C'est pas un acte de foi que de dire qu'une girafe a un long coup;

Normal, on peut définir, observer, conceptualiser un long cou, contrairement à l'hors-temps

et qu'il est donc faux de dire que le libre-arbitre et l'omniscience sont contradictoires.

c'est contradictoire tant que ça ne tient pas logiquement parlant

Si ton argument c'est "quelque chose d'illogique est", ALORS le fait que ce soit n'est pas un argument pour nier le fait que ce soit contradictoire

Et toi, t'as déjà réussi à comprendre une analogie?

Si t'en restes à ce niveau de l'analogie je vois le souci
Vas-y décris-là précisément, explique ce qui, dans ton analogie, fait qu'être hors du temps est logique et que savoir ne veut pas dire déterminisme.

Parce qu'en ce qui me concerne, un type qui regarde un film n'est pas hors du temps, un personnage n'est pas libre, et le contenu du film ne peut être prédit qu'en ce que quelqu'un (le réalisateur) l'a déterminé au préalable

Donc il faut être précis ici sur quels éléments tu gardes pour ton analogie, telle que tu la présentes elle ne dit rien

"Je ne peux pas comprendre donc c'est faux." Bon, pour de vrai, t'as autre chose que de l'argument d'ignorance?

J'ai pas dit "je"

J'ai dit que si ça n'avait aucune logique, ça devait être considéré prioritairement comme faux
On peut ultimement faire entrer la foi dans l'équation, mais ce n'est plus logique

à part faire le beau et dire "uhr uhr tu comprends pas quelque chose que je suis incapable d'expliquer" tu fais rien là
Or on ne comprend pas quelque chose qu'on est incapable d'expliquer

à moins que tu en sois capable et que tu gardes les secrets de l'univers pour toi-même ? Et tu serais donc sur un forum philo simplement pour rire grassement de l'ignorance d'autrui sans jamais, du haut de ta satisfaction molle, t'abaisser à partager un peu de ta connaissance ?

Ce serait quand même assez pathétique

M'enfin encore faudrait-il que tu aies la connaissance hein

Bon, j'ai pas que ça à faire que de répondre à un troll.

Si t'avais pas que ça à faire t'aurais pas répondu dès le départ. T'as que ça à faire, seulement ton problème c'est qu'au moment d'expliquer ton analogie tu préfères te retirer parce que tu sais que tu devras aussi en exposer les limites

Alors tu préfères verser dans le "mais lol tu comprends pas parce que t'es con en fait c'est évident c'est... bon en fait je me casse "

tiens ça me fait penser au topic sur le champion d'échecs qui voulait être considéré comme champion sans avoir joué la partie

Non ça ira, je pense que ta malhonnêteté intellectuelle est assez claire

Tu t'en tireras pas avec les honneurs, t'es au mieux un égoïste, au pire un lâche

Tu sais pas garder ton sang froid

Je te ferais remarquer que si j'étais énervé je prendrais pas le temps d'aller chercher un sticker, c'est une évidente marque de second degré

si on ose par malheur remettre tes affirmations en question, le monde s'écroule

Je veux bien, mais c'est ce qu'on a reproché à tous les hommes qui ont un jour eu raison
La vérité fait tout s'écrouler, c'est bien pour ça que la foi perdure
Une rencontre avec l'intelligence, c'est avant tout une destruction de tout ce qu'on pensait être ou savoir.

Alors je dis pas que je suis nécessairement cette intelligence, mais je dis que "tout s'écroule" n'est pas un critère pour penser que je ne le suis pas

Le 10 janvier 2018 à 15:42:18 JvcElbatej2 a écrit :
@lucide

"Bouhou, le vil1." Et c'est ainsi que tu conclus ta veine tentative de discussion, enfin si on peut appeler ça une discussion. Le jour où tu comprendras que le fait de ne pas comprendre n'est pas un argument, on pourra peut-être discuter.

Le jour où t'auras quelque chose à dire*
Maintenant casse-toi, y'a qu'un troll ici, et c'est toi
T'es pas disposé au dialogue, point barre

Le 10 janvier 2018 à 15:47:59 JvcElbatej2 a écrit :
On ne sait pas discuter avec un mur. Quand plus personne ne te soutient, il est temps de se poser des questions tu ne crois pas?

