Je me suis trompé concernant 演奏 d'ailleurs, j'avais lu 楽器 sur mon dico électronique mais c'était 音楽. La fatigue Oo. Du coup ça a le sens plus large de "interpréter quelque chose de musical" et on peut dire "タンゴを演奏する" par exemple.
Par contre, contrairement à ce que dit Tchonn, il ne s'emploie pas que dans le contexte de la scène, enfin je ne retrouve nulle part une précision à ce sujet. C'est peut-être le cas en chinois par contre, je sais pas.

Toutefois, 演奏, c'est aussi considéré comme un des trois stades généraux de la musique : 作曲 (composition), 演奏 (interprétation) et 鑑賞 (appréciation/écoute). Dit comme ça, je trouve ça bizarre qu'il puisse aussi avoir le sens de "jouer d'un instrument" de manière générale mais c'est le cas apparemment...

J'ai trouvé ça par exemple : 何の楽器を演奏しますか？ 私はサックスを吹きます.

Edit : ah oui ma source : https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BC%94%E5%A5%8F

En revanche, je trouve ça très marrant que ce soit toi, Endless, qui buggue sur un mot qui s'écrit "issou". C'est un peu ton mot préféré sur ce forum, haha.

Tu me vois comme ça :'(

Sinon だに aucun kanji mais j'ai compris tout seul donc ça va. En effet le kanji de 一層 prend tout son sens.

Encore un petit ajout : je m'en doutais mais je voulais confirmer avec ma femme.
Je lui ai donc demandé ce qu'elle dirait elle pour la fameuse question de l'instrument de musique et je lui ai suggéré 演奏. C'est tout à fait correct sémantiquement mais avec un ami, c'est clairement pas le mot qui sort en premier. Elle m'a sorti する/やる ou bien une autre formule comme できる楽器はありますか.

Je pense que la japonaise à qui t'as demandé Hoshikaze, elle a cherché à te donner le terme le plus "juste", c'est à dire "précis" dans la situation. Ce qu'il faut savoir par contre, c'est qu'il y a un monde entre ce que les gens prétendre dire/croire être juste et l'usage. Par exemple en linguistique, la chose à ne pas faire est de demander aux gens "qu'est-ce que vous dites dans ce genre de situation ?" pour avoir un échantillon. D'après la linguiste Catherine KERBRAT-ORECCHIONI, quand on enregistre leur conversation, on tombe sur des trucs radicalement différents. En gros on parle jamais comme on a l'impression qu'on parle.

Bon ça veut pas dire que ça sert à rien de demander l'avis à un natif, il sera à même de dire s'il trouve la formule correcte ou non. Et c'est déjà bien ! oO

Le 16 juin 2019 à 02:47:09 Jordan-PRJ a écrit :

Le 15 juin 2019 à 16:05:54 anboo a écrit :

Le 15 juin 2019 à 15:34:22 Gigoutou a écrit :

Le 15 juin 2019 à 14:45:14 anboo a écrit :
Bonjour tout le monde !

J'ai besoin d'aide pour comprendre le sens d'une phrase que j'ai trouvé sur un livre que j'ai souligné :

"おもわず出てしまうあくび。つかれたときや、よるねむくなったときによく出ます。また、ばんやリしているときなどにも、出ますね。"

Du coup ばん = le soir et や est une particule d'enumération non exhaustive mais je coince sur la suite, surtout le katakana リ

Je précise que c'est un livre pour enfant, c'est pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de kanji

Voilà si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ça

Soit c'est un livre du type "le prince des mots tordus", soit c'est une erreur de lecture (ぼんやり et non ばんやり). En tout cas dans la phrase, ぼんやりする semble coller. Je te laisse chercher dans le dico si tu ne connais pas. ^^

Effectivement c'était une erreur de lecture
Voilà maintenant c'est plus clair, mais c'est normal le son "ri" qui s'écrit en katakana リ alors que ça devrait être en hiragana り ici

Ça atrive souvent ce genre de mélange hiragana/katakana dans un seul mot ?

リ ça peut aussi être l'hiragana, c'est simplement qu'il manque un trait (à cause de la police je crois ?)

C'est ça je crois , j'avais jamais vu cette police avant c'est pour ça. Les deux se ressemblent beaucoup

Le 16 juin 2019 à 03:51:25 Gigoutou a écrit :

Le 16 juin 2019 à 02:47:09 Jordan-PRJ a écrit :

Le 15 juin 2019 à 16:05:54 anboo a écrit :

Le 15 juin 2019 à 15:34:22 Gigoutou a écrit :

Le 15 juin 2019 à 14:45:14 anboo a écrit :
Bonjour tout le monde !

