Le choix est de continuer ou d'arrêter son libre arbitre Le choix "A" est une rue et le choix "B" est un mur

Et quoiqu'on choisit ya pas d'échappatoire a ce que veut le dieu, d'etre méritant par soi meme, qu'on veux ce qu'on vaut ou qu'on vaut ce qu'on veux

Le 06 janvier 2018 à 11:26:02 Veyli a écrit :

L'erreur va donc provenir de toi qui par manque de logique et raison n'arrive pas à comprendre le résultat établis par celui qui ne se trompe jamais.

D'accord mais concrètement dans ce cas-là Dieu se limite à un sophisme du pauvre

Ben effectivement si DIEU n'existe pas, il sera toujours protégé par un sophisme. (du moins je parle de DIEU qui a des prophètes etc)

Pour reprendre ton exemple: imaginons que je crée un robot et que je lui laisse le choix entre A et B. Je sais donc qu'il fera un choix entre A et B (puisque je ne lui laisse que ces deux possibilités); en revanche, je ne sais pas s'il choisira A ou B.

Dans le cas qui nous intéresse, Dieu est omniscient
Donc pour le bien de l'analogie, on sait s'il choisira A ou B. Il n'est alors pas libre.

Si on était déterminé à être bon ou mauvais depuis notre naissance voire même avant, nos actes et nos choix n'auraient aucune valeur morale puisqu'on ne serait pas libre de choisir nos agissements.

Bien sûr (même si je pense pas tout à fait comme ça), mais mon problème c'est qu'on l'est, puisque Dieu sait. Il n'y a pas de "si"

c'est précisément en postulant le déterminisme que la religion - et la société - se contrediraient elles-même...

encore une fois, enlève le conditionnel. Elles postulent un être créateur connaissant l'avenir, donc le déterminisme, donc se contredisent. Je sais que la partie la plus friable du raisonnement est le lien entre "créateur omniscient" et "déterminisme", mais elle est bien plus logique que l'autre interprétation qui ne rime logiquement à rien peu importe à quel point je la tourne

On peut alors tout à fait supposer que Dieu n'est finalement plus témoin de nos choix passés, présents et futurs, mais juste témoin de nos choix

ça m'apparaît juste comme un joker à partir du moment où c'est inconcevable logiquement
autant sortir la carte du "les voies du seigneur sont impénétrables"
Tu arrives à imaginer un Dieu observer nos choix sans notion du temps, et tu arrives à nous imaginer libres et surprenants dans ce système ? Si oui c'est recevable, mais je me demande bien par quelle gymnastique tu fais ça

En fait peu importe à quel point tu essayes de comprendre ton idée d'absence de temps, il reste un paradoxe entre omniscience et liberté d'autrui selon moi

ça revient au rocher trop lourd pour être porté, et même ce paradoxe-là on peut y répondre de manière satisfaisante
pour le premier, par contre, j'ai du mal
on peut être libre et entièrement connu ? qu'est-ce que c'est que ça ? même nos notions de sujet et d'objet interagissent entre elles en fonction du degré de connaissance, et plus quelque chose est connu, plus il est objet, moins il est libre

Maintenant ce qui peut paraître bizarre dans ma vision, c'est qu'on peut être plus ou moins libre sans pour autant changer de comportement, simplement selon si on est connu ou non

Mais c'est la même chose pour le déterminisme : selon si on le nie ou si on l'accepte, on considèrera un MEME choix comme libre ou non libre

Le 05 janvier 2018 à 23:58:31 JvcElbatej2 a écrit :
Et c'est quoi une intention pour toi dans un monde déterministe?

L'intention que Jeanne a tuée de son mari est comparable à celle d'un rocher qui glisserait et tuer son mari. Ils sont exactement pareils d'un point de vue intentionnel.

L'intention est pour moi liée à des états mentaux. Dans l'exemple du rocher, il n'y a pas d'état mental qui vise la mort du mari.

@ Blatje :

Et pourquoi est-ce que la moralité apparait magiquement quand il y a des états mentaux? Et qu'est-ce qu'un état mental?

Baumard défend une théorie mutualiste de la morale. La morale c'est le respect mutuel des intérêts de chacun. Pour respecter les intérêts de l'autre, il faut postuler des états mentaux (théorie de l'esprit). Ça me semble pas mal. Mais ça n'a pas de lien direct avec ce que je dis ici sur la responsabilité morale. Ici je soutiens juste que je ne peux être tenu responsable si mes états mentaux ont été déterminés par un agent qui avait l'intention de déterminer mes états mentaux.

