La PLS de Veyli

Le 23 novembre 2020 à 09:52:
Ommefataliste2 a écrit :

La PLS de Veyli

On notera que c'est pas moi qui l'ai dit..!

Je venais pour mettre un énième mème assez drole : https://scontent.fbru1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/127165198_2786051498308561_2341154820791096560_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=2&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=jZebMIKvWC8AX9Td0MH&_nc_ht=scontent.fbru1-1.fna&oh=5a832bcc8456c75cffc0ba139a02748e&oe=5FE5A496

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edo Le but, le principe libéral, même pas libertarien, même pas anarchiste est de responsabiliser les gens et qu'ils deviennent moraux entre eux, par eux-mêmes. Quelqu'un qui mène litige sur autrui est en fait irresponsable et donc "pas libéral" (et donc on pourrait dire aussi pas libertarien, pas anarchiste).

Pour ce qui est des problèmes entre personnes, il peut y avoir plusieurs possibilités : les deux se parlent. Ou : les deux se parlent avec par exemple leur conjoint. Ou : les deux vont demander à un spécialiste. Ou : les deux vont devant une justice.

Il n'y a pas plus démocratique.

Concernant la propriété, ça peut paraitre bête oui mais si ta propriété s'arrête à tel endroit, beh tu ne vas pas plus loin... Ou alors tu demandes au voisin...

Déjà que mettre un mur pou se cloisonner je ne trouve pas ça forcément sain : comme si on avait peur d'autrui. Celui qui vient chiper tes légumes est irresponsable et tu peux l'éjecter de chez toi, tu peux mettre un chien, tu peux mettre des caméras... Il y a plein de solutions pour tout.

Et non, le but est d'arriver à une démocratie et donc il n'existe pas de pouvoir arbitraire. Mais si à un moment les deux doivent arriver à un accord, ils doivent... se... mettre d'accord. Mais pour la propriété, comme je l'ai signalé, ça me parait assez clair de quelles sont ses limites.

Tout cela, ce système force les gens à se responsabiliser, à s'écouter, à se demander si ce qu'on fait est légitime, est bon... si on aimerait que ça se fasse.

En fait ça pousse à réfléchir. Et c'est ce qu'on fait sur ce forum !

Pour les lieux publics, ça dépend surement de l'orientation politique, pour l'anarcap, et bien tout est propriété privée il me semble. Donc tout appartient à quelqu'un ou à quelques personnes et donc pas à tous et donc rien est public.

Moi je pense qu'on devrait garder un espace public, ou à personne et à tous, où personne ne peut s'installer. Mais je crois que les anarcap sont pas forcément d'accord. A méditer.

Donc dans l'anarcap beh c'est le propriétaire qui entretien sa propriété privée, soit de lui même soit de quelqu'un d'autre (qui travaille bénévolement ou qui est payé). En fait j'ai une idée de topic à ce propos. Mais je ne sais pas si je dois en faire un topic : est-ce que l'Etat n'est pas une entreprise privée ? Il a ses terres, on pourrait qu'il a toutes les terres dans sa superficie, ce qui est un peu vrai, pourtant cet e****** on l'a payé pour avoir notre terre et il vient nous imposer ce qu'on pourrait y faire ou non ? Quoi qu'il en soit ! En fait en dehors des propriétés (semi-)privées, il y a les espaces publics. Et en fait, l'état nous fait payer l'impot en partie pour bien entretenir les espaces publics.

Alors et pour la fin, il y a en effet par exemple des éco-villages. Mais ce ne sont pas des trucs de hippies. En fait, si, tu as une propriété privée et souvent oui tu as des communs et les gens se mettent d'accord entre eux.

Il y a de plus en plus cela.