J'ai besoin d'aide pour comprendre le sens d'une phrase que j'ai trouvé sur un livre que j'ai souligné :

"おもわず出てしまうあくび。つかれたときや、よるねむくなったときによく出ます。また、ばんやリしているときなどにも、出ますね。"

Du coup ばん = le soir et や est une particule d'enumération non exhaustive mais je coince sur la suite, surtout le katakana リ

Je précise que c'est un livre pour enfant, c'est pour ça qu'il n'y a pas beaucoup de kanji

Voilà si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ça

Soit c'est un livre du type "le prince des mots tordus", soit c'est une erreur de lecture (ぼんやり et non ばんやり). En tout cas dans la phrase, ぼんやりする semble coller. Je te laisse chercher dans le dico si tu ne connais pas. ^^

Effectivement c'était une erreur de lecture
Voilà maintenant c'est plus clair, mais c'est normal le son "ri" qui s'écrit en katakana リ alors que ça devrait être en hiragana り ici

Ça atrive souvent ce genre de mélange hiragana/katakana dans un seul mot ?

リ ça peut aussi être l'hiragana, c'est simplement qu'il manque un trait (à cause de la police je crois ?)

Oui, autant c'est possible d'écrire ボンヤリ tout en katakana (comme beaucoup d'adverbes), autant juste le リ, j'en doute. Même si oui effectivement, ce n'est pas rare de trouver un terme mélangeant hiragana et katakana. On cite souvent サボる par exemple mais en dehors des verbes, il en existe d'autres qui me viennent pas à l'esprit là.

Je prend note

Je viens de revenir d'une aprem barbecue avec des Japs. Première fois depuis mars que je parle jap. J'ai vraiment perdu en expression orale, je parle comme une merde. Ça me dégoute d'avoir autant perdu.

Endless à tes yeux, je suis un putain de Parigot hautain, et c'est toi qui te plains du regard que les autres portent sur toi ?

Du coup, pour dani, ça donnait quoi ?

Gigoutou je t'avoue ne jamais avoir vu 演奏 en japonais. Mais la définition "d'interprétation" que tu donnes colles à l'idée de "représentation" que je donnais. Parce que "interpréter" ici n'est sûrement pas à voir comme signifiant "donner du sens à", mais "donner quelque chose en représentation".

Après tout, 演, c'est ce qu'on donne à voir aux autres.

Le 16 juin 2019 à 07:59:12 Tchonn a écrit :
Hoshikaze je suis de l'avis de ce qui ressort des posts d'Endless et Gigoutou : les deux expressions sont correctes (d'un point de vue grammatical), mais d'un point de vue recevabilité, elles ne sont pas équivalentes.

Les deux sont très familières (usage de やる).
Les deux sous-entendent que tu fais référence à un contexte précis de l'action de jouer (usage de la forme en て+いる).
La première phrase est très orale (structure avec le thème mis en avant, sans lien grammatical avec le reste de la proposition) et sous-entend que tu changes de sujet par rapport à ce qui a été dit auparavant (pour la même raison).

Donc en gros, à la question "je dois utiliser quelle phrase pour demander à quelqu'un de quel instrument il joue ?", on pourrait te répondre :
- la première si c'est au cours d'une discussion avec quelqu'un qui t'es proche et que vous parliez d'un événement précis (concert à venir, répétition, description d'une photo ou vidéo, etc.).
- la seconde si c'est une question plus générale et "parachutée", mais toujours à quelqu'un de proche et en référence à un moment précis.
- aucune si tu sors de ce contexte.

On pourrait citer des alternatives qui permettent de couvrir les autres situations :
何の楽器がてきますか。
どんな楽器ができますか。
何の/どんな楽器が弾けますか。
何の/どんな楽器を弾きますか。
Toutes apportent leur petite nuance respective (insistance sur la capacité ou le fait de jouer). Toutes sont plus générales que やっています, mais ne peuvent pas s'utiliser si tu parles d'un moment ou d'une activité précis, etc.

Enfin, 演奏, c'est vraiment l'action d'être sur scène. Donc c'est pareil, en fonction du contexte, tu pourras pas toujours l'utiliser.

Endless je connais ni だに ni 一層. Je ne trouve pas le caractère pour だに. En revanche, 層, c'est "l'étage", "le niveau". Donc par intuition, je dirais que ça voudrait dire "d'un cran de plus". Genre 一層悪くなってきた: ça s'est aggravé (la situation était déjà mauvaise, et elle s'est aggravée d'un "niveau" de plus).
Mais c'est que de l'intuition. J'ai jamais vu ce mot avant.

En revanche, je trouve ça très marrant que ce soit toi, Endless, qui buggue sur un mot qui s'écrit "issou". C'est un peu ton mot préféré sur ce forum, haha.

