Le matérialisme athée (ne voir aucune connotation négative dans ces termes) semble convaincre de plus en plus de gens à la surface du monde, spécialement dans les sociétés développées et en Occident. Dans le milieu scientifique, il fait quasiment l'unanimité, sauf peut-être dans quelques branches confrontées au problème dur de la conscience, où résistent, encore et toujours, d'irréductibles spiritualistes qui se nomment désormais épiphénoménalistes..

J'ai l'impression que peu de gens, très peu à vrai dire, saisissent les conséquences titanesques qu'impliquent le paradigme matérialiste athée (qu'il soit vrai ou faux). Par exemple ; la mort nécessaire de l'idée de libre-arbitre.

Si nous partons des postulats que le monde n'est que matériel (i), au sens large et scientifique comprenant les atomes, les champs, l'énergie quantifiable... Et que le paradigme naturaliste est vrai (ii), à savoir qu'une connaissance absolue des états et des lois de l'univers à l'instant t permettent de savoir comment il sera à l'instant t + 1 (philosophie implicitement partagée par la majorité écrasante des scientifiques aujourd'hui), alors notre cerveau suit des lois parfaitement définissables ; chaque mouvement, chaque idée est causée et nécessaire, donc non-libre, mais prévisible {1}. Mes pensées, sentiments, ressentis ne sont alors plus que des influx électriques, des molécules hormonales, en somme des choses complexes mais absolument pas magiques. Certains scientifiques se sont rendu compte de ce problème, ils cherchent donc une théorie de la conscience appuyée sur la mécanique quantique, seul endroit mystérieux où des éléments matériels semblent pouvoir agir librement, ou au moins aléatoirement, de manière échappant à la causalité stricte, mécanique, et donc aux prédictions autres que probabilistes. Leur quête est pour l'instant sans succès {2}.
Notons que nous parlons ici d'une prédictibilité absolue, c'est ainsi qu'on peut juger du déterminisme ou non d'un système. Prenons par exemple une pièce de monnaie, et jetons là au pile ou face. Humainement, je n'ai pas tous les facteurs physiques qui dirigent ce lancer. Je ne peux donc pas savoir où et sur quel côté elle tombera ; au mieux, je peux émettre une prédiction probabiliste (50% de chances qu'elle tombe sur pile, 50% de chances qu'elle tombe sur face). Peut-on dire pour autant que la pièce est libre et que ce lancer est non déterminé ? Bien sûr que non. La limite ici est l'ignorance humaine, c'est une ignorance épistémologique. Si nous avions tous les paramètres du lancer (poids de la pièce, angle, vitesse...), nous saurions exactement où et sur quel côté elle va tomber dès qu'elle quitte le pouce du lanceur. Il faut donc bien faire la différence entre deux types de déterminismes ; l'un épistémologique, relevant des limites de connaissances de l'observateur, l'autre absolu, relevant du système. Par exemple, la théorie du chaos est une théorie déterministe où l'observateur aura beaucoup de mal à faire des prédictions déterminantes au vu des trop nombreux facteurs rentrant en jeu. Ainsi, même si nous n'avons pas les compétences pour connaître à l'avance les pensées de chacun, si l'univers est matérialiste et peut-être décrit de façon naturaliste (pré-requis à l'idée même de science), alors mes pensées sont aussi prévisibles, avec suffisamment d'informations pour l'observateur, que les orbites des planètes.

Une autre mort nécessaire qu'impliquerait la validité du matérialisme athée ; celle de l'Éthique. Notez la majuscule. Il serait bien sur idiot de prétendre que les athées matérialistes n'ont aucune éthique, et qu'aucune éthique n'est possible sur ce paradigme. Mais une telle éthique serait relative. L'idée d'une morale absolue, avec des idées absolues telles que "le bien", "le mal", "le beau", "le laid", serait définitivement enterrée (bien que cette idée ait déjà pas mal de plomb dans l'aile). En effet, rien d'objectif ne permet de trancher éthiquement de manière absolue. Prenons l'exemple du mal ; est-ce ce qui cause de la souffrance ? Ce qui nuit à la société ? De telles définitions, en plus d'être floues, ne sauraient rendre compte de valeurs éthiques absolues ; ce qui fait souffrir peut être un bien comme la piqûre d'un vaccin, ce qui est mauvais pour les sociétés humaines pourrait être bon pour les animaux. Seule la transcendance permettait la possibilité d'une éthique absolue. Dieu, qu'il existe ou non, jouait dans de telles morales le rôle de repère objectif, étalon absolu de l'éthique d'une manière échappant à l'homme.
De plus en plus de gens reconnaissent que l'essentiel de leur morale est relative, le bon sens populaire le retranscrit avec des expressions telles que "chacun ses goûts". Mais instinctivement, la plupart d'entre nous continuons de nous attacher à nos opinions morales comme à des piliers objectifs.