Je vais me renseigner pour ma part sur l'écovillage de Pourgues : http://www.villagedepourgues.coop/?fbclid=IwAR3-BLilUTB0-CfimbyyGJhAi1XNRtzsPJCi8FOcLy4Lx30wqXeigo5GT5k

Ou en fait tu as celui qui a créé son école "dynamique". Le gars est libertarien ! Voilà où ça peut mener : un écovillage de gens qui savent s'accorder, qui s'écoutent, qui prennent parole, pas de chef spécifique forcément. Il peut y avoir un cadre. En fait pour l'anarcap etc. la propriété privée ça appartient à celui ou ceux qui l'ont acheté donc celui ci ou ceux-ci peut imposer des règles à lui dans sa propriété privée. On peut imaginer un chateau nazi et beh voilà, cool. Sauf qu'il n'a que son chateau qui lui appartient, il ne peut faire ses trucs que chez lui et tous les trucs qu'il fait ne peuvent contraindre quelqu'un (par les droits naturels qui sont en fait quasiment les droits de l'homme : tiens et dans les droits de l'homme il est clairement mis que chacun peut avoir sa propriété privée il me semble).

Les questions sont intéressantes quand même :

Qui peut contraindre qui ? Où, comment, pourquoi ? Dans quelles limites ?
Propriété privée ou pas ? Peut-on faire une propriété semi privé ? Oo

Et comme tu l'as souligné il peut y avoir le problème avec la justice. (voire la défense : ce sont les socles du libertarianisme, on met ça en place et pas plus, mais Rothbard dit que c'est un truc à finir vers plus de restrictions pour tous, etc. (il me semble, tjrs pas lu son ouvrage ; j'hésite à le lire maintenant ou après avoir refait ma gamme en philo et en politique pour l'attaquer avec plus de points de vue en tête).

Je crois que tu regarderas le site internet. J'ai vraiment envie d'aller voir ou de faire une formation chez eux

Je ne sais pas s'il y a plus démocratique :

La philosophie

Le village de Pourgues est fondé sur les principes et valeurs des écoles démocratiques. Il offre un environnement de liberté, d'égalité et de respect où chacun peut s'épanouir.

Dans ce projet, chaque personne jouit de sa liberté individuelle, quelque soit son âge.

Rien n'est obligatoire, chaque individu fait ses propres choix, mène ses journées comme il le souhaite, se consacre à ce qui l'intéresse sans contrainte de programme ni de temps et assume pleinement la responsabilité de ce qu'il entreprend.

Le collectif lui fait confiance et n'attend rien en retour.

Chaque habitant est responsable de ses actes et du climat. Ses actions contribuent à préserver l’atmosphère de liberté, de respect, de justice et de confiance.

Cette liberté individuelle est préservée grâce à notre gouvernance que nous façonnons au fur et à mesure des situations vécues.

J'ai fait mon petit sport et en courant j'ai repensé au sujet en voyant la ville qui a élargi les bords du fleuve et refait le long du fleuve les routes et piétonniers.

En fait lors de sa destitution, je suppose qu'on redistribuerait à tous les français les zones publics de l'état. ca serait une propriété privée dont les possesseurs seraient tous les français.

On peut imaginer parfois des referendums. Parfois des gens qui n'y adhèrent pas. Après tout ils sont chez eux s'ils sont en partie propriétaire

Faudrait que je demande à des anarcap.

Concernant la forme finale : https://www.wikiberal.org/wiki/Anarcho-capitalisme#Anarchisme

La FAQ : https://www.wikiberal.orgg/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste

Concernant la nature humaine : https://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_Nature_humaine

Sur le respect des droits naturels (par exemple avec l'objection : et quoi si j'ai ma police privée et que tu as la tienne et qu'on n'est pas d'accord, elles vont pas se fighter ?) : https://www.wikiberal.org/wiki/Respect_du_droit_naturel_et_Etat

"Est-ce que c'est pas une société pour les riches ???" : https://www.wikiberal.org/wiki/Pouvoir_des_riches_et_anarcho-capitalisme

"Comment on fait pour s'occuper des enfants mis sur le coté, des handicapés, etc. ?" : https://www.wikiberal.org/wiki/Besoin_d%27Etat

La justice, la police, la défense, etc. : https://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_Fonctions_r%C3%A9galiennes

Post scriptum : autre lien https://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_R%C3%A9volution disant non les anarcap sont pas pour faire la guerre et révolutionner en abattant le gouvernement de force. C'est même contre leur principe de non-agression.