J'utilise ici l'expression "état mental" pour désigner les croyances, les désirs... Un certain état de l'esprit de quelqu'un à un moment donné.

Si le panpsychisme est vrai, ça veut dire que tout le monde serait responsable?

Est-ce que dans le panpsychisme on attribue des états mentaux à des cailloux ? J'en doute. J'ai plutôt l'impression qu'on attribue une sorte d'âme à tous les êtres. Si oui, est-ce que ces états mentaux ont pour objet un meurtre et causent le fait de dévaler une colline pour le caillou ? J'en doute encore plus. Le panpsychisme ressemble plus à un épiphénomène qu'autre chose.

En quoi c'est juste que de dire que selon ce qu'un autre fait, je suis responsable ou non? Que l'autre modifie ce que je vais faire de manière délibéré ou non, je trouverais ça injuste si on me reproche par la suite que c'est en fonction de ce que l'autre a choisi ou non de faire les choses de manière responsable que moi même je suis responsable ou non.

Ça me choque pas de dire que je ne suis pas responsable si on m'a manipulé pour tuer quelqu'un. Ca me semble très intuitif de dire que je ne suis pas responsable si un autre agent m'a forcé à faire X et que cet agent avait l'intention de me forcer à faire X.

L'ordinateur implante donc, de manière incontrôlée et arbitraire, une envie de meurtre dans la personne. Cette personne commet donc un crime, en concordance avec ses états mentaux. Elle est donc responsable selon toi, sauf que c'est absurde.

Je suis prêt à avaler la couleuvre ! Peut-être que c'est déjà le cas... Peut-être que dans notre système mental, il y a un mécanisme plus ou moins similaire qui peut aboutir sur une envie de meurtre qui se concrétise.

La seule précaution que je mettrais à ton expérience de pensée, c'est qu'il ne doit y avoir aucun biais du créateur de cet implant. Que son créateur n'ait pas favorisé les comportements violents en concevant l'implant.

Le 07 janvier 2018 à 14:32:17 JvcElbatej2 a écrit :
@toto_au_bistro

Baumard défend une théorie mutualiste de la morale. La morale c'est le respect mutuel des intérêts de chacun. Pour respecter les intérêts de l'autre, il faut postuler des états mentaux (théorie de l'esprit). Ça me semble pas mal. Mais ça n'a pas de lien direct avec ce que je dis ici sur la responsabilité morale. Ici je soutiens juste que je ne peux être tenu responsable si mes états mentaux ont été déterminés par un agent qui avait l'intention de déterminer mes états mentaux.

Tu ne donnes pas vraiment de réponses je trouve. Pourquoi est-ce que le respect mutuel doit uniquement se faire quand il y a des états mentaux? Pourquoi est-ce qu'une plante n'aurait pas droit à mon respect de son intérêt?

Pourquoi ? Réponse courte : c’est ce qui a été sélectionné de manière naturelle. Pour la plante, Baumard y répond dans son bouquin. Une plante n’est pas un semblable et n'a pas d'états mentaux. Pourtant, il ne semble pas moral de détruire une forêt pour mon seul plaisir personnel. C’est pour Baumard un cas de tort indirect. S’en prendre à la nature avec pour seul but sa destruction, ça revient à détruire notre écosystème et à mettre en danger l’environnement que nous avons en partage. Celui qui fait ça s’attaque au patrimoine commun, ce qui va contre les autres intérêts individuels.

Dans son bouquin, il parle notamment du suicide, de Gainsbourg qui brûle un billet à la TV, des personnes qui brûlent publiquement le drapeau national.

Est-ce que dans le panpsychisme on attribue des états mentaux à des cailloux ? J'en doute. J'ai plutôt l'impression qu'on attribue une sorte d'âme à tous les êtres. Si oui, est-ce que ces états mentaux ont pour objet un meurtre et causent le fait de dévaler une colline pour le caillou ? J'en doute encore plus. Le panpsychisme ressemble plus à un épiphénomène qu'autre chose.

Sauf que dans un monde déterministe, les états mentaux sont des épiphénomènes. Ils ne sont jamais que la valeur sémantique d'un tas de neurones, et ce sont ces neurones qui interagissent entre-eux. Ils sont donc ultimement une illusion de surface.

