Le 25 décembre 2017 à 14:55:36 isis-tool a écrit :

Je ne pense pas que ce soit un devoir moral de donner 1 euro à un mendiant.

et si c'était une questions de vie ! une gorgée d'eau oxygène... c'est pareil?

Non, ce serait différent.

je peux considérer que c'est un acte bon quand je vois quelqu'un donner 1 euro à un mendiant.

Pourquoi !

Je crois que mon exemple est foireux car il confond générosité et bien. Comme tu l'impliques, si c'est une question de vie ou de mort, il y a bien l'idée d'un devoir moral. Ce qui est confus, c'est que si on a plein de fric, il semble que ce soit une obligation morale de partager un peu sa richesse. Si je suis pauvre et que je vois un richard donner 1 000 € à un mendiant, j'applaudis des deux mains. Mais cela n'implique que je me sente obligé de donner 1 000 € à tous les mendiants que je croise.

Le 26 décembre 2017 à 10:59:27 JvcElbatej2 a écrit :
@toto_au_bistro

Tu me fais dire des choses que je ne dis pas. J’utilise pas du tout le cas de Frankfurt dans ce but. L’OP a défendu ici une version similaire au “Principle of Alternate Possibilities” attaqué par Frankfurt. Son expérience de pensée réfute ce principe à mon sens. A partir de cette expérience de pensée, on peut tirer différentes conclusions, mais c’est un autre problème. J’ai pas lu la littérature à ce sujet, mais si je devais raffiner le PAP je ferais un truc du genre “Une personne est moralement responsable si elle aurait pu faire autrement à partir de sa propre volition” plutôt que “Une personne est moralement responsable si elle aurait pu faire autrement”. Ce que je voulais juste montrer en citant le cas de Frankfurt c’est que la responsabilité morale n’est pas juste liée à une possibilité de faire autrement.

Mais justement, Frankfurt ne montre absolument pas ça, puisqu'il y a bien la possibilité de faire autrement, même si les résultats sont les même.

Ben non, dans l’expérience de pensée Donald n’a pas la possibilité de ne pas voter démocrate. Pourtant il semble que Donal est bien responsable de son vote même s’il n’aurait pas pu faire autrement.

La seule possibilité qu’il a dans l’expérience c’est de vouloir ou de ne pas vouloir voter démocrate, mais ça ne fait que déporter le problème au niveau psychologique. Ca ne résoud pas le problème au niveau du vote dans l’isoloir.

“When asked questions that call for a more abstract,

theoretical sort of cognition, people give overwhelmingly incompatibilist answers. But when
asked questions that trigger emotions, their answers become far more compatibilist.”

Oui, enfin si ça joue sur les émotions, c'est pas vraiment quelque chose de concret. L'étude que je t'ai donné en parle justement, en rajoutant qu'il y a des expériences sur le fait que les expériences de pensées émotionnellement chargées ont tendance à biaiser les intuitions;

"These studies that elicited compatibilist responses have an interesting feature:they ask participants to consider concrete cases, often of a type guaranteed to provoke affective responses (such as killing a person or robbing a bank). There is now a wealth of studies in social psychology exploring links between affect and theoretical cognition suggesting that such concrete, affect-laden cases may introduce biases in folk judgments (e.g. Lerner, Goldberg and Tetlock, 1998; Smart and Loewenstein, 2005). It is therefore important to see whether the compatibilist intuitions hold up when participants are presented not with a case likely to trigger affect, but instead asked more directly whether moral responsibility can be possible in a deterministic universe."

Comme je le disais au-dessus, on ne peut pas vraiment se baser sur l'intuition des participants quand ils sont impliqués affectivement.

Je vois pas en quoi ce ne serait pas concret avec les émotions. En fait, ça dépend ce qu’on essaye de chercher avec la philosophie expérimentale. Ce que je veux juste soutenir ici, c’est que la philosophie expérimentale nous montre que dans certaines situations nous agissons comme des compatibilistes. Donc l’opposition déterminisme/libre-arbitre telle qu’elle est présentée par l’OP me semble très réductrice.