Non
Quand mon seul opposant est incapable de formuler un argument, je me porte plutôt bien
Quand la science porte sur la qualité et pas sur le nombre, je me porte plutôt bien
Quand il a suffi d'un clampin et ses histoires de terre sphérique pour faire taire une humanité de terre plate, je me porte plutôt bien

L'argument du nombre, c'est l'argument du faible
Au passage ne dis pas "plus personne" comme si on m'avait soutenu pour commencer, c'est pas comme si je me réclamais d'une communauté qui m'aurait renié ou que quelqu'un avait cessé de prendre ma défense systématique

Tout à l'heure il n'était pas temps de me poser des questions alors qu'on parlait déjà d'un à un, mais maintenant je devrais le faire alors que la situation n'a pas changé ? Etrange

On voit là tes limites "je sais mais je vais pas t'expliquer"
"t'as tort parce que t'es le moins nombreux"

De la grande philosophie ça, je dirais bien que ça rappelle un certain groupe à cheveux bleus mais après on va gueuler

Non, tu n'as rien dit et tu n'as rien à dire

Je t'ai expliqué en quoi ton argument était potentiellement (puisqu'il n'a pas été formulé clairement) blindé de failles, et je t'ai demandé de faire plus précis

Et depuis tu fais le guignole

C'est pas à moi d'inventer ton argument ET de le contredire ça n'a aucun sens

Je peux répéter si tu veux, j'ai jamais regardé un film hors du temps et un film n'est pas hors du temps et un film est nécessairement réalisé par quelqu'un partageant la même temporalité que moi, ce qui fait que le contenu d'un film est prévisible non pas par absence de temps mais parce qu'il est prédéterminé

Ce disque rayé putain

T'as quelque chose à dire ou pas ? Tu persistes à poster mais c'est juste pour insulter (ce qui serait déjà condamnable si t'avais le moindre argument) sur la base de rien

Le 08 janvier 2018 à 18:00:18 JvcElbatej2 a écrit :

Le 07 janvier 2018 à 22:21:03 toto_au_bistro a écrit :

Tout comme le niveau logiciel est réductible au niveau hardware. Pourtant, il y a bien des interactions causales qui se font entre des entités du niveau logiciel. Leur réductibilité n'en fait pas des épiphénomènes pour moi.

Peut-être, mais ça brise mon intuition, et je pense de celle de pas mal de gens. Ça veut dire qu'en théorie, la morale reviendrait à donner des indications de positions des particules; "Ça aurait été moral si X était au cordonnées (X,Y,Z,T)."
Je ne pense pas être le seul à dire que la morale doit être quelque chose de fondamentalement irréductible.

Ben non, car dans ton exemple la cohérence entre l'état mental et l'état physique est beaucoup moins claire. Vu qu'ils pètent un câble, ils ne sont pas totalement dans une démarche volontaire. Or, c'est bien cette adéquation entre ma volonté psychologique et mon action qui est en jeu pour moi avec le compatibilisme. Je peux même distinguer plusieurs cas. Celui qui est harcelé, qui pète un câble et qui prend un couteau de cuisine et tue des gens a des états mentaux beaucoup moins clairs que celui qui pète un câble, qui projette de faire un massacre, s'entraîne au tir et qui tue des gens trois mois plus tard.

Tu rajoutes de plus en plus d'hypothèses ad hoc tout de même; dans les deux cas que tu as donné, il y a pourtant une correspondance entre l'intention de l’individu et ses actes.

Je pense pas rajouter dans ce cas d'hypothèses ad hoc. Si je me cogne la tête contre un mur et que ça me donne envie de tuer mon voisin (que j'adore en temps normal) et que je le tue, j'ai certes une intention psychologique mais celle-ci est moins forte que si j'ai réfléchi à mon projet depuis 3 ans en secret.

Ensuite, il y a un problème pour l'observateur externe pour juger que la personne qui s'est cogné la tête avait bien une intention similaire à celle de la personne qui a planifié son meurtre depuis 3 ans. Il n'y aurait que la personne concernée qui pourrait attester par le biais de l'introspection qu'il avait une intention ferme et définitive de tuer son voisin. La difficulté d'accès aux états mentaux de l'autre dans le cas de la personne qui se cogne fait que je vais avoir tendance à dire qu'il n'avait pas toute sa tête dans ce cas.

Mais si dans l'expérience de pensée on précise bien qu'au moment où il se cogne la tête dans le mur il acquiert les mêmes états mentaux que le psychopathe qui planifie méthodiquement son meurtre, la personne me semble autant responsable quand elle passe à l'acte.