Je suis pas d’accord. Pour moi, les états mentaux ne sont pas des épiphénomènes. De la même manière que mes logiciels informatiques ne sont pas des épiphénomènes. Les états mentaux sont codés par des neurones, mais cela ne veut pas dire que le niveau mental ne sert à rien.

Ça me choque pas de dire que je ne suis pas responsable si on m'a manipulé pour tuer quelqu'un. Ca me semble très intuitif de dire que je ne suis pas responsable si un autre agent m'a forcé à faire X et que cet agent avait l'intention de me forcer à faire X.

Peut-être, mais tu ignores l'autre cas de figure frappant: tu es responsable si l'autre t'as forcé sans qu'il le veuille de manière sûre. Si quelqu'un qui se convainc qu'il ne souhaite pas que tu fasses quelque chose de mal mais te pousse quand même à faire quelque chose de mal, alors tu es responsable.

Je suis toujours d’accord avec ça. Prenons un exemple : Jean dit à son père qu’il veut tuer son voisin. Son père le raisonne au téléphone et vient chez lui pour l’en empêcher. Son père porte toujours un revolver dans sa veste. Quand son père arrive, Jean prend le revolver de son père et tue son voisin.

Si son père n’était pas venu, il n’aurait pas eu le revolver et n’aurait pas tué (au moins à cet instant) son voisin. J’ai l’impression qu’on est dans ton cas de figure. Pourtant, je pense que Jean est bien responsable de son meurtre. Là où ce serait contestable, c’est si son père savait que son fils allait prendre son revolver et s’en servir. Si son père savait cela, alors il est pour moi responsable moralement pour avoir amené un revolver. Néanmoins cela n’enlève pas la responsabilité de Pierre (cela la minimise au mieux).

Je suis prêt à avaler la couleuvre ! Peut-être que c'est déjà le cas... Peut-être que dans notre système mental, il y a un mécanisme plus ou moins similaire qui peut aboutir sur une envie de meurtre qui se concrétise.

Donc ta responsabilité morale tient du pur hasard... désolé, mais je crois que personne ne t'accorderait ça. Par définition, on n'est pas responsable de quelque chose qui tient du hasard et dont on a même pas agit dessus.
C'est comme si j'étais responsable de ma mort dans un cas où une pierre me tombait dessus quand je marchais en forêt.

Pas du hasard, elle vient de la correspondance entre l’état mental et l’état physique en l’absence d’intentionnalité extérieur. Il est responsable pour avoir tué son voisin parce que (1) il voulait tuer son voisin, (2) il a tué son voisin et (3) personne ne l’a forcé à vouloir tuer son voisin.

Concernant la pierre, je conteste le parallèle. Je ne suis pas responsable de ma mort dans ce cas, car je n’ai pas voulu qu’une pierre me tombe dessus et je n’ai pas fait en sorte qu’une pierre me tombe dessus.

Le 07 janvier 2018 à 10:38:20 toto_au_bistro a écrit :

Le 05 janvier 2018 à 23:58:31 JvcElbatej2 a écrit :
Et c'est quoi une intention pour toi dans un monde déterministe?

L'intention que Jeanne a tuée de son mari est comparable à celle d'un rocher qui glisserait et tuer son mari. Ils sont exactement pareils d'un point de vue intentionnel.

L'intention est pour moi liée à des états mentaux. Dans l'exemple du rocher, il n'y a pas d'état mental qui vise la mort du mari.

C'est exact, pour la plupart des phénoménologues, l'intentionnalité est fondamentale pour la conscience, chose qui ne concerne en rien le rocher.

Sachant que les élites ne sont pas forcément athée ,qu'est-ce que le matérialisme athée ?

Le 07 janvier 2018 à 21:28:12 elina- a écrit :
Minene, je vais prendre un autre exemple. Imagine qu'une personne te sonde dans la rue, sous forme de QCM. A chaque question qu'on te pose, on te laisse trois choix: A, B ou C. On sait que tu vas choisir entre ces trois réponses (puisque ce sont les seules possibilités possibles); en revanche, on ne sait pas laquelle tu vas choisir parmi ces trois possibilités. Tu es libre de choisir A, ou B, ou bien C; et ça, la personne qui te questionne n'en sait rien.