Ensuite, l’effet de court-circuitage peut expliquer une partie de cet effet. Le court-circuit se produit quand l’expérience de pensée ne fait pas référence à des états mentaux. Or, les cas fortement émotionnels sont des cas où les états mentaux sont présents. Il y a alors un gros risque de biais. Les cas fortement s'expliquent par la présence d'états mentaux, mais tous les cas avec des états mentaux n'impliquent pas des cas fortement émotionnels.

Il y a aussi cette méta-analyse sur le sujet : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25441974 Selon les auteurs, l'effet émotionnel a été surestimé.

D'autant que si tu es d'accord avec moi, et qu'il fallait expliquer aux personnes ce qu'était le compatibilisme, ça voudrait dire qu'il faudrait délibérément omettre le fait que ça rendrait le monde déterministe. Et donc là c'est comme Dennett quoi: c'est mal de dire aux gens qu'ils n'ont pas de libre-arbitre, mais il faut quand même leur mentir sur le fait que ça rend le monde déterministe. Middle d'un point de vue éthique quand même.

J’ai pas compris ton paragraphe. La théorie du court-circuit permet de rendre compte des cas où notre intuition est incompatibiliste et des cas où notre intuition est compatibiliste. L’intuition incompatibiliste émerge de situations où nous n’attribuons pas d’effet aux états mentaux des individus. Il ne s’agit pas d’ommettre le déterminisme ou de mentir aux gens, dans les expériences de pensée en question ils sont conscients que l’univers est déterministe. Pourtant, ils ont quand même une intuition compatibiliste.

En fait, je ne conteste pas le P2. J’ai probablement lu trop rapidement ton message et comme t’as cité Kant ça m’a pas aidé. J’ai cru que tu généralisais un raisonnement déontologique, mais en fait non. Je suis d’accord avec l’idée générale que la morale implique une forme de devoir. Ce devoir pouvant être de faire des actes vertueux ou de maximiser le bien-être.

C'est jamais qu'une définition en soi, c'est pour ça que je voyais pas pourquoi tu n'étais pas d'accord avec.
Ceci dit la prémisse 1 reste correct pour moi. Si on est déterminé de la même manière qu'un caillou, on a la même responsabilité qu'un caillou, ce qui veut dire aucune. Donc, pas de morale.

Ca tombe bien car on n’est pas déterminés comme les cailloux. Je fous un coup de pied dans un caillou et il bouge. Je te fous un coup de pied, tu bouges et tu répliques avec un coup de boule. C’est pas exactement la même chose, il y a notamment des états mentaux qui entrent en jeu. Cela dit, je suis d’accord pour dire que nous sommes déterminés que le caillou et moi-même sommes déterminés par les lois de la nature. Mais ce ne sont pas les mêmes processus qui sont en oeuvre.

Après, j’ai l’impression qu’on est dans un problème de définition qui se règle difficilement à coup d’arguments. Je ne mets pas exactement le même sens que toi derrière le terme “libre-arbitre”. Quand je lis l’argument de la conséquence, sa conclusion ne me fait ni chaud, ni froid.

Sinon, j'avais oublié, mais il y avait aussi Alexander Pruss qui avait prouvé l'absence de responsabilité dans un monde compatibiliste: https://philpapers.org/rec/PRUIP
Une des quelques pures preuves philosophiques que l'histoire a fournie.

Article trop technique pour moi...

1 ) je suis athée matérialiste et j'assume l'inexistence du libre arbitre, ce dernier est une fable pour glorifier les puissants et culpabiliser les faibles selon moi

2) la morale est définie par le bien commun, y compris de la Biosphère englobant la vie en général. On peut trouver des choses favorisant êtres humains et autres êtres vivants à la fois.

-Pas d'explication sérieuse a l'origine du monde(J

Pourquoi devrait-il avoir nécessairement une origine ?

Le 27 décembre 2017 à 11:03:43 JvcElbatej a écrit :
@toto_au_bistro

Ben non, dans l’expérience de pensée Donald n’a pas la possibilité de ne pas voter démocrate. Pourtant il semble que Donal est bien responsable de son vote même s’il n’aurait pas pu faire autrement.