Le 23 novembre 2020 à 09:52:22 Ommefataliste2 a écrit :
La PLS de Veyli

Je me sens pas en danger quand ils se présentent comme experts économistes ou linguistes et qu'ils en sont encore à ne pas connaître la différence entre "histoire" et "histoire", ou à ne pas savoir que sans l'apport capitaliste le travailleur est incapable de produire quoi que ce soit, donc qu'il n'est absolument pas volé de la manière dont ils l'affirment

Et si Rufus était honnête il les remettrait à leur place parce qu'il sait pertinemment qu'ils ont raconté N'IMPORTE QUOI ces dernières pages (il l'a démontré en admettant de base dans notre discussion qu'il était question de déterminer le partage de la plus-value en fonction de la valeur qu'on donne à chaque apport, et pas de prétendre que l'un n'apportait rien), mais bon il a pas l'air motivé, j'imagine qu'il est question ici de clanisme plutôt que d'honnêteté intellectuelle

Les experts linguistes et économistes du topic commencent visiblement à bégayer quand je leur donne la définition d' "extorsion" et que je souligne qu'à aucun moment de leur développement il n'est question d'extorsion, c'est quand même dommage d'avoir un niveau bac -5 dans les domaines dans lesquels on essaye de faire argument d'autorité

Et quand le gruyère qui leur sert d'argumentation se fait raper contre le trottoir ils repassent en pilote automatique full esclave communiste à sortir les éternels "gngn t pa daccor avec moi tu defend loppresseur gngn t un sale prolo servile alor que moi je sui le messie qui veut te sauver gngngngn tu a integre un discours de soumission"

C'est un sketch mais c'est juste tragique, les mecs me sortent le copié/collé le plus PNJ qui soit pour m'expliquer que c'est moi qui suis dépendant aux idées des autres, alors que je suis le seul ici à ne dépendre d'aucune école et à soutenir mon propos par des arguments / défaire le propos adverse par des contre-arguments, plutôt que par des tentatives fébriles de rapprocher mes interlocuteurs de X ou Y propos ne leur appartenant pas

Le 25 novembre 2020 à 18:14:10 VeyIox a écrit :
Et quand le gruyère qui leur sert d'argumentation se fait raper contre le trottoir ils repassent en pilote automatique full esclave communiste à sortir les éternels "gngn t pa daccor avec moi tu defend loppresseur gngn t un sale prolo servile alor que moi je sui le messie qui veut te sauver gngngngn tu a integre un discours de soumission"

C'est un sketch mais c'est juste tragique, les mecs me sortent le copié/collé le plus PNJ qui soit pour m'expliquer que c'est moi qui suis dépendant aux idées des autres, alors que je suis le seul ici à ne dépendre d'aucune école et à soutenir mon propos par des arguments / défaire le propos adverse par des contre-arguments, plutôt que par des tentatives fébriles de rapprocher mes interlocuteurs de X ou Y propos ne leur appartenant pas

Se débattre dans les sables mouvants dans lesquels on s'est fourré soi-même ne permet pas d'en sortir... juste de s'y enfoncer encore plus.

Et si Rufus était honnête il les remettrait à leur place parce qu'il sait pertinemment qu'ils ont raconté N'IMPORTE QUOI ces dernières pages (il l'a démontré en admettant de base dans notre discussion qu'il était question de déterminer le partage de la plus-value en fonction de la valeur qu'on donne à chaque apport, et pas de prétendre que l'un n'apportait rien), mais bon il a pas l'air motivé, j'imagine qu'il est question ici de clanisme plutôt que d'honnêteté intellectuelle

Je ne suis pas le premier secrétaire du Parti.