J'avais compris la première fois, tu sais
Je t'explique que Dieu étant omniscient, il connaît la réponse au QCM

Et quand bien même on connaîtrait déjà la réponse que tu vas donner (en supposant que la personne qui te questionne te connaît), elle n'a en rien déterminé ton choix: tu es toujours autant libre de choisir A, ou bien B, ou bien C. Ce n'est pas parce qu'elle sait le choix que tu vas faire, qu'elle a déterminé ce choix.

ça marche seulement parce que la personne de ton exemple n'est pas omnisciente, et ne "sait" donc pas à proprement parler mon choix, elle l'anticipe, elle parie, au mieux. Et si elle tombe juste, ce sera pas parce qu'elle savait, ce sera parce qu'elle aura été fine dans son anticipation. Mais tant qu'elle n'est pas OMNISCIENTE, je suis libre de la surprendre et de dire D sans qu'elle ne puisse l'avoir anticipé, fut-elle ma propre soeur. Encore une fois, Dieu est différent.

La personne qui te pose la question est finalement un acteur passif au sein de cette situation, comme un spectateur qui regarderait un film dont il connait déjà la fin, mais qui ne l'a en rien déterminé, puisque ce n'est pas lui qui a réalisé le film.

1) Un film est déterminé, rien n'y est libre.
2) Dieu a réalisé le film, en plus d'en connaître la fin.

Il peut très bien y avoir du déterminisme sans qu'on le sache, sans qu'on s'en rende compte, ce qui montre que le déterminisme ne découle pas du fait de savoir, mais du principe de causalité, et ce, qu'on en ait connaissance ou pas.

Oui, mais ce que tu dois prouver c'est qu'il peut NE PAS y avoir de déterminisme s'il y a omniscience.
Tu dois prouver pouvoir connaître la fin d'un film ET prouver la liberté de ses personnages

Je ne nie pas l'existence du déterminisme; en revanche, je nie celle d'un déterminisme absolu, où le libre arbitre n'existe pas.

Il me semble pas qu'on ait parlé de ça, je suis pratiquement sûr que le problème portait sur Dieu et pas sur une vision du déterminisme

Ce n'est pas parce qu'elle sait le choix que tu vas faire, qu'elle a déterminé ce choix.

On en revient à ce que je disais avant que tu retires le temps de l'équation.
Si quelqu'un SAIT quel choix je vais faire, AVANT que je le fasse, c'est clair et net : je n'ai pas le choix. Et que cette personne m'ait déterminé ou non, je suis déterminé. Donc non, ton "tu es libre de choisir" est alien.

Ou alors, tu considères qu'on peut être libre de choisir dans un système intégralement déterministe, et dans ce cas ok, mais ça m'étonnerait

D'ailleurs, et c'est une subtilité intéressante, on peut utiliser "déterminer" comme un synonyme de "deviner"
On peut "déterminer" quelque chose simplement en ayant connaissance, sans action, au moins dans le langage, et ça en dit long sur le lien entretenu entre savoir et détermination.

Le 07 janvier 2018 à 18:05:59 JvcElbatej2 a écrit :
@toto_au_bistro

Je suis pas d’accord. Pour moi, les états mentaux ne sont pas des épiphénomènes. De la même manière que mes logiciels informatiques ne sont pas des épiphénomènes. Les états mentaux sont codés par des neurones, mais cela ne veut pas dire que le niveau mental ne sert à rien.

Mais ils sont réductibles au niveau inférieur.

Tout comme le niveau logiciel est réductible au niveau hardware. Pourtant, il y a bien des interactions causales qui se font entre des entités du niveau logiciel. Leur réductibilité n'en fait pas des épiphénomènes pour moi.

Je suis toujours d’accord avec ça. Prenons un exemple : Jean dit à son père qu’il veut tuer son voisin. Son père le raisonne au téléphone et vient chez lui pour l’en empêcher. Son père porte toujours un revolver dans sa veste. Quand son père arrive, Jean prend le revolver de son père et tue son voisin.

Si son père n’était pas venu, il n’aurait pas eu le revolver et n’aurait pas tué (au moins à cet instant) son voisin. J’ai l’impression qu’on est dans ton cas de figure. Pourtant, je pense que Jean est bien responsable de son meurtre. Là où ce serait contestable, c’est si son père savait que son fils allait prendre son revolver et s’en servir. Si son père savait cela, alors il est pour moi responsable moralement pour avoir amené un revolver. Néanmoins cela n’enlève pas la responsabilité de Pierre (cela la minimise au mieux).