La seule possibilité qu’il a dans l’expérience c’est de vouloir ou de ne pas vouloir voter démocrate, mais ça ne fait que déporter le problème au niveau psychologique. Ca ne résoud pas le problème au niveau du vote dans l’isoloir.

Ben voilà, tu viens exactement de montrer le problème: il peut quand même vouloir OU ne pas vouloir. Elle où cette possibilité dans le compatibilisme? Nul part. L'expérience de Frankfurt ne démontre que le compatibilisme est suffisant pour la responsabilité, puisque dans l'expérience il y a toujours un choix présent.

Je comprends pas ta réponse et j’ai l’impression qu’on tourne en rond. J’utilise l’expérience de Frankfurt pour contredire le PAP. Ensuite dans le compatibilisme, la volonté elle se situe au niveau psychologique. La personne dans l’expérience de pensée de Locke peut vouloir sortir ou non de la pièce.

J’ai pas compris ton paragraphe. La théorie du court-circuit permet de rendre compte des cas où notre intuition est incompatibiliste et des cas où notre intuition est compatibiliste. L’intuition incompatibiliste émerge de situations où nous n’attribuons pas d’effet aux états mentaux des individus. Il ne s’agit pas d’ommettre le déterminisme ou de mentir aux gens, dans les expériences de pensée en question ils sont conscients que l’univers est déterministe. Pourtant, ils ont quand même une intuition compatibiliste.

Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils en comprennent les implications. Je suis sur que tu pourrais imaginer facilement une situation où les gens pensent avoir raison malgré le fait qu'on leur présente quelque chose qui les contredisent, parce qu'ils ne pensent pas aux implications.

Tout à fait d’accord. Cependant, dans les expériences de pensée proposées, ils ont conscience que le contexte est déterminé. Donc même s’ils n’ont pas à l’esprit toutes les implications possibles, ils ont quand même à l’esprit un élément fortement contradictoire qui devrait générer une réponse différente s’ils étaient fortement incompatibilistes.

Ca tombe bien car on n’est pas déterminés comme les cailloux. Je fous un coup de pied dans un caillou et il bouge. Je te fous un coup de pied, tu bouges et tu répliques avec un coup de boule. C’est pas exactement la même chose, il y a notamment des états mentaux qui entrent en jeu. Cela dit, je suis d’accord pour dire que nous sommes déterminés que le caillou et moi-même sommes déterminés par les lois de la nature. Mais ce ne sont pas les mêmes processus qui sont en oeuvre.

Ben, si? Comme tu viens de le dire dans les deux cas on est déterminé. Si l'on est pas responsable des lois de la nature, alors on est responsable de nous-même, c'est aussi simple que ça.

Si les cailloux et les être humains sont déterminés par les mêmes lois physiques in fine, il y a de grandes différences. Quand je vais au Macdonald, je ne suis pas déterminé de la même manière que le caillou qui tombe d’une montagne. Le caillou peut tomber de la montagne parce qu’il y a du vent. Avec le caillou, on reste à un niveau purement physique (mécanique des solides). Alors que c’est beaucoup plus complexe pour l’exemple du Macdonald. Il faut que je fasse référence au niveau physique (exemple : il y a une pub pour Macdonald sur ma TV), au niveau psychologique (ça me donne faim).

Comme la liberté pour le compatibiliste se situe entre la correspondance entre le niveau physique et le niveau psychologique, on voit bien que l’exemple du caillou n’est pas équivalent.

Après, j’ai l’impression qu’on est dans un problème de définition qui se règle difficilement à coup d’arguments. Je ne mets pas exactement le même sens que toi derrière le terme “libre-arbitre”. Quand je lis l’argument de la conséquence, sa conclusion ne me fait ni chaud, ni froid.

Le nihilisme moral te fait ni chaud ni froid? Sans vouloir être vexant, je pense que tu ne saisis pas bien les conséquences de ça. Imagines que tu aurais eu un proche de ta famille se faire descendre par un nazi; ça voudrait dire que tu n'auras pas pu le faire juger à Nuremberg?
Autre chose, les impératifs déontique, comme le fait de respecter ton adversaire dans un débat, sont de nature éthique. Ça voudrait qu'en théorie tu ne devrais pas non plus me parler comme tu le fais là.