Merci de ton avis !
Du coup tu confirmes qu'on peut utiliser 弾く dans une question de ce type, même si 弾く s'applique uniquement aux instruments à cordes ? Je trouve ça restrictif pour le coup.
Sinon tu me mets le doute mais il me semble que l'emploi du ている n'implique pas forcément un moment précis où une action est en cours mais aussi, à l'instar de -ing en anglais, d'un état général sur long terme, genre je fais du foot (régulièrement, pas au moment où je le dis) サッカーをしています.
Après si tu utilises les verbes sous leur forme potentielle plus besoin du ている, forcément !

Pour 演奏 je suis d'accord, je connaissais déjà mais en checkant sur jisho on tombe sur " musical performance " donc je ne sais pas pourquoi ma copine m'a sorti ça, mais c'est la première phrase qu'elle m'a sorti de façon naturelle en lui donnant la phrase de base en français... Mystère.

Le 16 juin 2019 à 11:26:05 Tchonn a écrit :
Je viens de revenir d'une aprem barbecue avec des Japs. Première fois depuis mars que je parle jap. J'ai vraiment perdu en expression orale, je parle comme une merde. Ça me dégoute d'avoir autant perdu.

Endless à tes yeux, je suis un putain de Parigot hautain, et c'est toi qui te plains du regard que les autres portent sur toi ?

Du coup, pour dani, ça donnait quoi ?

Gigoutou je t'avoue ne jamais avoir vu 演奏 en japonais. Mais la définition "d'interprétation" que tu donnes colles à l'idée de "représentation" que je donnais. Parce que "interpréter" ici n'est sûrement pas à voir comme signifiant "donner du sens à", mais "donner quelque chose en représentation".

Après tout, 演, c'est ce qu'on donne à voir aux autres.

En fait, je pense qu'il faut pas trop rester sur le sens des kanjis avec le japonais. C'est peut-être plus probant en chinois mais en japonais, ils sont là pour donner l'idée mais l'usage du mot, c'est autre chose.

D'après ce que je comprends en lisant les dictionnaires, son sens le plus large est "fait d'émettre un son dans le cadre de la musique". C'est ce que donne Wikipedia. Donc c'est vrai qu'on a l'image première du type qui joue d'un instrument (tout seul ou devant un public) mais si on suit l'exemple que j'ai donné et l'avis de la connaissance de Hoshikaze, on l'accepte également dans le sens "pratiquer un instrument de musique (de manière générale)".

Puis si on y réfléchit, c'est peut-être parce que dans l'esprit des japonais, le fait de pratiquer un instrument induit l'idée d'interprétation (on est bien d'accord que c'est pas avec la signification "donner du sens à"). Après tout, si tu t’entraînes avec un instrument de musique, c'est 99% du temps pour jouer un morceau à la fin.

Bref, je sais pas si j'ai été clair mais je pense en tout cas que ce n'est pas forcément pour un concert (演奏会) ou représentation devant un public quelconque qu'on emploie ce mot.
L'exemple que j'ai donné "何の楽器を演奏しますか？ 私はサックスを吹きます", je le traduirai naturellement en français par "tu fais/joues quel instrument de musique ? Moi je fais du saxophone.".

On peut passer à autre chose, j'adore ces discussions sur des détails, ah ah.

Le 17 juin 2019 à 03:03:50 Gigoutou a écrit :

En fait, je pense qu'il faut pas trop rester sur le sens des kanjis avec le japonais. C'est peut-être plus probant en chinois mais en japonais, ils sont là pour donner l'idée mais l'usage du mot, c'est autre chose.

Je ne pense pas qu'il faille reléguer les kanjis à un simple rôle "d'indicateur", même en japonais. Après tout, l'histoire du caractère, puis du mot, surtout lorsqu'il s'agit d'un kango est pratiquement le même en chinois et en japonais. Il existe sûrement des différences, mais celles-ci sont très probablement de l'ordre du superficiel et/ou du récent.

Donc si doute ou erreur il y a, je préférais mettre ça sur le compte d'une erreur de compréhension de ma part à l'égard du sens porté par le caractère, plutôt que d'une importance moindre du rôle des kanjis dans la détermination d'un usage (actuel ou non) d'un mot japonais.

