-humains ont fait que la source "naturelle" de jeunes sorceleurs s'est tarie. Et il n'est pas dans le métier des sorceleurs de jouer aux recruteurs. Donc effectivement le nombre de sorceleurs à former s'est réduit comme peau de chagrin. Ceux-ci ont essayé de trouver de nouveaux jeunes via le "droit de surprise" mais celui-ci ne débouchait pas toujours sur une jeune garçon à former. Geralt lui aussi a essayé et il a récupéré... une fille !

Il y a effectivement des références à un progrès technologique au fil des tomes.

Dans La Dame du Lac, il est par exemple fait mention d'une invention nommée "sempiternel branleur" (du verbe "se mettre en branle"), qui fait sans doute référence à un genre de moteur, inventé par le professeur Oppenhauser à l'académie d'Oxenfurt. Le temps d'aller annoncer la nouvelle à ses pairs, il y a un tremblement de terre dû à l'explosion du château de Stygg provoquée par les magiciennes de la Loge, et le sempiternel branleur s'arrête pour ne plus jamais remarcher. ^^

Il y a effectivement des références à un progrès technologique au fil des tomes.

Dans La Dame du Lac, il est par exemple fait mention d'une invention nommée "sempiternel branleur" (du verbe "se mettre en branle"), qui fait sans doute référence à un genre de moteur, inventé par le professeur Oppenhauser à l'académie d'Oxenfurt. Le temps d'aller annoncer à ses pairs que la machine fonctionne enfin, il y a un tremblement de terre dû à l'explosion du château de Stygg provoquée par les magiciennes de la Loge, et le sempiternel branleur s'arrête pour ne plus jamais remarcher. ^^

Oui, le branleur est une machine conçue par un physicien. Il y a aussi le long passage sur Kovir écrit par Sapkowski pour la visite de Dijkstra, où il raconte ceci :

Le Nord attira des savants, qui croyaient aux théories qu’ils avaient élaborées alors que celles-ci étaient décriées par tous, considérées comme utopiques et loufoques; des techniciens et des constructeurs, convaincus qu’en dépit de l’opinion générale il était possible de construire les machines et les engins conçus par ces savants

L'industrialisation est en marche !

c'est moche ! les monde fantastique qui deviennent technologique j'ai toujours trouver ça triste, ça perd ça magie
a moin que comme l'univers des TES la technologie reste limité ou en étroite colaboration avec la magie ( source de fonctionnement )

d’ailleurs pourquoi une fille ne ferais pas un sorceleur ? le processus ne marche que sur les garçon ?

Le 19 janvier 2016 à 15:50:47 zang9999 a écrit :
c'est moche ! les monde fantastique qui deviennent technologique j'ai toujours trouver ça triste, ça perd ça magie

Les sorceleurs, mages, et magiciennes sont des reliques du passé, meme Geralt en est conscient.

a moin que comme l'univers des TES la technologie reste limité ou en étroite colaboration avec la magie ( source de fonctionnement )

d’ailleurs pourquoi une fille ne ferais pas un sorceleur ? le processus ne marche que sur les garçon ?

Pourquoi pas. En fait la façon de faire a été inventé par des magiciens dont Alzur et ils avaient simplement commencé leur test de mutations magiques ( et oui) sur des garçons, ils devaient avoir des garçons sous la main à ce moment là tout simplement. Et personne n'y a réfléchi.

C'est une constante de la fantasy, et ce depuis Tolkien : les elfes sont de moins en moins nombreux et s'en vont parce qu'il n'y a plus de place pour eux à cause des humains envahissants, la magie disparait petit à petit, l'humanité poursuit son essor et petit à petit construit des machines qui remplacent les magiciens et leurs sortilèges, etc. On ajoute chez Sapkowski le racisme primaire des humains qui de toute façon vont exterminer tous les non-humains et les sorciers par qu'ils sont différents. Donc même si la magie ne disparait pas, les personnes capables de l'utiliser auront elles disparu.

M'enfin chez Sapkowski c'est encore un futur lointain, en filigrane. Les magiciens sont bien là et l’industrialisation ne commencera que dans quelques siècles.

Pourquoi une fille ne ferait pas un sorceleur ?

Bah, dans ce monde comme dans le notre, un guerrier mutant tueur de monstres ne pouvait être d'un homme. Après est-ce que quelque chose l'interdit ? Rien ne le prouve. On constate juste que un an après l'arrivée de Ciri à Kaer Morhen les sorceleurs n'ont toujours pas enclenché le processus de mutation. Peut-être parce qu'elle était encore un petit peu trop jeune (elle y arrive à douze ans et demi), mais sans doute aussi parce que personne ne peut dire comment l’épreuve des herbes et le processus de mutation (qui mettent en œuvre des hormones) vont agir sur l'organisme d'une femme. Déjà que seuls quatre garçons sur 10 en sortent indemne, alors une fille ? Je ne vois pas Geralt et Vesemir prendre ce risque avec la princesse de Cintra !

