Le 06 décembre 2020 à 17:26:45 SizaI a écrit :

En être réduit qu'à contester dans la rue, c'est tout sauf le pouvoir. C'est justement le signe de notre absence de pouvoir. J'ai l'impression que tu ne comprends pas bien ce qu'est justement le pouvoir.

T'essayeras de faire entrer 70 millions de représentants du pouvoir dans une salle pour contester, tu comprendras pourquoi ils finissent dans la rue

Bien sûr que c'est tout sauf le pouvoir ; le pouvoir n'est jamais celui des 70 millions. Si tu veux être dans le bureau pour y décider, il faut y être sans les autres.

Ne serait-ce qu'afin de t'entendre réfléchir

Jean-pmu, le retour...

On a parlé de tirage au sort, de référendums d’initiative citoyenne, de votation à la Suisse, de télétravail, d'internet, de 5G... mais comme d'hab, tu te radines pour tomber comme un cheveux dans la soupe avec des sophismes encore plus gros que toi... Reste dans tes topics manga, tu n'as juste pas le niveau pour parler d'autre chose.

Le 06 décembre 2020 à 17:07:16 rufus___ a écrit :

Rousseau a dit machin. Montesquieu a dit bidule. C'est bien, mais ça ne justifie pas pourquoi il faudrait adopter une conception aussi restrictive de la "démocratie", alors que la conception usuelle aujourd'hui du mot "démocratie" va dans mon sens. On peut se faire une bataille de définitions, il n'y a pas de problème, mais je vois pas trop l'intérêt.

Ce qu'on essaie de te dire par-là, mais tu l'as très bien compris, c'est que la "conception usuelle" de la démocratie est vraisemblablement en inadéquation avec ce que la plupart des philosophes entendent comme telle, et que cette inadéquation est étayée par des arguments.

On peut se faire une bataille de définitions, il n'y a pas de problème, mais je vois pas trop l'intérêt.

La philosophie est, depuis Platon, presque toujours une bataille de définitions.

Le pouvoir est nécessairement délégué, c'est pour ça que la démocratie est réservée aux Dieux

Surement. Mais alors n'utilisons pas ce mot-là pour qualifier nos modes de gouvernements.

Mais quel est l'argument de ces philosophes ? Tu me dis que la démocratie représentative pour être démocratique doit strictement représenter chaque individu. Alors déjà première réflexion : le tirage au sort n'est pas démocratique vu que ça ne permet pas de représenter "strictement" mon avis. Outre l'affirmation, quel est l'argument ? En quoi ça nie la souveraineté du peuple de se faire représenter par quelqu'un ? Là j'ai juste l'impression qu'on m'oppose des définitions restreintes en me disant : tu te trompes la démocratie c'est XYZ et machin-bidule l'a dit.

De ce que je comprends, le fond du débat c'est le sujet du mandat représentatif. Ce débat me semble relativement distinct du sujet de la théorie des gouvernements. La différence entre les différents types de gouvernement, c'est le siège de la souveraineté. En cela, la démocratie n'est pas l'aristocratie, malgré ton tour de passe-passe.

Sur le mandat représentatif, il y a de nombreux arguments pour le justifier. Premièrement, je considère que l'élu avec un mandat représentatif représente la nation toute entière. Il ne représente pas moi. Il ne représente pas non plus les électeurs de sa circonscription. Il représente tous les citoyens. De fait, il ne peut pas être pieds et mains liés par un mandat impératif dans ma conception.

Deuxièmement, si j'envoie quelqu'un dans une assemblée je ne l'envoie pas avec un mandat impératif pour une bonne raison : au cours de l'assemblée, il va s'informer et débattre, ce qui peut lui permettre d'avoir un avis plus éclairé que moi-même je ne pouvais pas avoir car je n'ai pas fait cet exercice dialectique. Si on peut que la démocratie c'est aussi un processus où on permet le débat, alors le mandat représentatif a tout son sens.

On a parlé de tirage au sort

C'est pas démocratique, comme le reste de ta liste. Tu préfères l'imperfection de ce que tu n'as pas à l'imperfection de ce que tu as. Mais quand tu te rendras compte que rien de tout ça n'est démocratique faudra bien que tu réalises qu'il faut lâcher l'idéal et trouver, sur le plan terrestre, ce qui fonctionne le mieux, avec les compromis que ça implique

Reste dans tes topics manga, tu n'as juste pas le niveau pour parler d'autre chose.

J'ai vraisemblablement le niveau pour te moucher quel que soit le sujet, et c'est pas de l'auto-congratulation parce que c'est franchement pas difficile à atteindre

Si un lecteur de manga est obligé de te corriger chaque fois que tu racontes n'importe quoi après avoir pourtant potassé un sujet, imagine ce que ça donnerait si je lisais le moindre traité d'économie.