Gg Tchonn quand meme pour se remettre à parler jap "à froid". Sinon j'avoue au debut je t'appréciais pas des masses mais plus le temps passe plus je t'aime bien (nogay je garde ca pour l'hypothétique IRL avec Hoshikaze)

Sinon concernant dani :

V.stem /Nom + だに = rien que/même
そんなことは考えだに恐ろしい
Rien qu'en y repensant, je suis effrayé

こんなことになるとは、夢にだに思わなかった
même dans mes rêves (les plus fous) je n'aurai jamais cru qu'une chose pareille se produise

Mais le truc qui revient souvent en conversation c'est le いまだに que j'ai expliqué (et que j'utilise aussi perso)

Le 17 juin 2019 à 04:39:28 EndlessArretsa2 a écrit :
Gg Tchonn quand meme pour se remettre à parler jap "à froid". Sinon j'avoue au debut je t'appréciais pas des masses mais plus le temps passe plus je t'aime bien (nogay je garde ca pour l'hypothétique IRL avec Hoshikaze)

Sinon concernant dani :

V.stem /Nom + だに = rien que/même
そんなことは考えだに恐ろしい
Rien qu'en y repensant, je suis effrayé

こんなことになるとは、夢にだに思わなかった
même dans mes rêves (les plus fous) je n'aurai jamais cru qu'une chose pareille se produise

Mais le truc qui revient souvent en conversation c'est le いまだに que j'ai expliqué (et que j'utilise aussi perso)

J'avoue que les deux premiers, j'ai jamais entendu. (À part peut être dans des dialectes un peu obscures:hap:)

Le 17 juin 2019 à 04:39:28 EndlessArretsa2 a écrit :
Gg Tchonn quand meme pour se remettre à parler jap "à froid".

Je bugguais sur des phrases de merde. Genre je voulais dire "la sangria est très réussie" (le mec me racontait comment il a fait des "recherches sur internet" pour en faire, parce que c'était la première fois qu'il essayait. Je voulais lui donner un peu de face...). Ca s'est terminé, après un long silence genre "vide intellectuel" de ma part, par "サングリア、上手にね""...

Sinon j'avoue au debut je t'appréciais pas des masses mais plus le temps passe plus je t'aime bien

Ca fait borderline syndrome de Stockholm, ou tout syndrome similaire, quand même

Merci pour l'explication sur dani.

Le 17 juin 2019 à 04:30:43 Tchonn a écrit :

Le 17 juin 2019 à 03:03:50 Gigoutou a écrit :

En fait, je pense qu'il faut pas trop rester sur le sens des kanjis avec le japonais. C'est peut-être plus probant en chinois mais en japonais, ils sont là pour donner l'idée mais l'usage du mot, c'est autre chose.

Je ne pense pas qu'il faille reléguer les kanjis à un simple rôle "d'indicateur", même en japonais. Après tout, l'histoire du caractère, puis du mot, surtout lorsqu'il s'agit d'un kango est pratiquement le même en chinois et en japonais. Il existe sûrement des différences, mais celles-ci sont très probablement de l'ordre du superficiel et/ou du récent.

Donc si doute ou erreur il y a, je préférais mettre ça sur le compte d'une erreur de compréhension de ma part à l'égard du sens porté par le caractère, plutôt que d'une importance moindre du rôle des kanjis dans la détermination d'un usage (actuel ou non) d'un mot japonais.

Franchement c'est un sujet assez complexe et moi-même, j'ai pas de réponse définitive. D'un côté, j'ai envie de penser qu'en japonais comme en chinois, les mots ont tendance à évoluer moins vite/radicalement qu'en français car les kanjis permettent une certaine stabilité. Mais pour affirmer s'il s'agit juste d'une illusion ou autre, faudrait une étude assez poussée...

Par contre, c'est une illusion selon moi de dire "ce mot signifie ça à la base donc je vais employer un autre mot plus adapté sémantiquement à la place". Si on peut dire qu'il y a une certaine logique dans l'usage des mots, pour moi, elle nous échappe en grosse partie. Je vais te donner un autre exemple concret :

魅力 (miryoku). On est d'accord que le sens premier qui vient, c'est "charme" dans le sens "chose qui fascine/envoûte" avec l'idée d'une femme fatale/esprit malfaisant. Enfin sauf erreur de ma part, il s'agit d'un わ製漢語 (wasei kango) qui a été inventé au Japon durant l'ère Meiji (https://www.kotoba.fr/miryoku/). J'imagine donc qu'on le trouve peut-être pas en chinois.

Bref ce mot, on l'emploie aujourd'hui pour tout et n'importe quoi et même avec le sens de "particularité/avantage/atout". Exemple : あのコーヒーメーカーの魅力はなんですか = quel atout possède cette machine à café ?. Peut-être qu'il s'agit d'une stratégie marketing qui a provoqué cet usage, j'en sais rien. Mais de nos jours, il est tout à fait correct. Et ce serait donc faux d'affirmer par exemple "ah bin vu que le mot 特徴 signifie de manière plus précise "particularité/point fort", il est plus correct".

Un peu comme 演奏 quoi, "il renvoie surtout à ça si on se fie aux kanjis donc...".
Pour résumer, je crois que c'est une erreur de discuter du bon usage en voulant à tout prix utiliser la logique avec le sens des kanjis. D'autant plus qu'ils sont polysémiques, que leur sens est toujours en évolution...