Je penche plus vers le fait qu'ils ne savent pas comment va réagir son organisme car dans le sang des elfes, selon les observations de Caria Demetia Crest, le sorceleur qui avait survécu aux tests avait peine 10 ans au cours de l’Épreuve des Herbes.

Sans oublier que les Magiciens ont longtemps considéré leur caste comme exclusive aux Hommes, et donc enclin à la Misogynie.
ça expliquerait leur choix de n'avoir que des garçons ou hommes comme étant leur fruit de leurs expérimentations.

C'est une constante de la fantasy, et ce depuis Tolkien : les elfes sont de moins en moins nombreux et s'en vont parce qu'il n'y a plus de place pour eux à cause des humains envahissants, la magie disparait petit à petit, l'humanité poursuit son essor et petit à petit construit des machines qui remplacent les magiciens et leurs sortilèges, etc. On ajoute chez Sapkowski le racisme primaire des humains qui de toute façon vont exterminer tous les non-humains et les sorciers par qu'ils sont différents. Donc même si la magie ne disparait pas, les personnes capables de l'utiliser auront elles disparu.

ouais et j'ai toujours trouver ça dommage, le monde fantasy est un lieux ou rien n'est impossible, imprévisible, et toujours changeant pour peu qu'on cherche le changement ( c'est sur que le paysan standard dans sont patelin perdu outre 2/3 vermines vois pas le grand changement avec les notre )
le monde réel est bien morne a coter, bien sur ce n'est que mon avis !

Tolkien c'est un peu différent les elfes disparaissent ( enfin ils disparaissent pas ils se retire sur l’ile des Valars ) mais les nains et autre race n'ont pas l'air de décroitre, les progret technologique n'ont pas l'air a l'ordre du jours ( pourtant il y a eu des périodes de paix et d’insouciance propice a ça ), donc on peux dire qu'on reste quand même dans la fantasy

après pas tous le font décroitre loin de la certain auteur l'assume, mais bon c'est pas le sujet

pour le fait que les femmes ne puissent pas devenir sorceuleur ( sorceleuse du coup ? ), au début j'ai eu une réflexion machiste, vu l'univers du jeu et sont placement dans le temps ( médiéval ) j'ai pensé que la femme n'etait destiné que la reproduction et a la tenu du foyer et l’éducation des enfants ( les gars qu'on croise dans le jeu nous demandant si ils doivent battre leur femmes plus souvent ma conforté sur la voie ) et que du coup il n'avais pas enrôler de femmes car " c'est pas des guerrière "

se qui ma amener a me poser la question du coup si c’était plus profond que ça, mais d'apres vaut dire au final on en sait pas, pour Ciri si Geralt et Vesemir ne savent pas si il y a une chance de succès sur les filles on peux comprendre qu'il ont pas tenté l’expérience, surtout qu'il savent que Ciri c'est pas une fille lambda elle est quand même vachement précieuse

Le 19 janvier 2016 à 18:48:29 BradPriwin a écrit :

pour le fait que les femmes ne puissent pas devenir sorceuleur ( sorceleuse du coup ? ), au début j'ai eu une réflexion machiste, vu l'univers du jeu et sont placement dans le temps ( médiéval ) j'ai pensé que la femme n'etait destiné que la reproduction et a la tenu du foyer et l’éducation des enfants ( les gars qu'on croise dans le jeu nous demandant si ils doivent battre leur femmes plus souvent ma conforté sur la voie ) et que du coup il n'avais pas enrôler de femmes car " c'est pas des guerrière "

Je crois que ça n'a rien à voir avec le fait que ce soit "machiste", mais c'est plutôt de l'ordre génétique. Cet univers fictif n'est pas un univers où la femme est "cloîtrée à la maison", étant donné qu'elles peuvent faire des études universitaires, apprendre la magie, pour certains royaumes, rejoindre l'armée (j'avais vu ça dans le tome 4, il y avait une femme officier), devenir marchande, etc...

Mais si, puisque l'apprentissage de la magie s'est ouverte bien plus tard aux femmes, Vilgefortz en parle dans le temps du mépris au travers des tableaux qu'il montre à Geralt.

du coup ça peux peut-être expliquer pourquoi au départ il on pas essayer aussi sur des filles

Faut pas se la raconter. Même s'il existe quelques femmes soldat ou bandit, la place des femmes dans les armées a toujours été très limitée, et le plus souvent c'était au mieux pour servir à la cantine ou comme infirmières, au pire dans un bordel de campagne. Ceci se vérifie aussi dans la vraie vie.

Il est donc parfaitement normal que personne n'ait envisagé un seul instant d'utiliser des femmes pour devenir des guerriers surpuissants tueurs de gros monstres agressifs et coriaces, même si sur le fond rien ne les empêcherait d'y arriver. Et ça fait 50000 ans que c'est comme ça !