{1} — Les derniers résultats scientifiques semblent défavorables à l'idée de libre-arbitre: https://www.ncbi.nlm.nih.h.gov/pmc/articles/PMC3052770/ , https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/
{2} — https://fr.wikipedia.org/wiki/Esprit_quantique

J'espère que tu réalises que Dieu est omniscient, et que par conséquent le libre-arbitre n'est pas plus existant hors du paradigme athée?

J'ai du mal à saisir pourquoi l'athéisme est le problème ici

M'enfin bon c'est l'éternel problème des religions qui ont les yeux plus gros que le ventre et peinent à comprendre leurs propres idées

Au final le déterminisme c'est un Dieu cohérent, par opposition à un gusse """"omniscient"""" mais incapable de prédire le choix d'un pauvre homme

Pour ce qui est de la morale, Dieu est un leurre
T'es pas plus avancé en étant athée et en renonçant à l'idée d'une morale objective, qu'en étant croyant en une morale objective qui de toute manière échappe à l'homme (puisque divine)

Autrement dit, Dieu dans la religion est équivalent à "rien" dans l'athéisme, et la morale ne tient pas plus la route dans une conception croyante

Que tu croies en une entité supérieure définie comme à jamais incompréhensible, ou que tu ne croies en rien, ça ne change rien ta vie morale

Elle est arbitraire dans tous les cas

Le 22 décembre 2017 à 00:30:35 Veyli a écrit :
J'espère que tu réalises que Dieu est omniscient, et que par conséquent le libre-arbitre n'est pas plus existant hors du paradigme athée?

Il faut déjà définir le Dieu dont tu parles. Il existe plusieurs définitions de la transcendance.

J'ai du mal à saisir pourquoi l'athéisme est le problème ici

M'enfin bon c'est l'éternel problème des religions qui ont les yeux plus gros que le ventre et peinent à comprendre leurs propres idées

Je ne suis pas religieux.

Au final le déterminisme c'est un Dieu cohérent, par opposition à un gusse """"omniscient"""" mais incapable de prédire le choix d'un pauvre homme
T'es pas plus avancé en étant athée et en renonçant à l'idée d'une morale objective, qu'en étant croyant en une morale objective qui de toute manière échappe à l'homme (puisque divine)

Autrement dit, Dieu dans la religion est équivalent à "rien" dans l'athéisme, et la morale ne tient pas plus la route dans une conception croyante

Je ne cherche pas à savoir laquelle de ces deux positions est vraie. Je remarque juste que les gens tirent rarement les conséquences du paradigme matérialiste athée, conséquences qui n'ont à rien à voir avec le fait qu'il soit vrai ou non. Ici, je cite deux exemples.
Tu dis accepter le relativisme moral, mais je doute que tu mettes à un même niveau un enfant qui volerait un bonbon et un pédophile multi-récidiviste ?

En gros peu importe la croyance ou l'athéisme, le fait est que la morale est arbitraire, et pour opérer un retour de la morale, il faut persuader qu'il y en a une accessible aux hommes (que ce soit par le livre sacré, par le petit livre rouge, par la loi, peu importe)

DONC c'est plus une question d'opposition entre aliénation et liberté, ignorance et savoir, que religion et matérialisme (même si concrètement, du point de vue athée en tout cas, la relation ignorance/savoir est équivalente à religion/pas religion)

Et dans tous les cas, il reste au matérialisme un avantage de TAILLE face à la religion :
Tant qu'il sera libre du culte, il ne s'imposera pas comme quelque chose d'absolu, il n'exigera pas de foi, il ne placera pas le scepticisme en ennemi. Et on pourra donc tout à fait vivre dans l'optique matérialiste en conservant la morale, par simple précaution, par possibilité de se tromper

Puisque, que le libre-arbitre soit ou ne soit pas, nous avons dans tous les cas l'illusion du libre-arbitre, et l'illusion du choix.
Et dans tous les cas, nous entretiendrons l'idée d'agir moralement, même illusoirement

Il faut déjà définir le Dieu dont tu parles. Il existe plusieurs définitions de la transcendance.