Bon ce que je dis, ça vaut surtout pour l'oral, on est d'accord. C'est un peu plus rigide à l'écrit, moi j'aime bien placer le mot juste au bon endroit, j'ai l'impression que c'est plus clair. Mais à l'oral, t'as pas trop le temps et même sans utiliser le mot le plus "précis", tu te fais comprendre avec le contexte et le non verbal. Est-ce une erreur pour autant ?

Avant de revenir sur l'exemple que tu donnes, j'aimerais clarifier un point : je ne dis pas que les mots ou caractères ne doivent s'utiliser que dans leur sens originel. Affirmer ça serait aller à l'encontre du concept d'historicité de la langue : certes un mot a une étymologie, qui est son sens de base, mais en aucun cas cela signifie que son sens ne peut pas évoluer. On est, je pense, d'accord dessus.
Lorsque je fais appel à l'étymologie d'un mot, via son caractère, c'est essentiellement pour définir le champ lexical dans lequel le mot, que ce soit dans son usage actuel ou originel, s'inscrit. Et, dans le cas de 演, afin d'identifier ou non si l'on ne s'écarte pas trop de ce champ lexical, ce qui indiquerait une potentielle méprise quant à son sens. Il est en effet assez rare qu'un mot "saute" d'un champ linguistique à un autre. Lorsque le saut existe, il n'est saut qu'en apparence et très souvent trouve une explication logique.
Dans le cas de 演奏, ce qui me pose problème, c'est qu'il y a un écart trop grand entre la notion de pratique (action individuelle s'inscrivant dans une logique de perfection de soi) et celle de représentation (action de soi vers l'extérieur).
Ton lien wikipedia, comme celui-ci, https://kotobank.jp/word/%E6%BC%94%E5%A5%8F-38229, donnent une définition qui va justement dans le sens d'une interprétation de 演奏 comme étant le fait de jouer d'un instrument pour avec une insistance sur ce côté "action tournée vers l'extérieur" : c'est l'action de faire sortir du son grâce à son instrument.

En gros, dire qu'on 演奏する d'un instrument, ça n'apporterait aucune information quant à sa compétence musicale, ni quant au fait qu'on pratique pour s'améliorer ou non. Ca indiquerait simplement qu'on trifouille d'un instrument pour en faire sortir du son.

Le reste, et la déduction logique que tu en tires, semble aller de soi aussi : on ne trifouille rarement pas son instrument si on ne souhaite pas devenir un expert dans son maniement.

Pour revenir à l'exemple que tu donnes (je me suis plus étalé que je ne le pensais sur 演奏...) :
- Il ne faut pas penser que, en matière de langue et de caractères chinois, l'influence est unilatérale, de la Chine vers le Japon. Elle se fait d'une part bien dans les deux sens, et d'autre part, s'est faite à de nombreux moments de l'histoire, y compris aujourd'hui. D'où l'existence de Wasei kango en chinois. C'est le cas par exemple pour 宗きょう, né au Japon pour traduire le concept occidental de "religion" au moment de l'ouverture du pays. Et comme le Japon s'est ouvert plus tôt que la Chine aux idées occidentales, lorsque les Chinois ont cherché à mieux comprendre le savoir occidental, beaucoup se sont tournés vers le Japon. Au début du XXe siècle, de nombreux Chinois étudiaient dans le pays, et ça a été le cas de Sun Yat-sen et de Chiang Kai-shek, par exemple. (pour la petite anecdote, Sun Yat-sen s'appelle Mr. 中山 en chinois, même aujourd'hui. Y a plus chinois comme nom, quand même ). Il n'est pas impossible, donc, que beaucoup de mots aient été rapportés du Japon à ce moment. Je suppose que ça a dû aussi être le cas de 魅力, puisque celui-ci existe bien en chinois (je ne savais pas, d'ailleurs, que c'était un wasei kango). Et aujourd'hui, avec l'influence du Japon en matière culturelle (manga, jeux vidéo, tout ça), on continue de voir de tels emprunts. 宅男 et 宅女 proviennent tous les deux du mot japonais お宅.

- Quant à 魅力 en tant que tel, peut-être fais-je ici une explication ad hoc, mais je ne vois pas non plus de contradiction ou de problème dans l'usage qu'il en est fait aujourd'hui et que tu décris là. C'est effectivement, étymologiquement, la "capacité à charmer" au sens de "envoûter". Et donc dans la question de ○○の魅力はなんですか, on poserait moins la question de savoir la particularité de l'objet, mais plutôt son "avantage comparatif", ce qui fait que l'objet est capable d'attirer (= charmer) par rapport à un autre. Il n'est donc pas un synonyme parfait de 特徴, qui se concentre sur ce qui est unique chez l'objet. La nuance est moins neutre : le mot insiste bien sur les éléments positifs (uniques ou non) de l'objet qui le rendent attractif. Il y a une double différence : d'une part, un jugement de valeur, et d'autre part, une différence en termes de référentiel. 魅力 place l'objet dans un contexte d'interaction avec son environnement, là où 特徴 se fait plutôt l'outil d'une analyse dans l'absolu. Et, comme tu le soulignes, le premier se prête du coup bien à un discours marketing.