Tu vois je suis obligé de rester à 10% de ma puissance pour avoir un challenge, comme les méchants dans DBZ

Z3Ch1ld : Je vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. Mais tu fais dire n'importe quoi à ton schéma. L'ecclesia c'est l'assemblée de TOUS les citoyens. Donc des 40 000. Et là tu reconnais toi-même qu'en réalité les 40 000 n'y sont pas.

Corrige-moi si je me trompe, mais je ne crois pas que le fait d'être héliaste te supprimait la possibilité d'être à l'Ecclesia... Celui qui est juge ou juré populaire aujourd'hui, on ne lui supprime pas son droit de vote.

Le 06 décembre 2020 à 17:50:04 SizaI a écrit :

On a parlé de tirage au sort

C'est pas démocratique, comme le reste de ta liste. Tu préfères l'imperfection de ce que tu n'as pas à l'imperfection de ce que tu as. Mais quand tu te rendras compte que rien de tout ça n'est démocratique faudra bien que tu réalises qu'il faut lâcher l'idéal et trouver, sur le plan terrestre, ce qui fonctionne le mieux, avec les compromis que ça implique

J'ai vraisemblablement le niveau pour te moucher quel que soit le sujet, et c'est pas de l'auto-congratulation parce que c'est franchement pas difficile à atteindre

Si un lecteur de manga est obligé de te corriger chaque fois que tu racontes n'importe quoi après avoir pourtant potassé un sujet, imagine ce que ça donnerait si je lisais le moindre traité d'économie

Signé le mec qui s'est pris 50 PLS d'affilée dans ce topic même.

Retourne lire Naruto, et laisse les adultes débattre entre eux. Tu sera gentil, merci.

Pour éviter que ma réflexion sur le tirage au sort passe à la trappe dans mon message précédent, je le mets ici distinctement : le tirage au sort ne peut pas être démocratique car je n'ai pas mon mot à dire si je ne suis pas tiré au sort

Des avis ?

Le 06 décembre 2020 à 17:53:45 toto_au_bistro a écrit :
Z3Ch1ld : Je vais pas répéter ce que j'ai déjà dit. Mais tu fais dire n'importe quoi à ton schéma. L'ecclesia c'est l'assemblée de TOUS les citoyens. Donc des 40 000. Et là tu reconnais toi-même qu'en réalité les 40 000 n'y sont pas.

Non, ils n'étaient que 6000 à l'ecclesia, c'était une assemblée ouverte à tous, mais les 40 000 n'y siégeaient pas tous en même temps et tous les jours. Comme dit dans a page wikipédia, ça tournait.

Corrige-moi si je me trompe, mais je ne crois pas que le fait d'être héliaste te supprimait la possibilité d'être à l'Ecclesia... Celui qui est juge ou juré populaire aujourd'hui, on ne lui supprime pas son droit de vote.

L'Ecclesia concernait le législatif, tandis l'Héliée portait sur le judiciaire.
Les héliastes étaient tirés au sort parmi la population en dehors de l'Eccesia, et devaient satisfaire à un examen disons "moral" appelé la docimasie. Ça correspondrait plutôt à nos haut fonctionnaires de la Haute-Magistrature, si tu veux (même si c'est pas tout à fait ça). Donc forcément, c'était simplement pour éviter d'être juge et parti. Et l'année suivante, ils le récupéraient leur droit de vote.

Donc ça fait 15 % de participation aux assemblées qui permettent de voter les lois... Pas terrible comme ratio.

Les héliastes étaient tirés au sort parmi la population en dehors de l'Eccesia

Ah bon ? Je lis sur wiki qu'ils étaient tirés au sort parmi les citoyens. Donc c'est pas "la population en dehors de l'Ecclesia".

Et l'année suivante, ils le récupéraient leur droit de vote.

T'as une source ?

Le 06 décembre 2020 à 18:17:40 toto_au_bistro a écrit :
Donc ça fait 15 % de participation aux assemblées qui permettent de voter les lois... Pas terrible comme ratio.

Calcule sur 5 années, si tu cherches absolument à comparer...

Mais on est déjà en plein dans l'écueil qu'on cherchait à éviter : c'est à dire faire croire qu'il s'agirait ici de copier-coller le modèle stricto sensu....

Moi je cherche pas à copier coller. C'est toi qui me compare des trucs incomparables (le fonctionnement athénien avec la participation des citoyens et le nombre d'élus en France) !

Si tu défends vraiment la démocratie directe (comme le laissent penser tes citations), alors tu ne peux que t'offusquer du fonctionnement athénien où à chaque assemblée il n'y a que 15 % des citoyens. Que tu viennes à une autre assemblée ne change rien au fait que tu n'étais pas là à différentes assemblées quand des lois qui te concernent ont été votées...