Ben Dieu est omniscient je dirais, j'appellerais pas Dieu un martien légèrement plus intelligent

Tu dis accepter le relativisme moral, mais je doute que tu mettes à un même niveau un enfant qui volerait un bonbon et un pédophile multi-récidiviste ?

Parce que j'en ai pas besoin, j'agis comme si les deux étaient libres, tout en partant du principe que le matérialiste est très probablement valide
Quand tu dis "mettre au même niveau" tu sous-entends que je fais un choix, donc on en revient à mon illusion de choix
Si tout est prédéfini, la présence ou l'absence de Dieu ne peut pas changer ton comportement
Donc se dire "si le déterminisme est, les gens vont abandonner la morale" c'est incohérent : ça suppose que ces gens ont la liberté de le faire, DONC que le déterminisme n'est pas

Déterminisme ou pas, peu importe: nous agirons nécessairement comme si nous étions libre, et en conséquence, nous aurons nécessairement une morale

Donc selon moi la justice et l'éthique demeurent

Le 22 décembre 2017 à 00:51:59 Veyli a écrit :

Il faut déjà définir le Dieu dont tu parles. Il existe plusieurs définitions de la transcendance.

Ben Dieu est omniscient je dirais, j'appellerais pas Dieu un martien légèrement plus intelligent

Tu dis accepter le relativisme moral, mais je doute que tu mettes à un même niveau un enfant qui volerait un bonbon et un pédophile multi-récidiviste ?

Parce que j'en ai pas besoin, j'agis comme si les deux étaient libres, tout en partant du principe que le matérialiste est très probablement valide
Quand tu dis "mettre au même niveau" tu sous-entends que je fais un choix, donc on en revient à mon illusion de choix
Si tout est prédéfini, la présence ou l'absence de Dieu ne peut pas changer ton comportement
Donc se dire "si le déterminisme est, les gens vont abandonner la morale" c'est incohérent : ça suppose que ces gens ont la liberté de le faire, DONC que le déterminisme n'est pas

Je n'ai pas dis ça. Par contre, je pense que si le matérialisme athée est vrai, ça enterre définitivement l'idée de valeurs morales absolues. Le relativisme moral devient de mise. Je souligne que pour une morale absolue, il faut un étalon extérieur perçu comme objectif, c'est ici le rôle de la transcendance (Dieu ou autre), transcendance niée par le matérialisme athée.

Déterminisme ou pas, peu importe: nous agirons nécessairement comme si nous étions libre, et en conséquence, nous aurons nécessairement une morale

Donc selon moi la justice et l'éthique demeurent

Les implications sur le libre arbitre sont évidentes. Par contre l'absence de libre arbitre ne veut pas dire absence de liberté, comme tu l'écris : "Il faut donc bien faire la différence entre deux types de déterminismes ; l'un épistémologique, relevant des limites de connaissances de l'observateur, l'autre absolu, relevant du système. "

Plus on connaît les lois qui régissent le monde (qui sont des connaissances partielles), plus on peut agir consciemment et donc être libre, sans pour autant remettre en cause le déterminisme universel (la loi absolue qui régit l'univers). Car notre connaissance est elle-même déterminée.

Sur la morale, le relativisme moral et la morale objective ne s'excluent pas complètement. Le matérialisme dit effectivement qu'il n'y a pas de morale aux dessus des hommes, c'est à dire que les notions de bien et de mal dépendent des hommes. Autrement dit ce que les hommes vont juger bien ou mal va dépendre de leur point de vue. Telle politique par exemple qui va favoriser les riches au détriment des pauvres va être vue comme bien par les riches et mauvaise par les pauvres.