Quoi qu'il en soit, je me permets de réaffirmer : je suis d'accord avec toi sur l'idée que l'étymologie n'a pas pour vocation de fixer le sens d'un mot, mais simplement d'éclairer sur celui-ci. Les mots, leur sens et usage évoluent. La preuve en est ce même 演 qui, avant de décrire une action tournée vers l'extérieur, signifiait... "le flot".

Et dernier point : contrairement à ce que tu dis en conclusion, j'essaie, même à l'oral,d'avoir l'expression la plus précise possible, en tentant d'avoir toujours le mot le plus adapté à ce que je veux dire. Mais ça, c'est de l'ordre de la pratique et du choix personnel.

Ce topic a le potentiel pour devenir une réelle pépite à informations sur le long terme, en particulier avec les interventions de Gigoutou et Tchonn, ainsi qu'Hoshikaze qui est souvent l'élément déclencheur des "débats"

Sachez que pour moi c'est très plaisant de vous lire, vous posez des questions/réponses intéressantes/nuancés, vous apportez des exemples simples et concrets,

j'aime par exemple à la fin de ma lecture prendre un mot de vocabulaire sur lequel vous discutez pour le mettre sur anki (avec une ou plusieurs phrases d'exemples donnés auparavant)

Vous détaillez ce qu'il faut, et de ce fait ça m'aide plus facilement à le retenir

Faut dire qu'on a la présence de presque deux chercheurs linguistiques, ça va souvent bien plus loin que la portée de mes questions pourtant innocentes

Le 17 juin 2019 à 13:27:44 Hoshikaze a écrit :
Faut dire qu'on a la présence de presque deux chercheurs linguistiques, ça va souvent bien plus loin que la portée de mes questions pourtant innocentes

C'est ça qui est bon, une question banale (ou presque) MAIS avec des réponses très complètes derrière (voir même trop)

Et c'est pas fini, je donnerai une réponse demain. Je sens que vous êtes impatients !
En attendant, vous pouvez aussi vous amuser à lire le blog Kotoba, je me contente de décrire l'usage des mots et leur évolution. Quasiment pas de linguistique !

Une réponse à quelle question ?
(c'est dire si on est impatient )

Je ferai un tour sur ton blog Gigoutou, ça pourrait m'intéresser

On est très impatient comme tu peux le constater alors hop hop hop

Le 17 juin 2019 à 09:46:08 Tchonn a écrit :
Avant de revenir sur l'exemple que tu donnes, j'aimerais clarifier un point : je ne dis pas que les mots ou caractères ne doivent s'utiliser que dans leur sens originel. Affirmer ça serait aller à l'encontre du concept d'historicité de la langue : certes un mot a une étymologie, qui est son sens de base, mais en aucun cas cela signifie que son sens ne peut pas évoluer. On est, je pense, d'accord dessus.
Lorsque je fais appel à l'étymologie d'un mot, via son caractère, c'est essentiellement pour définir le champ lexical dans lequel le mot, que ce soit dans son usage actuel ou originel, s'inscrit. Et, dans le cas de 演, afin d'identifier ou non si l'on ne s'écarte pas trop de ce champ lexical, ce qui indiquerait une potentielle méprise quant à son sens. Il est en effet assez rare qu'un mot "saute" d'un champ linguistique à un autre. Lorsque le saut existe, il n'est saut qu'en apparence et très souvent trouve une explication logique.
Dans le cas de 演奏, ce qui me pose problème, c'est qu'il y a un écart trop grand entre la notion de pratique (action individuelle s'inscrivant dans une logique de perfection de soi) et celle de représentation (action de soi vers l'extérieur).
Ton lien wikipedia, comme celui-ci, https://kotobank.jp/word/%E6%BC%94%E5%A5%8F-38229, donnent une définition qui va justement dans le sens d'une interprétation de 演奏 comme étant le fait de jouer d'un instrument pour avec une insistance sur ce côté "action tournée vers l'extérieur" : c'est l'action de faire sortir du son grâce à son instrument.

En gros, dire qu'on 演奏する d'un instrument, ça n'apporterait aucune information quant à sa compétence musicale, ni quant au fait qu'on pratique pour s'améliorer ou non. Ca indiquerait simplement qu'on trifouille d'un instrument pour en faire sortir du son.

Le reste, et la déduction logique que tu en tires, semble aller de soi aussi : on ne trifouille rarement pas son instrument si on ne souhaite pas devenir un expert dans son maniement.