Je vos pas le problème avec la conclusion de l’argument “Therefore, no one has power over the facts of the future.”. Ca n’implique pas pour moi le nihilisme moral. J’en reviens toujours à la conception compatibiliste naive. Les nazis étaient responsables moralement parce qu’il y avait cette adéquation. Par contre, le général Yamashita n’était pas responsable des crimes de guerre commis par ses troupes qui n’avaient pas suivi ses ordres.

J’ai l’impression que le mot “power” est pris dans un sens très fort dans cet argument. Alors qu’à mon niveau, je l’utilise dans un sens beaucoup moins fort et où je le comprends au niveau psychologique. Notre différence, c’est sans doute que j’avale la couleuvre compatibiliste et pas toi.

Le 31 décembre 2017 à 14:22:35 JvcElbatej2 a écrit :

Le 31 décembre 2017 à 12:05:20 toto_au_bistro a écrit :

Je comprends pas ta réponse et j’ai l’impression qu’on tourne en rond. J’utilise l’expérience de Frankfurt pour contredire le PAP. Ensuite dans le compatibilisme, la volonté elle se situe au niveau psychologique. La personne dans l’expérience de pensée de Locke peut vouloir sortir ou non de la pièce.

Mais Frankfurt ne réfute PAS le PAP. Il réfute ce qu'on pourrait appeler le principe des conséquences alternatives, pas des possibilités en général.

J'ai peut-être pas pigé toutes les subtilités, mais je lis ceci :
« Frankfurt cases (also known as Frankfurt counterexamples or Frankfurt-style cases) were presented by philosopher Harry Frankfurt in 1969 as counterexamples to the principle of alternate possibilities (PAP), which holds that an agent is morally responsible for an action only if that person could have done otherwise. »

https://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_cases

« Another contribution was Harry Frankfurt's argument against the Principle of Alternative Possibilities (PAP), a principle stating that an agent is morally responsible for what she does only if she can do otherwise (Frankfurt, 1969). Frankfurt's argument turned upon an example in which, an agent apparently cannot do otherwise, but is nevertheless morally responsible. »

https://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/

Si les cailloux et les être humains sont déterminés par les mêmes lois physiques in fine, il y a de grandes différences. Quand je vais au Macdonald, je ne suis pas déterminé de la même manière que le caillou qui tombe d’une montagne. Le caillou peut tomber de la montagne parce qu’il y a du vent. Avec le caillou, on reste à un niveau purement physique (mécanique des solides). Alors que c’est beaucoup plus complexe pour l’exemple du Macdonald. Il faut que je fasse référence au niveau physique (exemple : il y a une pub pour Macdonald sur ma TV), au niveau psychologique (ça me donne faim).

Comme la liberté pour le compatibiliste se situe entre la correspondance entre le niveau physique et le niveau psychologique, on voit bien que l’exemple du caillou n’est pas équivalent.

Je pense que je me suis fait mal comprendre. Là, je parlais du fait que l'on a pas être responsable de nos états mentaux si l'on est pas responsables des lois de la nature.

Personnellement, je fais une différence entre :

• la cause de mes états mentaux
• ma responsabilité morale

Pour moi, mes états mentaux sont déterminés par les lois de la nature et les événements passés. Ma responsabilité morale, se situe elle au niveau de l'adéquation entre mes états mentaux et mes actions. « être responsable de mes états mentaux » ça n'a pas vraiment de sens pour moi.

Je vos pas le problème avec la conclusion de l’argument “Therefore, no one has power over the facts of the future.”. Ca n’implique pas pour moi le nihilisme moral. J’en reviens toujours à la conception compatibiliste naive. Les nazis étaient responsables moralement parce qu’il y avait cette adéquation. Par contre, le général Yamashita n’était pas responsable des crimes de guerre commis par ses troupes qui n’avaient pas suivi ses ordres.