Je pensais pas à ce cas là; en gros, on va faire court: pour toi, les gosses qui pètent un câble, et font un massacre à cause d'un harcèlement scolaire sont donc autant responsables qu'un criminel qui prend plaisir à tuer des gens? C'est exactement ce que tu insinues.

Ben non, car dans ton exemple la cohérence entre l'état mental et l'état physique est beaucoup moins claire. Vu qu'ils pètent un câble, ils ne sont pas totalement dans une démarche volontaire. Or, c'est bien cette adéquation entre ma volonté psychologique et mon action qui est en jeu pour moi avec le compatibilisme. Je peux même distinguer plusieurs cas. Celui qui est harcelé, qui pète un câble et qui prend un couteau de cuisine et tue des gens a des états mentaux beaucoup moins clairs que celui qui pète un câble, qui projette de faire un massacre, s'entraîne au tir et qui tue des gens trois mois plus tard.

Pas du hasard, elle vient de la correspondance entre l’état mental et l’état physique en l’absence d’intentionnalité extérieur. Il est responsable pour avoir tué son voisin parce que (1) il voulait tuer son voisin, (2) il a tué son voisin et (3) personne ne l’a forcé à vouloir tuer son voisin.

Mais cette correspondance tient du hasard, puisque comme montré dans l'expérience de pensé, l'agent ne contrôle pas ses états mentaux.
Tu es passé à côté de l'expérience là. Tu as toi-même dis que l'expérience était analogue à la vie réelle. Or, on est d'accord que l'action meurtrière de cette expérience tient du pur hasard?

L'origine de mes états mentaux tient du hasard dans ton exemple, mais la responsabilité morale telle que je l'entends ne tient pas du hasard puisque c'est juste une cohérence entre deux niveaux. J'accepte tout à fait que je peux être responsable, même si mes états mentaux sont causés par du hasard.

Supposons que ça soit Dieu qui te pose la question, donc il sait la réponse que tu vas donner. Pourtant elle ne te force pas à choisir A, ou B, ou C. Elle sait juste, elle ne cause pas.

Mais peu importe qu'elle ne cause pas (et encore une fois Dieu cause, ça va faire 5 fois que je le dis) puisque s'il sait, alors il y a une cause

C'est pas qu'il y a simultanéité entre le savoir et la cause, c'est que l'un implique l'autre, donc que dès lors que quelqu'un sait, tu sais en retour que tu es déterminé, et ce peu importe que ce soit par lui ou par ce qui lui permet de savoir

Si une entité sait que je vais choisir A, B ou C, alors je suis déterminé à choisir A, B ou C, que ce soit par elle ou par ce qui permet son savoir

Si je n'étais pas déterminé, l'entité ne saurait pas, puisque je serais en mesure de la surprendre.

C'est quand même pas sorcier : si quelqu'un connaît ton choix, alors tu vas faire ce choix et pas un autre. Donc tu ne le feras pas en toute liberté, A MOINS, encore une fois, que tu considères le déterminisme ou l'illusion du choix comme une liberté

Et ça fait 6 fois que je t'explique que Dieu sait et cause à la fois, donc que la distinction ne sert à rien dans ce cas précis

Faudra finir par lire à un moment

+ que savoir prouve la cause, que celui qui sait soit celui qui cause ou non

Or, ton voisin a la capacité de voir ce futur (je laisse temporairement de côté ma théorie selon laquelle le temps n'existe pas). Il va donc savoir que tu choisiras d'aller vivre à Londres. Je vois mal en quoi il l'aura déterminé.

Mais je te dis pas qu'il l'aura déterminé puisqu'il n'est pas Dieu bordel de erfnem gbg
Il n'est ni cause, ni omniscient
Par contre, s'il voit véritablement le futur, alors je suis déterminé, PUISQUE MON FUTUR est déterminé, littéralement, il est fixé, immuable. Je ne suis pas libre.

En fait je pense que ton problème c'est le recours à la pensée magique quand tu parles de voir le futur, comme si on pouvait voir LE futur qui VA arriver sans que ce futur ne doive arriver

Logiquement ça n'a pas de sens, s'il va arriver avec certitude c'est qu'il doit arriver. S'il doit arriver il est déterminé.