Pour revenir à l'exemple que tu donnes (je me suis plus étalé que je ne le pensais sur 演奏...) :
- Il ne faut pas penser que, en matière de langue et de caractères chinois, l'influence est unilatérale, de la Chine vers le Japon. Elle se fait d'une part bien dans les deux sens, et d'autre part, s'est faite à de nombreux moments de l'histoire, y compris aujourd'hui. D'où l'existence de Wasei kango en chinois. C'est le cas par exemple pour 宗きょう, né au Japon pour traduire le concept occidental de "religion" au moment de l'ouverture du pays. Et comme le Japon s'est ouvert plus tôt que la Chine aux idées occidentales, lorsque les Chinois ont cherché à mieux comprendre le savoir occidental, beaucoup se sont tournés vers le Japon. Au début du XXe siècle, de nombreux Chinois étudiaient dans le pays, et ça a été le cas de Sun Yat-sen et de Chiang Kai-shek, par exemple. (pour la petite anecdote, Sun Yat-sen s'appelle Mr. 中山 en chinois, même aujourd'hui. Y a plus chinois comme nom, quand même ). Il n'est pas impossible, donc, que beaucoup de mots aient été rapportés du Japon à ce moment. Je suppose que ça a dû aussi être le cas de 魅力, puisque celui-ci existe bien en chinois (je ne savais pas, d'ailleurs, que c'était un wasei kango). Et aujourd'hui, avec l'influence du Japon en matière culturelle (manga, jeux vidéo, tout ça), on continue de voir de tels emprunts. 宅男 et 宅女 proviennent tous les deux du mot japonais お宅.

- Quant à 魅力 en tant que tel, peut-être fais-je ici une explication ad hoc, mais je ne vois pas non plus de contradiction ou de problème dans l'usage qu'il en est fait aujourd'hui et que tu décris là. C'est effectivement, étymologiquement, la "capacité à charmer" au sens de "envoûter". Et donc dans la question de ○○の魅力はなんですか, on poserait moins la question de savoir la particularité de l'objet, mais plutôt son "avantage comparatif", ce qui fait que l'objet est capable d'attirer (= charmer) par rapport à un autre. Il n'est donc pas un synonyme parfait de 特徴, qui se concentre sur ce qui est unique chez l'objet. La nuance est moins neutre : le mot insiste bien sur les éléments positifs (uniques ou non) de l'objet qui le rendent attractif. Il y a une double différence : d'une part, un jugement de valeur, et d'autre part, une différence en termes de référentiel. 魅力 place l'objet dans un contexte d'interaction avec son environnement, là où 特徴 se fait plutôt l'outil d'une analyse dans l'absolu. Et, comme tu le soulignes, le premier se prête du coup bien à un discours marketing.

Quoi qu'il en soit, je me permets de réaffirmer : je suis d'accord avec toi sur l'idée que l'étymologie n'a pas pour vocation de fixer le sens d'un mot, mais simplement d'éclairer sur celui-ci. Les mots, leur sens et usage évoluent. La preuve en est ce même 演 qui, avant de décrire une action tournée vers l'extérieur, signifiait... "le flot".

Et dernier point : contrairement à ce que tu dis en conclusion, j'essaie, même à l'oral,d'avoir l'expression la plus précise possible, en tentant d'avoir toujours le mot le plus adapté à ce que je veux dire. Mais ça, c'est de l'ordre de la pratique et du choix personnel.

Oui, je me doutais bien concernant l'étymologie que t'avais un avis différent de l'autre (le conspirationniste avec son blog sur les kanjis et leur sens originel là ), merci d'avoir clarifié ta position sur le sujet. Donc on est d'accord, prendre le sens étymologique a (rarement) du sens. Le problème quand même est qu'on a des kanjis qui ont parfois tellement de sens différents qu'il est facile ad hoc (pour reprendre ton expression) de prendre celui qui nous arrange pour tenter d'expliquer l'usage d'un mot. Je dis pas que tu l'as fait mais c'est un biais qu'on retrouve souvent, moi-même je pense que dans certains articles de mon blog, j'ai parfois surinterpréter le sens des kanjis pour les faire coller avec le sens qu'on donne au mot. J'ai pas d'exemple qui me vient là par contre.

Je vais rester sur 演奏 pour tenter de lui régler son compte même s'il n'a rien demandé. Je sais pas si t'as lu l'article Wikipedia, mais l'auteur a écrit une ligne intéressante spécialement pour toi. C'est à propos du kanji 奏 dont tu n'as bizarrement pas parlé :" なお、「奏」の漢字を含んでいるが、演奏には楽器を奏でるばかりでなく、歌を歌う行為も含まれる。"
En gros, normalement, on s'attend au fait de jouer à un instrument avec le kanji 奏 (verbe kanaderu). Sauf que ça peut aussi s'appliquer au chant et même à la danse (exemple du tango). Bref, encore une fois, tu auras raison de dire que c'est le "même champs lexical". Mais c'est assez vague quoi, moi je préfère observer l'usage qui se fait du mot et imiter plutôt qu'à réfléchir sur le champs lexical du kanji. Tu perds moins de temps oO.