J’ai l’impression que le mot “power” est pris dans un sens très fort dans cet argument. Alors qu’à mon niveau, je l’utilise dans un sens beaucoup moins fort et où je le comprends au niveau psychologique. Notre différence, c’est sans doute que j’avale la couleuvre compatibiliste et pas toi.

Non, la différence c'est que tu ne suis pas l'argument là où il mène. Le mot "power" est utilisé dans le sens compatibiliste dans l'argument.
La responsabilité que tu as vis à vis de tes états mentaux doit être là même que celle que tu as vis à vis des lois de la nature et du passé. Si tu estimes que tu es responsable de ça, alors oui, tu peux être compatibiliste.
Si tu estimes qu'on est pas responsable des lois de la nature et du passé, alors tu ne peux pas dire qu'on est responsable de nos états mentaux.

En gros, le compatibilisme repose sur une contradiction: une attribution d'une responsabilité à ce que l'on fait maintenant alors qu'elle devrait être la même que celle qu'on se donne à changer le passer ou les lois de la nature.

Je me sens pas tenu par tout ça au vu de ma réponse au point précédent.

Je suis pas d'accord avec la première prémisse. Mes états mentaux sont causalement déterminés. In fine, ils sont déterminés par quelque chose extérieur à moi-même.

Coucou.

Comment pourrait-on vivre dans un Univers absolument déterministe, pouvoir observer parfaitement un instant t quelconque du passé de TOUTES les choses de cette Univers, à n'importe quel point de l'Univers, prédire l'instant t+1 grâce aux lois de la nature que nous connaîtrions aussi parfaitement ?
Même en ayant les capacités nécessaires pour observer et la connaissance parfaite des lois de l'Univers pour prédire, si un individu essayait d'appliquer l'observation et la prédiction sur sa propre personne il ferait systématiquement une prédiction fausse, peu importe qu'on lui communique son futur par une tierce personne. On ne peut pas observer et prédire correctement le trajet dans le temps d'une chose et en même temps l'influencer.
Si l'on ne peut pas prédire correctement notre propre futur, cela veut dire qu'une part de liberté existe toujours en nous, que cet Univers n'est pas absolument déterminable. Libre à un observateur lointain de chercher ce qui nous détermine, du point de vue de l'observé rien ne change, il continuera son bout de chemin sans jamais pouvoir connaître son futur.

Pour être honnête mes lectures ne sont pas au point, je me suis mis récemment à la lecture de livres de philosophie (des classiques pas modernes pour l'instant). Donc je suis certain que tout ce que je raconte n'est pas nouveau, et il y a peut-être autre chose que je manque.
Pour moi c'est une preuve de l'impossibilité pour l'Univers d'être purement déterministe.

Y a pas longtemps, j'avais fait des schémas abstraits pour éviter d'humaniser le problème, avec une machine à observations et prédictions parfaites, et je me retrouvais avec une histoire d'infini comme avec 2 miroirs se reflétant ad nauseam ou le problème de la caméra qui observe son propre écran. Je vais pas le partager car je suis sûr qu'il y a bien plus clair que mes schémas.

Pourquoi opposer Dieu et libre arbitre?

Parce qu'un être assez savant pour tout savoir de toi et de tout ce que tu vas faire, c'est l'équivalent du déterminisme
Si Dieu te dit que tu vas prendre le chemin de droite, de deux choses l'une :
- Tu vas à droite, Dieu est omniscient, tu es incapable de faire acte de liberté (de la même façon que dans un système déterminé dont on connaîtrait toutes les données)
- Tu vas à gauche, Dieu n'est pas omniscient, Dieu n'est donc pas Dieu

Dieu ne te dira rien s'il veut rester omniscient.

Je me relis et j'aperçois déjà la confusion dans mon premier message.

Enlevez :

Pour moi c'est une preuve de l'impossibilité pour l'Univers d'être purement déterministe.

Ou remplacez déterministe par déterminable.

Y a un problème gênant de syntaxe dans ma première phrase. Je vais la refaire.

Comment pourrait-on vivre dans un Univers absolument déterministe, avoir la possibilité d'observer parfaitement un instant t du passé de toutes les choses de cet Univers, et ainsi prédire l'instant t+1 grâce aux lois de la nature que nous connaîtrions aussi parfaitement ?