Par contre ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas un intérêt général objectif. C'est juste que les hommes n'appellent bien ou mal que ce qui concerne leur propre intérêt. Si je prends n'importe quelle mesure politique, je peux très bien calculer le nombre de gagnants et de perdants qu'elle va faire, et juger objectivement si elle correspond ou non à l'intérêt général.

On peut très bien faire une morale sans transcendance, mais il ne faut pas confondre l'idée que les gens se font du bien et du mal (subjective), et le bien objectif, c'est à dire l'intérêt de la majorité.

J'aime bien l'idée selon laquelle la liberté se situerait à l'échelle de l'infiniment petit, et que c'est précisément l'infini qui serait responsable de la liberté. L'infini, par définition, est indéterminé donc indéterminable. Ainsi, on peut chercher sans cesse à savoir ce qui nous détermine, il restera toujours cette part d'inconnu que nous appelons liberté. En réalité, c'est simplement que notre conscience évolue comme tout le reste, et pour cette dernière raison rien n'est fixe, donc rien n'est déterminé, à part peut-être l'infinité de l'être

En générale les athées applique jamais leur pensée a eux mêmes contrairement au religieux
Car cela leur empercherait de vivre et voila leur première malhonnêteté :
-Pas de libre arbitre(Donc determinisme Ce qui pourrait même impliqué de ne pas avoir de volonté propre puisque nos choix sont induit par notre environnement).
-Pas d'ame
-Pas de spiritualité
-Le néant de la mort
-Pas d'explication sérieuse a l'origine du monde(Je parle la de la cause sans cause."Le moteur qui n'est pas mû" d’Aristote (Ne me parlez pas de multivers cette théorie n'a aucun fondement sérieux et ne fait que déplacer le problème.)).
Si il devait sérieusement concevoir ces idées dans leur réalité ils aurait de grand trouble psychologique voir voudrait se suicider.Je pense donc que vous les athées êtes réellement malhonnête

Es-tu philosophe ?

Prouve l'âme.

La spiritualité peut avoir un niveau plus élevé quand on ne fonde pas ses vœux d'une doctrine avec des dogmes mais bien sûr des résultats concrets et logiques.

Je ne vois pas le rapport entre le néant de la mort et une vie amorale. J'en vois une en fait, mais ce sont juste les gens faibles qui font ça. Tout comme beaucoup se disent religieux pour accepter leur vie pitoyable et en espérant avoir mieux après et non maintenant. Souvent ils ne comprennent même pas l'idée de vie après la mort quelle que soit la doctrine.

Y a-t-il des explications sérieuses dans des dogmes ?

Est-ce que un athée prend sérieusement a l'idée qu'il n'est qu'un corps avec un cerveau.Un amas de cellule fonctionnant ensemble tel un robot biologique ?
Je ne pense pas, où si c'est le cas ils doit être en dépression.
En générale je pense que c'est pourquoi les athée essaye de justifier grâce aux lois scientifique la non véracité des religions mais, n'use pas de ces même lois pour en vivre dans leur paradigme.Je pense que leur paradigme ressemble a quelque chose comme profite de ta vie puisque t'en a qu'une.(Ce qui ressemble plus du satanisme en fin de compte ).

@ arcadzzz : Je vis très bien dans mon paradigme physicaliste tout comme des millions de personnes. Si tu n’arrives pas à concevoir un athéisme honnête qui ne débouche pas sur une dépression, j’en suis bien désolé pour toi. Merci de ne pas généraliser ta propre incapacité.

@ Savrasov :

(1) La mort du libre-arbitre

Comme l’a dit Veyli, le dualisme peut tout à fait mener à la négation du libre-arbitre (que tu as défini comme le non-respect de lois parfaitement définissables). Ta propre conception du libre-arbitre impliquerait que Dieu joue aux dés, qu’il ne sait pas trop ce qu’il créé et qu’il n’est pas omniscient. Je pense que la majorité des théistes ne partage pas cette vue.

Tu passes sous silence le compatibilisme qui concilie libre-arbitre et déterminisme. A mon sens, peu de monde comprend le libre-arbitre de la manière dont tu l’as défini (notamment la majorité des théistes). Différentes expériences de pensée (cas de Frankfurt) montrent que nous attribuons intuitivement du libre-arbitre quand il y a une correspondance entre l’état psychologique d’une personne (sa volonté) et son action (même dans un contexte 100 % déterministe).