Quant à la répartition de la plus-value entre le travail et le capital, c'est effectivement la question. Et voici ce qu'on peut admettre :
1) Le travailleur fait quelque chose, c'est à dire qu'il travaille.
2) Le capitaliste fait quelque chose, c'est à dire qu'il propose son capital.

Ainsi, on ne peut pas dire que le capitaliste "n'apporte rien". Mais on voit bien que le "quelque chose" qu'il fait n'est pas de la même espèce que ce que fait le travailleur. En dernière instance, - en tant qu'il capte tout ou une partie de la plus-value -, il est rémunéré pour avoir "mis sur la table" une certaine somme d'argent ayant permis de "faire travailler" d'autres que lui.

Que d'aucuns se saisissent de cette situation de fait pour qualifier cette captation de la plus-value de "vol manifeste", que puis-je y faire ?

Que d'aucuns se saisissent de cette situation de fait pour qualifier cette captation de la plus-value de "vol manifeste", que puis-je y faire ?

Admettre que c'est objectivement un abus de langage qui s'est peu à peu (pour des besoins militants) mué en mensonge, mensonge dont les gens (comme Cod plus tôt) n'arrivent plus à se défaire

C'est pas une question d'opinion ici mais de vérité

La vérité, c'est que seul le travail crée de la valeur.
Et que celui qui ne travaille pas n'en crée aucune. Il profite juste.

Admettre que c'est objectivement un abus de langage qui s'est peu à peu (pour des besoins militants) mué en mensonge, mensonge dont les gens (comme Cod plus tôt) n'arrivent plus à se défaire

C'est pas une question d'opinion ici mais de vérité

C'est précisément une affaire d'opinion. En matière politique, il n'y a d'ailleurs que de l'opinion, même si elles peuvent être plus ou moins bien défendues. Aussi les hommes évaluent, c'est à dire qu'ils se saisissent des faits, et donnent de la valeur - positive ou négative - à telles ou telles actions.

En l'espèce, telle personne peut trouver qu'il s'agit d'un vol. Telle autre au contraire, peut trouver que c'est un retour bien légitime sur investissement. Les deux opinions s'entendent. Mais là n'est pas la question : on ne combat pas un adversaire politique en voulant lui faire entendre raison.

Ils ne sont pas des adversaires politiques, ils sont des adversaires de la raison. ça n'est pas leur opinion que j'attaque, c'est leur mensonge. Le vol et l'extorsion ont des définitions, et ce dont ils parlent n'y correspond pas jusqu'à maintenant. Un partenariat librement consenti n'est objectivement pas un vol ni une extorsion. Il n'y a pas de débat ou de négociation à faire sur ce point, il y a, pour les menteurs, à revenir en arrière sur leur tentative de prendre en otage le langage, afin de retourner dans le réel débat et dans la réelle opposition d'opinions

On ne peut pas "trouver" qu'un chat est un chien.

Le 25 novembre 2020 à 19:10:33 Z3Ch1ld a écrit :
La vérité, c'est que seul le travail crée de la valeur.
Et que celui qui ne travaille pas n'en crée aucune. Il profite juste.

En l'occurrence c'est le concours du travail et des moyens de production (apportés par le capitaliste), donc pas "seul le travail", non.

Et "profiter juste" n'est pas un vol ni une extorsion par défaut, sachant bien sûr qu'il ne se contente pas de profiter, puisqu'il apporte.

Le 25 novembre 2020 à 19:18:05 PIeinair a écrit :

Le 25 novembre 2020 à 19:10:33 Z3Ch1ld a écrit :
La vérité, c'est que seul le travail crée de la valeur.
Et que celui qui ne travaille pas n'en crée aucune. Il profite juste.