Notre univers est parfaitement déterminé, mais nous sommes incapable de l'observer avec exactitude ; Une conscience s'émancipe de l'absolu.

Il n'y a plus aucune différence entre le fait de choisir par soi-même et celui de choisir en étant manipulé par l'extérieur, puisque dans les deux cas tu es déterminé par quelque chose d'extérieur à toi-même.

Si on t'implantait une puce pour faire de toi un criminel en manipulant tes états mentaux, ça voudrait dire que tu es responsable moralement.

peut-être mais pour quelqu'un de mentalement structuré, il faut se laisser fair pour que ça a l'air ainsi comme la soi-disante "science hypnose"

Le 02 janvier 2018 à 12:24:39 JvcElbatej2 a écrit :
Mais alors toute ta construction sur le fait qu'on est responsable dans un certain cas précis devient illogique. Il n'y a plus aucune différence entre le fait de choisir par soi-même et celui de choisir en étant manipulé par l'extérieur, puisque dans les deux cas tu es déterminé par quelque chose d'extérieur à toi-même.

Si on t'implantait une puce pour faire de toi un criminel en manipulant tes états mentaux, ça voudrait dire que tu es responsable moralement.

C'est un bon contre-exemple. Si on ne sait pas qu'il y a cette puce en moi, alors je dois être considéré comme moralement responsable.

Ca va être un peu ad hoc, mais j'imagine qu'on peut se sortir assez rapidement de cette situation en invoquant une agentivité. Je distinguerais deux cas :

• Pierre est né dans un quartier pauvre. Le chômage et la drogue le déterminent à tuer son voisin le 25 juin 2018. Pierre tue son voisin le 25 juin 2018 en accord avec ses états mentaux qui ont été déterminés par son milieu socio-économique. Pierre est selon moi moralement responsable.
• Pierre adore son voisin. Jeanne, la femme de son voisin, souhaite que son mari meurt. Jeanne implante une puce pour que Pierre ait l'envie irrésistible de tuer son voisin. En accord avec ses états mentaux déterminés par la puce, Pierre tue son voisin. Le fait qu'il y ait l'agentivité de Jeanne dans ce cas semble pour moi faire sauter la responsabilité morale de Pierre.

Je reformulerais donc ma position compatibiliste en incluant une clause de non-agentivité. Je n'ai pas besoin d'être responsable (dans le sens où j'en suis la source) de mes états mentaux pour être libre, tant que mes états mentaux sont libres de toute agentivité.

Le 04 janvier 2018 à 14:04:20 JvcElbatej2 a écrit :
Tu ne résous pas le problème en faisant ce mouvement là. Pour reprendre ton exemple:"qui ont été déterminés par son milieu socio-économique". Et ce milieu socio-économique, il est fonction de quoi notamment? D'agents.

Oui, mais ce ne sont pas les états mentaux de quelqu'un d'autre qui ont créé ce contexte économique dans le but de causer des meurtres de voisinage. Si le contexte économique a bien été causé par une personne et que cette personne savait toutes les implications que ça allait causer, alors on serait dans le deuxième cas de figure. Mais dans l'exemple que j'ai proposé, il n'y a pas d'intention de qui que ce soit de causer un meurtre.

Peut-être que mon usage du terme n'était pas clair. Je prends ici le mot "agentivité" dans le sens où il y a un agent avec une intention (psychologique) qui est la cause.

Le soucis majeur du compatibilisme, c'est que l'agent disparait. Si l'agentivité n'est pas un phénomène émergent, alors on ne peut faire aucune distinction objective entre la nature elle-même et les agents. S'il n'y a pas de distinction, alors ou bien rien n'a de responsabilité, ou bien tout en a.
Et si l'agentivité est un phénomène émergent, alors il n'y aucune raison de ne pas être libertarien.

J'ai pas compris.

Le 02 janvier 2018 à 15:14:05 elina- a écrit :

Le 02 janvier 2018 à 14:11:16 Klux a écrit :

Pourquoi opposer Dieu et libre arbitre?