Pour un compatibiliste, je suis libre si je ne suis pas psychologiquement ou physiquement forcé à faire quelque chose. Je suis libre quand j’agis en correspondance avec mes préférences http://pacherie.free.fr/COURS/FCS1-2011-cours2.pdf

Le compatibilisme permet donc de concilier le libre-arbitre et le physicalisme.

(2) La mort de l’éthique

Tu as voulu mettre une majuscule au mot “éthique”, c’est déjà un gros parti pris. Il pourrait très bien y avoir une règle morale absolue pour nous les êtres humains sans qu’il y ait de la métaphysique. Par exemple, l’éthique des robots ça pourrait être les lois de la robotique d’Asimov qui pourraient être encodées en dur dans leur système informatique. Donc c’est tout à fait concevable qu’il y ait des règles morales absolues encodées dans le monde physique.

Une fois redescendus sur Terre, le physicalisme n’implique pas un relativisme moral. L’impératif catégorique de Kant est tout à fait compatible avec l’athéisme par exemple. La difficulté concernant la morale, c’est qu’il y a différentes conceptions de la morale (utilitarisme, déontologisme, contractualisme..) qui semblent parfois incompatibles. Ce qui rend difficile l’édiction de principes moraux objectifs. C’est sans compter sur :

(i) Le travail de certains philosophes contemporains comme Derek Parfit. Dans On what matters, il combine les différentes traditions morales pour proposer cette règle :
« Un acte est mauvais quand (just when) de tels actes sont interdits par les principes qui sont optimifiques, les seuls (uniquely) à pouvoir être universellement susceptibles d’être voulus, et qu’on ne pourrait pas raisonnablement rejeter. »
https://www.nonfiction.fr/article-5507-la_haut_sur_la_montagne.htm

(ii) Les travaux sur le sens moral qui s’appuient notamment sur la biologie évolutionnaire. Nicolas Baumard dans Comment nous sommes devenus moraux montre que nous avons un sens moral inné qui permet d’expliquer une diversité de jugements moraux. Ce sens moral repose in fine principalement sur le contractualisme (mutualisme). Il montre que les autres théories morales sont complémentaires et qu’il ne s’agit pas de les opposer. Le mutualisme est une théorie des jugements moraux (ce que nous devons faire). L’utilitarisme est une théorie de l’évaluation des intérêts. L’éthique des vertus est une théorie des dispositions nécessaires à la réalisation du devoir prescrit par le sens moral.

Ce que tu appelles le matérialisme athée (physicalisme) peut tout à fait rendre compte du libre-arbitre et de la morale. C’est même à mon sens une théorie largement supérieure à ses concurrentes. D’ailleurs Steven Pinker classe notre sens moral dans les facteurs pouvant nous orienter vers moins de violence, plus d’altruisme et de coopération https://en.wikipedia.org/wiki/The_Better_Angels_of_Our_Nature#Four_better_angels_(Chapter_9)

[René Guénon, La crise du monde moderne, chap. VII - Une civilisation matérielle]
A lire http://esprit-universel.over-blog.com/2015/01/rene-guenon-une-civilisation-materielle.html

[René Guénon, La crise du monde moderne, chap. VII - Une civilisation matérielle]

Que le monde soit entièrement déterminé ou pas, ça ne change absolument rien, les gens continueront toujours de l'imaginer tel qu'il devrait être

Le 23 décembre 2017 à 13:34:29 JvcElbatej2 a écrit :
@toto_au_bistro

Je pense que comme tout les compatibilistes, tu surestimes ce que tu penses pouvoir prouver avec l'expérience de Frankfurt. Le fait est que l'expérience ne montre pas vraiment que l'absence de possibilités de choisir n'empêche pas la responsabilité morale, puisque tout ce que l'expérience montre c'est que l'absence de possibilités de conséquences différentes ne touche pas la responsabilité morale. Mais ça, qui a jamais dit le contraire parmi les libertariens? C'est l'intention qui compte, pas ce que le monde oblige de manière parfois fataliste.
Il y a une espèce de sophisme d'équivoque dans cette expérience, où on passe de "Pas de conséquences différentes" => "Pas de choix différents". Sauf que c'est évidemment faux quand on se place dans un point de vue de libre-arbitre par causalité d'agent: dans un monde, la personne choisit A, et dans un autre monde possible la personne choisit B. Certes, les résultats sont les mêmes; mais l'impulse initial, ontologique, lui est différent.