En l'occurrence c'est le concours du travail et des moyens de production (apportés par le capitaliste), donc pas "seul le travail", non.

Et "profiter juste" n'est pas un vol ni une extorsion par défaut, sachant bien sûr qu'il ne se contente pas de profiter, puisqu'il apporte.

Prendre sa part sur une valeur qu'on ne crée pas soi même est une extorsion. Et historiquement, ce que le capitaliste apporte - son capital - est issu d'une extorsion faite par la force pour permettre ce cadre de production.
En s'accaparant les communs pour contraindre les paysans à migrer vers les villes et travailler dans leurs usines à leur conditions.

C'est donc non seulement de l'extorsion, mais on pourrait même ajouter du chantage.

Le vol et l'extorsion ont des définitions, et ce dont ils parlent n'y correspond pas jusqu'à maintenant.

Si le vol est bien l'appropriation frauduleuse de quelque chose qui ne nous appartient pas, alors la captation de la plus-value par le capitaliste, "objet" qui ne lui appartient pas - ou du moins pas totalement, attendu que les travailleurs peuvent légitimement s'estimer en être au moins copropriétaires -, n'est-elle pas un vol ?

Un partenariat librement consenti n'est objectivement pas un vol ni une extorsion.

Où est le consentement libre dans ce partenariat ? Imaginer que le capitaliste et le travailleur contractent en tant qu'égaux un partenariat est une fable grotesque que tu ne pourrais pas soutenir 5 minutes. Dans le capitalisme, celui qui à la main, c'est le capitaliste.

Ils ne sont pas des adversaires politiques, ils sont des adversaires de la raison.

C'est un peu ta maxime ça.

Si le vol est bien l'appropriation frauduleuse de quelque chose qui ne nous appartient pas,

Quand on se demande à qui revient la plus-value, elle n'appartient à personne. Ce qui n'est à personne ne peut pas être volé. Il faudrait qu'elle ait un jour appartenu au travailleur pour pouvoir être volée.

Mais il y a un critère beaucoup plus simple ; s'il y a absence de fraude, il y a absence de vol. Et comme vous ne pouvez pas déterminer où est la fraude, vous ne pouvez pas déterminer qu'il y a un vol. C'est très simple.

alors la captation de la plus-value par le capitaliste, "objet" qui ne lui appartient pas - ou du moins pas totalement, attendu que les travailleurs peuvent légitimement s'estimer en être au moins copropriétaires -, n'est-elle pas un vol ?

Non, pas si elle est librement signée par le travailleur
D'autant plus que tout ça part du présupposé que le capitaliste s'approprie une part disproportionnée, présupposé LOURDEMENT politisé

Se défendre d'une extorsion préalablement subie n'est pas une extorsion, mais juste obtenir réparation.
Les travailleurs étant les seuls à produire la valeur, ils ne "doivent" rien aux capitalistes. C'est leur travail qui crée les richesses, le capitaliste tout seul avec ses machines n'en créera jamais aucune, sauf à travailler lui même et arrêter de profiter du travail des autres.

Où est le consentement libre dans ce partenariat ?

Dans le fait qu'il s'agisse d'hommes, que les hommes sont libres, et que malgré ce qu'en dit votre idéologie purulente ils ne peuvent pas être rabaissés à du bétail quand ça vous arrange. Ils sont responsables de leurs choix, aussi pauvres soient-ils (les hommes ou les choix)

Imaginer que le capitaliste et le travailleur contractent en tant qu'égaux un partenariat est une fable grotesque que tu ne pourrais pas soutenir 5 minutes.

On parie ?

Dans le capitalisme, celui qui à la main, c'est le capitaliste.

Les deux ont le libre-arbitre, que ça te plaise ou non. Si tu veux me dire que le capitaliste s'arrange pour contraindre le travailleur (kidnapping, menace, etc), démontre-le. Sinon, le travailleur est libre.