Puis il y a un point qu'on a pas évoqué ici (mais par le passé, si) : la connotation. On utilise pas un mot uniquement pour son sens mais pour sa connotation positive/négative (qui découle du sens). J'y ai pas pensé tout de suite mais c'est très possible qu'on emploie 演奏 pour "réhausser l'interlocuteur" lorsqu'on lui demande s'il joue d'un instrument. Peut-être que c'est plus valorisant de se voir dire 演奏 que やる/する/できる (qui sont pas dévalorisants mais neutre quoi). Donc si te trouves face à un musicien accompli et que tu lui demandes quels instruments il joue, peut-être que 演奏 ira mieux.

Je dis ça pour rebondir sur 魅力/特徴. Déjà 特徴, c'est pas du tout sur "ce qui est unique" chez l'objet. C'est plutôt le mot 特有 (tokuyû) ça. 特徴, c'est "un point qui se distingue particulièrement en faisant une comparaison". "他と比べて特に目だつ点". Et pour moi, la nuance avec 魅力 est très très légère vu que dans les deux cas, c'est un point "positif" et donc qui attire (charme). D'ailleurs dans nos phrases à traduire sur Conyac, on avait indifféremment 特徴/魅力 qui étaient employés. Pour moi là, c'est uniquement une question de connotation, 魅力 donnant un côté plus "rêveur", encore que j'en sais rien en fait.

Concernant le japonais/chinois : j'ai effectivement appris avec les différentes recherches pour mon blog qu'il y avait eu aussi beaucoup d'influence du japonais sur le chinois tout au long de l'histoire. Peut-être davantage depuis Meiji pour les raisons que tu évoques (importation plus rapide des concepts occidentaux au Japon) et pour 魅力, j'ai dit "peut-être pas en chinois" car je pensais que ça pouvait être le cas (sinon j'aurais dit "certainement pas en chinois"). Enfin c'est un sujet qui m'intéresse et que je vais davantage potasser, notamment pour l'écriture de mon livre sur l'histoire du japonais.

Je conclus sur l'oral par une anecdote que j'ai eu à la fac. Durant notre cours de FLE (français langue étrangère), on a du se faire interviewer par des étudiants en master (on était en licence). Des trucs cons, fallait raconter notre vie quoi. Puis ensuite, le type m'a demandé de retranscrire à l'écrit ce qui avait été dit MOT POUR MOT à l'oral. Eh bien je crois que c'est là que j'ai réalisé qu'il y avait un monde entre l'écrit et l'oral.
C'était d'ailleurs super frustrant et j'ai échangé pas mal de mails avec cet étudiant. Je lui ai dit des trucs du style "mais ça veut rien dire cette phrase, je peux pas écrire ça !". C'est très possible que j'ai encore le script en plus, faudrait que je le retrouve...

Bref, j'évoque pas cette anecdote pour dire "bon à l'oral, vous faites comme vous voulez, osef". C'est juste que pour moi, c'est totalement illusoire d'espérer avoir un oral irréprochable d'une part puis d'autre part, le non-verbal prend une place plus ou moins importante en fonction du contexte. Pour une situation professionnelle, on tend à uniformiser l'oral (formules redondantes) et lorsqu'on fait de la vulgarisation (Youtube par exemple), on attache une importance plus grande que d'habitude à l'usage des mots (car on part d'un script en général). Mais dans la vie de tous les jours, c'est surtout un message qu'on cherche à faire passer, on cherche principalement à se faire comprendre quoi.

Le client qui veut connaître les avantages de tel ou tel objet, il utilisera 特徴/魅力 (ou autre, je sais pas) instinctivement. Si tu lui dis après coup "ah bin t'as utilisé 魅力, pourquoi ??", il saura pas répondre. Je pense pas qu'on puisse faire une analyse logique de discours oraux rapportés à l'écrit car très souvent, les locuteurs disent les premiers mots qui leur passent par la tête. On est dans l'immédiat, le cerveau fonctionne vite certes mais faut pas trop lui en demander non plus.

Donc toi Tchonn qui cherchait le "bon mot" avec ton barman, fallait utiliser du non verbal au pire et basta. Un pouce levé en bafouillant "うまい" et le type aurait compris le message. A la place, tu t'es embrouillé, le type t'as pris pour un dingue et t'as perdu l'occasion de te faire un ami. Sois plus spontané bordel, et tu t'étonnes d'être seul après...
(je déconne sur la fin je précise ^^).