Je suis pas sûr d’avoir bien compris ton message. J’ai juste envie de dire : Ok et alors ? L’expérience de pensée de Frankfurt est là pour réfuter l’idée que la responsabilité morale ne peut exister que si la personne avait la possibilité de faire autrement. Dans l’expérience de pensée, cette idée ne tient pas la route. Au contraire, c’est bien le compatibilisme qui vient donner une explication à l’impulse initial dont tu parles. Pour le compatibiliste, c’est bien la correspondance entre mes actes et ma volonté qui est caractéristique du libre-arbitre.

Sinon, je ne sais pas si ce que tu disais vraiment, mais de toute façon c'est intéressant, mais tu trompes ce que les gens pensent sur le libre-arbitre. Vu les dernières études qui ont été faites sur le sujet, le fait est que les résultats convergent sur la conclusion que les personnes en générale associe le libre-arbitre à la version libertarienne, et qu'ils considèrent que les choix doivent être indéterminés. [1]
Du coup, je me range du côté de Kant, et ceux qui le suivent à ce niveau là, que le compatibilisme est plus une entourloupe pour avoir sa part du gâteau.

L’article de philosophie expérimentale que tu cites s’arrête seulement sur un cas. On demande à des gens de dire si notre monde correspond à un modèle 100 % déterministe ou à un modèle non 100 % déterministe. Ils choisissent très majoritairement le modèle non 100 % déterministe. Je conteste pas ce point. Nous avons l’intuition générale que tout n’est pas causalement déterminé.

En même temps, différentes études de philosophie expérimentale ont montré que dans des cas 100 % déterministes, les participants attribuent quand même de la responsabilité morale. Ce qui caractérise ces situations, c’est le caractère émotionnel (viols, meurtres…) qui active chez nous l’idée d’une responsabilité morale.

Plus intéressant, dans d’autres études (Nahmias-Murray, Knobe) les gens à qui on soumet l’univers 100 % déterminé sont enclins à court-circuiter le niveau psychologique. En clair, si tout est causé par l’environnement, alors pour les participants les gens dans cet univers n’agissent pas en raison d’états mentaux. Les états mentaux sont alors des sortes d’épiphénomènes. On voit là que l’univers 100 % déterminé tel qu’il est compris par les participants ne correspond pas à une vision compatibiliste. Rejeter cet univers, cela n’équivaut pas à rejeter l’intuition compatibiliste.

Donc, contra ce que tu as dit: le déterminisme=nihilisme moral.

Sauf pour les compatibilistes et je ne pense pas que tu as réfuté cette position. Le compatibiliste va faire la différence entre l'élève qui arrive en retard parce que son train a déraillé et l'élève qui arrive en retard parce qu'il était en train de jouer à un jeu-vidéo. Pour le compatibiliste, l'élève n'était pas contraint physiquement ou psychologiquement à jouer aux jeux-vidéos, alors que le premier élève était physiquement contraint.

Sinon je n'adopte pas ton point de vue sur le bien. Je ne pense pas que ce soit un devoir moral de donner 1 euro à un mendiant. Pourtant, je peux considérer que c'est un acte bon quand je vois quelqu'un donner 1 euro à un mendiant.

Je ne pense pas que ce soit un devoir moral de donner 1 euro à un mendiant.

et si c'était une questions de vie ! une gorgée d'eau oxygène... c'est pareil?

je peux considérer que c'est un acte bon quand je vois quelqu'un donner 1 euro à un mendiant.

Pourquoi !

3. Si le déterminisme est vrai, alors nous n'avons pas de pouvoir. (Prémisse)

Vraiment ?

Pas de pouvoir du tout ?

Je n'ai pas l'impression que se soit le cas, dans la pratique.

Le 25 décembre 2017 à 16:22:38 JvcElbatej2 a écrit :
@Veinnes

Il faut entendre pouvoir dans le sens philosophique, c'est-à-dire qui la capacité d'avoir plusieurs possibilités disponibles et de choisir, et non pas simplement capacité au sens large. Évidemment que même si le déterminisme est vrai, les gens ont des capacités, comme le fait d'avoir la force suffisante pour porter un rocher.
Cette prémisse est grosso modo la définition même du déterminisme: il n'y a pas de bifurcations possibles dans l'histoire humaine, les agents n'ont qu'une seule course d'action possible.