Parce qu'un être assez savant pour tout savoir de toi et de tout ce que tu vas faire, c'est l'équivalent du déterminisme
Si Dieu te dit que tu vas prendre le chemin de droite, de deux choses l'une :
- Tu vas à droite, Dieu est omniscient, tu es incapable de faire acte de liberté (de la même façon que dans un système déterminé dont on connaîtrait toutes les données)
- Tu vas à gauche, Dieu n'est pas omniscient, Dieu n'est donc pas Dieu

Certes. Mais pourtant, la religion (catholique en tout cas) affirme que Dieu a doté l'homme du libre arbitre, et que ce dernier est donc libre de ses choix et de ses actes.

Oui sauf qu'en ce qui me concerne la religion est contradictoire
Et dans ce cas précis c'est pas juste mon avis, c'est une évidence logique : Dieu ne peut pas à la fois donner le libre-arbitre et connaître le futur, car le libre-arbitre suppose que le futur sera décidé au moment où on effectue le choix

En fait le libre-arbitre religieux ne correspond à rien de réel : c'est, comme tout en religion, de la foi. On croit en le libre-arbitre, mais il n'est absolument pas démontrable. On croit en une entité qui sait tout de nous dès avant notre naissance, mais attention, on croit aussi que ce qu'on fait de notre vivant relève de notre propre choix

Nous aurions donc, d'une façon ou d'une autre, fait les choix déterminant notre existence avant même notre naissance ?

On pourrait essayer de concilier les deux, en supposant que l'homme est libre de faire ses choix, et que Dieu connait ces choix futurs, mais qu'il ne les a en rien déterminé.

Il les a forcément déterminés, puisqu'en toute logique un homme ne peut pas faire un choix avant même sa naissance. Donc si sa vie est décidée avant sa naissance, elle n'est pas libre.
Peu importe que Dieu soit ici observateur ou cause : même s'il est observateur, il observe une détermination des hommes qui remonte à bien avant leurs choix de toute manière

D'autant plus qu'il est observateur ET cause

On part à chaque fois du principe que si on sait ce qu'il va se passer, c'est qu'il y a déterminisme. Pourtant, le fait de savoir (omniscience) n'est-il pas différent du fait de causer (déterminisme)?

Dieu n'est pas seulement savant, il est omniscient et cause de tout

Je suis désolé mais tu peux mettre toute la magie que tu veux dans sa façon de connaître les choix futurs de ses propres créations, s'il les connaît, elles ne sont pas dotées du libre-arbitre, ou alors c'est un libre-arbitre magique qui ne correspond à absolument rien, et l'homme n'est libre qu'en ce qu'il affirme l'être. S'il ne peut surprendre, il n'est pas libre. Imaginons un robot créé par toi, capable de "choix", mais dont tu pourrais connaître le moindre choix, est-il libre ?

BMG il y a toujours de l'activité sur mon topic ?
Ça me fait plaisir, je vais lire tout ça.
Dire que j'ai écris ce topic (légèrement) pompette en buvant une bière.

Oui sauf qu'en ce qui me concerne la religion est contradictoire

Et dans ce cas précis c'est pas juste mon avis, c'est une évidence logique : Dieu ne peut pas à la fois donner le libre-arbitre et connaître le futur

DIEU peut tout, donc ce n'est pas illogique ^^'

Voici un exemple :

2 + 2 = ?

Qui à raison :

Toi qui va écrire 4 ou celui qui à toujours raison qui va écrire 6 ?

C'est évidement une grande problématique, car d'un coté ta raison et ta logique t'indique 4. Mais d'un autre coté tu as un être qui ne peut pas se trompé qui t'indique 6.

L'erreur va donc provenir de toi qui par manque de logique et raison n'arrive pas à comprendre le résultat établis par celui qui ne se trompe jamais.

Mais en effet à partir du moment où celui qui à toujours raison n'a jamais existé, alors le bon résultat te revient à toi.

L'erreur va donc provenir de toi qui par manque de logique et raison n'arrive pas à comprendre le résultat établis par celui qui ne se trompe jamais.

D'accord mais concrètement dans ce cas-là Dieu se limite à un sophisme du pauvre