Le 10 janvier 2018 à 13:56:15 elina- a écrit :

Le 08 janvier 2018 à 13:52:32 Minene a écrit :
Et ça fait 6 fois que je t'explique que Dieu sait et cause à la fois, donc que la distinction ne sert à rien dans ce cas précis

Faudra finir par lire à un moment

+ que savoir prouve la cause, que celui qui sait soit celui qui cause ou non

Or, ton voisin a la capacité de voir ce futur (je laisse temporairement de côté ma théorie selon laquelle le temps n'existe pas). Il va donc savoir que tu choisiras d'aller vivre à Londres. Je vois mal en quoi il l'aura déterminé.

Mais je te dis pas qu'il l'aura déterminé puisqu'il n'est pas Dieu bordel de erfnem gbg
Il n'est ni cause, ni omniscient
Par contre, s'il voit véritablement le futur, alors je suis déterminé, PUISQUE MON FUTUR est déterminé, littéralement, il est fixé, immuable. Je ne suis pas libre.

En fait je pense que ton problème c'est le recours à la pensée magique quand tu parles de voir le futur, comme si on pouvait voir LE futur qui VA arriver sans que ce futur ne doive arriver

Logiquement ça n'a pas de sens, s'il va arriver avec certitude c'est qu'il doit arriver. S'il doit arriver il est déterminé.

Un autre avis sur la question: https://defensedutheisme.wordpress.com/2017/08/25/le-libre-arbitre-et-lomniscience/

Du peu que j'ai pu voir, tu as l'air d'avoir une sérieuse tendance au recours à l'autorité, ce qui peut être une bonne chose à quelques conditions :

- Suffisamment penser par toi-même
- Etre en mesure d'être critique vis-à-vis de ce que tu cites
- être en mesure de reconnaître une fausse autorité, car il est très facile à l'heure d'internet de prendre pour vrai quelque chose sous prétexte que c'est écrit quelque part

Ici, j'ai pu déterminer l'immense sophistique inhérente au truc AVANT MEME de scroll la page pour voir que c'était du délire religieux

Si ton seul argument est de l'ordre de la foi, présente-le comme tel, mais ARRETE d'avoir recours à de la pseudo-science façon Nicolas Fraisse ou ce... truc qui ne fait que conclure ce qu'il prétend prouver SANS FORMULER D'ARGUMENT

C'est joli de mettre des "1 2 3" pour avoir l'air rigoureux mais là, concrètement, RIEN n'est dit
L'argument, quand on enlève le cosmétique, c'est :

"L'homme est libre même quand Dieu prévoit parce que l'homme est libre même quand Dieu prévoit"

Il n'explique pas POURQUOI ni COMMENT c'est le cas, il AFFIRME que c'est le cas
Et se tire au passage un magnifique obus dans le pied

Prenons le cas où j’ai le choix entre mettre du beurre ou non sur mes tartines. Disons que je choisis d’en mettre : alors Dieu prévoira que j’en mettrai.

Regarde un peu l'usage des temps:
Le choix est à l'indicatif présent, la """"""pré""""""diction est à l'indicatif futur
Pourquoi ? Parce qu'il reconnaît qu'il a tort sans le vouloir
La prédiction est une post-diction, la seule liberté s'accomplit lorsqu'on imagine un choix ANTERIEUR à la vision. Et ça donne des choses comme "Dieu prédira dans le passé après que j'aie choisi dans le présent", ce qui est absurde, et à la rigueur on en revient à ton idée de juste bousiller le temps pour que ça marche

Autrement dit, l'article de ce lien non seulement ne fait qu'affirmer, mais en plus affirme quelque chose de tellement illogique qu'on retrouve la torsion intellectuelle que ça demande jusque dans la façon d'exprimer la chose par les mots

Maintenant si ton but c'était juste de me répéter ta position, je pense que je la comprends à peu près, ce que j'en attends moi c'est la substance logique, pas juste "oui ben on peut être libre si Dieu prévoit, parce que si on avait choisi autre chose (DONC ON SUPPOSE LA LIBERTE POUR PROUVER LA LIBERTE ) alors Dieu aurait prévu autre chose alors même que par définition une prédiction a lieu avant"

Le 3) est faux parce que tu sors un nécessairement de nul part. Dieu ne sait pas nécessairement qu'une personne fait X; Dieu sait qu'une personne fait X uniquement si la personne fait X. Si la personne fait Y, alors Dieu sait que la personne fait Y.

Mais tu comprends que ce que tu affirmes là c'est ce que tu dois prouver et pas ce que tu dois affirmer ou pas bordel ?