C'est difficilement contestable.

Mais le déterminisme philosophique n'a pas la moindre application dans le réel. Aucun impact. Ce n'est qu'une bizarrerie de l'esprit, une gymnastique.

Il n'est valable que dans un salon de thé, ou dans une soirée étudiante.
Dans le feu de l'action, la morale reste nécessaire, déterminisme ou pas.

Car les émotions humaines demandent des réponses. Peu importe que ces émotions soit prédéterminés.

La philosophie déterministe n'en est pas une : elle ne débouche sur RIEN.
La preuve en est : avec le déterminisme l'issu de cette conversation est déjà fixé. Inutile donc d'y mettre la moindre énergie.

Le 25 décembre 2017 à 13:37:02 JvcElbatej2 a écrit :
@toto_au_bistro

Je suis pas sûr d’avoir bien compris ton message. J’ai juste envie de dire : Ok et alors ? L’expérience de pensée de Frankfurt est là pour réfuter l’idée que la responsabilité morale ne peut exister que si la personne avait la possibilité de faire autrement. Dans l’expérience de pensée, cette idée ne tient pas la route. Au contraire, c’est bien le compatibilisme qui vient donner une explication à l’impulse initial dont tu parles. Pour le compatibiliste, c’est bien la correspondance entre mes actes et ma volonté qui est caractéristique du libre-arbitre.

Excepté que l'impulse initiale aurait pu être différente selon le libertarianisme, et pas avec le compatibilisme. Tu défends une proposition fausse, parce qu'il manque un terme qui est d'une importance capitale!
En effet, tu défends la proposition P1 := "Une personne est responsable si elle agit toute seule", où on comprend "tout seule" comme le fait d'agir sans le fruit d'une coercition. Sauf que ce que l'expérience de pensée montre, ce n'est pas ça. Ce qu'elle montre, c'est la proposition P2 := "Une personne est responsable si elle agit toute seule alors qu'elle aurait pu faire autrement." En effet, dans le cas de Frankfurt, la personne aurait très bien pu avoir un impulse différent, comme dit au-dessus.
Tu me diras que P1 est défendable, et peut-être est-ce le cas, mais ce qui est sur c'est que ce n'est pas à partir de cette expérience que tu pourras le démontrer.

Tu me fais dire des choses que je ne dis pas. J’utilise pas du tout le cas de Frankfurt dans ce but. L’OP a défendu ici une version similaire au “Principle of Alternate Possibilities” attaqué par Frankfurt. Son expérience de pensée réfute ce principe à mon sens. A partir de cette expérience de pensée, on peut tirer différentes conclusions, mais c’est un autre problème. J’ai pas lu la littérature à ce sujet, mais si je devais raffiner le PAP je ferais un truc du genre “Une personne est moralement responsable si elle aurait pu faire autrement à partir de sa propre volition” plutôt que “Une personne est moralement responsable si elle aurait pu faire autrement”. Ce que je voulais juste montrer en citant le cas de Frankfurt c’est que la responsabilité morale n’est pas juste liée à une possibilité de faire autrement.

Après il y a tellement d’articles sur le sujet, que tous les arguments et contre-arguments sur le sujet ont été raffinés des dizaines de fois...

En même temps, différentes études de philosophie expérimentale ont montré que dans des cas 100 % déterministes, les participants attribuent quand même de la responsabilité morale. Ce qui caractérise ces situations, c’est le caractère émotionnel (viols, meurtres…) qui active chez nous l’idée d’une responsabilité morale.

Est-il possible d'avoir les sources?

http://dingo.sbs.arizona.edu/~snichols/Papers/moralresponsibilityFinal.pdf
Il y en a d’autres, si besoin je peux trouver les références.

“When asked questions that call for a more abstract,
theoretical sort of cognition, people give overwhelmingly incompatibilist answers. But when
asked questions that trigger emotions, their answers become far more compatibilist.”