L'origine de mes états mentaux tient du hasard dans ton exemple, mais la responsabilité morale telle que je l'entends ne tient pas du hasard puisque c'est juste une cohérence entre deux niveaux. J'accepte tout à fait que je peux être responsable, même si mes états mentaux sont causés par du hasard.

C'est contradictoire: ta cohérence ne tient pas du hasard malgré le fait que l'un des deux niveaux est régulé par du hasard...

Et si tu es prêt accepter ça, personnellement non. Figure-toi que j'ai été faire l'expérience de pensée à d'autres personnes, et la réponse était claire; l'homme ne peut pas être responsable dans ce cas de figure.

Quelle était la formulation de l'expérience de pensée ? Le cas du hasard ne me semble pas insurmontable par rapport au cas de Knobe où le monde est 100 % déterminé. Il faudrait prendre l'expérience de pensée où l'intuition compatibiliste fonctionne pour voir si en rajoutant un critère de hasard dans la détermination des états mentaux il y a une modification de la réponse des sujets.

Et bien, on imagine qu'un scientifique qui insère une puce qui altère de manière aléatoire les états mentaux du sujet. Si la puce déclenche une envie de meurtre, ça parait délicat de dire que la personne est responsable. Et cette situation est la même qu'un monde 100% déterminé.

Si demain j'ai une envie irrésistible de tuer quelqu'un et que je le fais, je ne serais pas jugé de la même manière que si j'avais planifié cet acte de longue date. Ton expérience de pensée teste en fait les cas où nos états mentaux ressemblent à une envie irrésistible. Or, si je reprend ce que dit Pacherie, pour le compatibiliste « Être libre, c'est simplement être capable de choisir et d'agir en accord avec ce que vous préférez ou pensez être le mieux étant donné qui vous êtes ».

On a donc une partie (l'envie), mais on a pas la réflexion par rapport aux préférences. Alors que dans le cas du psychopathe, il y a le désir irrésistible et sa réalisation qui est pensée comme l'accomplissement d'une préférence. Il faudrait donc plutôt tester une expérience où par le fait du hasard une personne se retrouverait avec les mêmes états mentaux que le psychopathe qui prépare son meurtre de longue date.

Exemple : Pierre est un mari fidèle et aimant. Un scientifique lui implante à son insu une puce qui altère de manière aléatoire ses états mentaux. Un jour, une modification altère son esprit de trois manières :

• Pierre devient fou amoureux de sa secrétaire ;
• Pierre croit de manière certaine qu'en tuant sa femme et ses enfants, il pourra vivre heureux avec sa secrétaire ;
• Pierre veut tuer sa femme et ses enfants pour être avec sa secrétaire.

Le lendemain Pierre tue sa femme et ses enfants. Est-ce que Pierre est responsable ?

Quand bien même ses états mentaux ont été altérés de manière aléatoire, ça ne me semble pas dingue de dire qu'il est responsable.

Il est pas manipulé pour moi, car il n'y a pas d'intention extérieure.

Bah si on te fait boir d'alcool sans aucune raison particulière

qui est le responsable de la situation chaotique que ça engendre ?

Le 12 janvier 2018 à 10:07:23 isis-tool a écrit :
Bah si on te fait boir d'alcool sans aucune raison particulière

qui est le responsable de la situation chaotique que ça engendre ?

Celui qui a fait boire l'alcool. Il sait que l'alcool peut avoir certaines conséquences et il te fait boire. On est dans le cas d'une action extérieure. Un type qui ne pense pas aux conséquences potentielles de ses actes, mais qui a pourtant toutes les informations.

Bah la meme chose avec l'exemple de Pierre et le scientifique !

Et si il savait pas et qu'il croyait que c'était juste un jus de raisins, idem l'exemple de celui qui a cogne sa tête contre un mur...

Quand bien même ses états mentaux ont été altérés de manière aléatoire, ça ne me semble pas dingue de dire qu'il est responsable.

Au yeux de la lois il ne le serait pas il me semble, il y a eu un trouble du comportement causé par la puce. Le pierre d'avant la puce n'est pas responsable de l'acte commis par le Pierre avec la puce...
Bien sur il faut le guérir, pour retrouver le Pierre d'avant la puce.

Mais ce serait une injustice de le punir (une fois guéri) pour ça...Il aura déjà à sa propre conscience (si elle revenue) pour le punir jusqu'à la fin de ces jours.

pour ça...Il aura déjà à sa propre conscience (si elle revenue) pour le punir jusqu'à la fin de ces jours.

ca aussi est injuste, c'etait à son insu! pour punir plutôt le scientifique en question