ça sert à rien d'avoir un raisonnement logique s'il ne correspond pas à ta conclusion, on t'a jamais appris ça ? 2+2 = 4 donc Dieu existe n'est PAS logique. Je vais pas t'éduquer en ayant jamais touché aux sciences dures quand même putain

L'omniscience divine est contingente sur la liberté de l'individu. Par conséquent, la personne reste libre, et l'omniscience s'adapte en conséquence. C'est bon, t'as compris là?

MAIS JE L'AI COMPRIS DEPUIS LE DEBUT PUTAIN SEULEMENT C'EST PAS QUELQUE CHOSE QUE TU DOIS FAIRE COMPRENDRE C'EST QUELQUE CHOSE QUE TU DOIS DEMONTRER

Le fait que Dieu observe quelque chose ne veut pas dire qu'il la provoque. Tu arrêtes pas de dire le contraire

Absolument faux, citation à l'appui

Mais peu importe qu'elle ne cause pas (et encore une fois Dieu cause, ça va faire 5 fois que je le dis) puisque s'il sait, alors il y a une cause

PEU IMPORTE QU'ON NE CAUSE PAS PUISQUE SI ON SAIT, IL Y A CAUSE

COMPRENDE ?

+ DIEU N'EST PAS UNIQUEMENT OMNISCIENT, IL EST ORIGINE, DONC CAUSE AUTANT QU'OBSERVATEUR
C'EST PAS SA PREDICTION QUI CAUSE, C'EST JUSTE LUI QUI EST CAUSE, PAR PUTAIN DE DEFINITION

Et ça voudrait enseigner la logique

Preuve que j'ai parfaitement raison dans ce que tu essayes vainement de contredire, j'ai dit que la seule solution était d'avoir ENCORE recours à la destruction du temps, et, tiens, mais que vois-je ?

Dieu n'est pas dans le temps.

ça alors

Ah non l'edit sur le temps n'est pas passé apparemment
C'est moche je peux plus m'autociter pour prouver que ça avait été écarté

Bon pg je go citer elina

(je laisse temporairement de côté ma théorie selon laquelle le temps n'existe pas)

Après si tu veux revenir à l'absence de temps reviens à l'absence de temps mais ça change radicalement tout ce qui se dit, et une fois de plus ça me paraît être un joker à partir du moment où c'est inconcevable, puisque c'est un retour à "Les voies du seigneur sont impénétrables" et que dès lors un débat logique n'a pas vraiment lieu d'être

Tu fais un glissement modal absolument fallacieux; ce n'est pas parce que quelque chose arrive que cette chose arrive par nécessité.

T'es full sophisme mon gars, j'ai clairement jamais dit ça, je répète la même chose depuis le début :

"Si une chose est prévisible à 100% elle arrive par nécessité, et qu'elle en soit la cause ou non, la prédiction en est la preuve"
C'est pourtant pas sorcier, si tu peux la prédire, alors il n'y a pas de place pour le choix ou le hasard

Déjà, tu vas te calmer. On t'a jamais appris la politesse?

t'es juste un ignare.

Mec je parle pas chinois donc je vais pas rentrer dans les détails de ton post mais la conclusion est de toute façon la même : un raisonnement logique n'est rien s'il ne démontre pas ce qu'il est supposé démontrer

Or tu dis toi-même :

Si quelque chose arrive, ce n'est pas forcément par nécessité.

BRAVO, tu as démontré du HS, au lieu de "Si quelque chose de prévu arrive, ce n'est pas forcément par nécessité."

Dieu cause le fait qu'on choisissent librement, mais ça n'empêche pas notre liberté.

C'est tout le problème en lien avec l'omniscience en fait, t'es retombé à la toute base du problème là
S'il n'empêche pas notre liberté, il n'est pas omniscient, à moins de prouver qu'on puisse prédire quelque chose de libre

il y est déjà, puisqu'il n'est pas dans le temps.

Je veux bien mais jusque-là il n'était pas question de hors-temps, qui JE LE REPETE, est un anéantissement du débat dès lors qu'il est inconcevable
Après si t'arrives à le concevoir et l'expliquer libre à toi

Il s'agit pas de dire que c'est impossible, il s'agit de dire que c'est un retour à l'argument de la foi, qui se suffit très bien en tant que "je peux pas expliquer c'est la foi"

C'est comme que quelqu'un qui regarderait le déroulé d'un film; lui c'est tout l'espace-temps qui est comme ça.

T'as déjà réussi à regarder un film en étant hors du temps ?