Plus intéressant, dans d’autres études (Nahmias-Murray, Knobe) les gens à qui on soumet l’univers 100 % déterminé sont enclins à court-circuiter le niveau psychologique. En clair, si tout est causé par l’environnement, alors pour les participants les gens dans cet univers n’agissent pas en raison d’états mentaux. Les états mentaux sont alors des sortes d’épiphénomènes. On voit là que l’univers 100 % déterminé tel qu’il est compris par les participants ne correspond pas à une vision compatibiliste. Rejeter cet univers, cela n’équivaut pas à rejeter l’intuition compatibiliste.

Je pense que si, et c'est prouvable. Le compatibilisme est toujours motivé par une perspective moniste, quasi-toujours matérialiste, parfois idéaliste (Leibniz) ou neutre (Spinoza? Je pense qu'on peut dire qu'il est un moniste neutre), car un dualiste n'aura pas de problème à admettre le libre-arbitre libertarien dans la mesure où l'âme et l'environnement sont de nature différente.
Par conséquent, l'environnement et l'agent étant de même nature, et si l'environnement est déterminé, alors l'agent le sera aussi. Or, le compatibiliste met l'emphase sur les états mentaux de l'agent, et leur relation avec les actions qu'il prend. Si ces deux choses s'accordent, alors l'action est libre. Ainsi, vu qu'on est dans une perspective moniste, on peut dire que les états mentaux sont réductibles à l'environnement, où que les deux sont réductibles à quelque chose de commun. Vu que le déterminisme est fondamental, c'est-à-dire qu'il ne peut pas donner naissance à un indéterminisme, ça veut dire au final que si l'environnement est 100% déterministe, alors nos états mentaux aussi, ce qui veut dire que ce ne sont que des épiphénomènes, et que donc qu'on a pas plus de libre-arbitre que l'environnement. Vu qu'on ne peut pas en vouloir a un caillou de tomber, on ne peut pas non plus en vouloir à un homme de tuer un autre parce que c'était son envie.

On ne parle pas de la même chose. Sur le papier, je suis tout à fait d’accord avec ton raisonnement. Mais la philosophie expérimentale ce n’est pas une histoire de raisonnement, on test les intuitions des gens. Ce que Knobe et d’autres soutiennent c’est que dans l’article que t’as cité, les gens comprennent l’univers 100 % déterminé comme un univers où les gens n’agissent pas en fonction de leurs états mentaux. Dans les cas à forte valeur émotionnel, les participants ne croient plus que dans cet univers 100 % déterminé les actions des gens court-circuitent les états mentaux.

Ce qui est cohérent avec les énoncés des expériences de pensée. Dans l’énoncé où on pose des questions abstraites (quel est l’univers qui ressemble le plus au notre), on ne fait pas référence à des états mentaux (d’où l’intuition incompatibiliste). Alors que quand on présente le cas de quelqu’un qui tue sa femme parce qu’il veut vivre avec sa secrétaire dont il est amoureux, les états mentaux jouent un rôle majeur (d’où l’intuition compatibiliste selon Knobe).

Sauf pour les compatibilistes et je ne pense pas que tu as réfuté cette position. Le compatibiliste va faire la différence entre l'élève qui arrive en retard parce que son train a déraillé et l'élève qui arrive en retard parce qu'il était en train de jouer à un jeu-vidéo. Pour le compatibiliste, l'élève n'était pas contraint physiquement ou psychologiquement à jouer aux jeux-vidéos, alors que le premier élève était physiquement contraint.

Sinon je n'adopte pas ton point de vue sur le bien. Je ne pense pas que ce soit un devoir moral de donner 1 euro à un mendiant. Pourtant, je peux considérer que c'est un acte bon quand je vois quelqu'un donner 1 euro à un mendiant.

Je vais mettre mon argument sous forme analytique pour y voir un peu plus clair:

1. Le devoir implique le pouvoir. (Prémisse)
2. La morale implique le devoir. (Prémisse)

En fait, je ne conteste pas le P2. J’ai probablement lu trop rapidement ton message et comme t’as cité Kant ça m’a pas aidé. J’ai cru que tu généralisais un raisonnement déontologique, mais en fait non. Je suis d’accord avec l’idée générale que la morale implique une forme de devoir. Ce devoir pouvant être de faire des actes vertueux ou de maximiser le bien-être.