Notre constitution a été votée il y a plus de 60 ans. Ceux qui l'ont voté sont quasiment tous morts... Cette constitution, ni toi ni moi ne l'avons votée... ou ni même revalidée. Seule une caste oligarchique s'est arrogé le droit d'y toucher. Et tu n'as aucun mot à dire la dessus.

C'était pas le projet de mélanchon aux dernieres éléctions de redonner le pouvoir au peuple avec la 6eme republique ou un truc du genre ?

Pourquoi le peuple si friand de pouvoir effectif et de démocratie n'a pas voté pour lui dans ce cas ?

J'pense que t'es bien plus seul dans ton délire que tu ne le penses à vouloir une vrai démocratie ou tu pourrais decider de tout avec ton ami le peuple.

Le consensus populaire c'est plutot...

de n'en avoir rien à foutre de la vie de la cité.

Non, le projet de mélenchon c'est la sharia

Le 06 décembre 2020 à 18:21:35 toto_au_bistro a écrit :

Les héliastes étaient tirés au sort parmi la population en dehors de l'Eccesia

Ah bon ? Je lis sur wiki qu'ils étaient tirés au sort parmi les citoyens. Donc c'est pas "la population en dehors de l'Ecclesia".

Et l'année suivante, ils le récupéraient leur droit de vote.

T'as une source ?

La population des citoyens. Toute la population d'Athènes, c'était environ 200 000/250 000 habitants si ma mémoire est bonne - cad femmes-enfants-métèques-esclaves inclus.

T'auras beau chercher, ça reste mieux que 577+348 /67millions. Même si ces calculs d'apoticaire comparatifs restent ridicules, encore une fois...

Pour tous les casse-bonbons qui disent qu'ils n'ont pas donné leur accord pour la Vème république, je propose de créer un contrat pour chaque français qui devient majeur : la signature du contrat vaut acceptation de toutes les lois en vigueur et du fonctionnement constitutionnel français :

• si tu le signes tu deviens citoyen français
• si tu ne le signes pas tu ne deviens pas français et tu perds tous tes droits et tout le monde est autorisé à te voler tes affaires, te prendre ta maison, te tuer, te kidnapper etc. En échange, tu ne dois rien à l'Etat français et tu ne payes plus d'impôts.

Le 06 décembre 2020 à 18:35:35 Z3Ch1ld a écrit :

Le 06 décembre 2020 à 18:21:35 toto_au_bistro a écrit :

Les héliastes étaient tirés au sort parmi la population en dehors de l'Eccesia

Ah bon ? Je lis sur wiki qu'ils étaient tirés au sort parmi les citoyens. Donc c'est pas "la population en dehors de l'Ecclesia".

Et l'année suivante, ils le récupéraient leur droit de vote.

T'as une source ?

La population des citoyens. Toute la population d'Athènes, c'était environ 200 000/250 000 habitants si ma mémoire est bonne - cad femmes-enfants-métèques-esclaves inclus.

T'auras beau chercher, ça reste mieux que 577+348 /67millions. Même si ces calculs d'apoticaire comparatifs restent ridicules, encore une fois...

Source ? Pour moi les héliastes sont tous des citoyens et je ne retrouve aucune trace de la suspensions du droit de vote des héliastes à l'Ecclesia.

Le 06 décembre 2020 à 18:34:40 SizaI a écrit :
Non, le projet de mélenchon c'est la sharia

Mais... Si le peuple français veut la sharia il y peut rien

Le 06 décembre 2020 à 18:46:59 TheEndOf a écrit :

Le 06 décembre 2020 à 18:34:40 SizaI a écrit :
Non, le projet de mélenchon c'est la sharia

Mais... Si le peuple français veut la sharia il y peut rien

C'est objectivement pas le cas. Son projet c'est simplement d'éliminer le peuple français

Le 06 décembre 2020 à 18:31:36 toto_au_bistro a écrit :
Moi je cherche pas à copier coller. C'est toi qui me compare des trucs incomparables (le fonctionnement athénien avec la participation des citoyens et le nombre d'élus en France) !

Si tu défends vraiment la démocratie directe (comme le laissent penser tes citations), alors tu ne peux que t'offusquer du fonctionnement athénien où à chaque assemblée il n'y a que 15 % des citoyens. Que tu viennes à une autre assemblée ne change rien au fait que tu n'étais pas là à différentes assemblées quand des lois qui te concernent ont été votées...

Tu te moques de moi?
C'est toi qui ne peut pas t’empêcher de ramener ça sur un plan strictement comptable avec tes 15%, via une espèce de renversement de la charge de la preuve dans la plus pure tradition sophistique.

Tu ne comprend même pas la dynamique du truc avec la rotation des charges, les révocations et les mandats courts. Ton chiffre de 15% est juste grotesque par rapport à la mécanique du système.

Quand je suis pas à l'ecclesia, des gens votent à ma place, non ? Donc c'est pas démocratique vu que je n'ai pas mon mot à dire à ce moment là.