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Topic le meilleur général de la WW2 : le sondage ultime

Sujet : le meilleur général de la WW2 : le sondage ultime

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ProfDeDroite11
ProfDeDroite11
MP
28 mai 2020 à 21:56:31

j'ai glissé l'un ou l'autre easter egg pour les connaisseurs...

frgo71
frgo71
MP
29 mai 2020 à 08:17:56

Sans hésitation : Gamelin :ok:

ViveLaCensure0
ViveLaCensure0
MP
29 mai 2020 à 09:01:41

Rommel y'a pas a chié

MalakoKoulibaly
MalakoKoulibaly
MP
29 mai 2020 à 12:28:44

J'ai voté Vatoutine :ok:

Le général doit être soviétique :ok:
Joukov est surfait, donc je vote pour le sous-estimé Vatoutine :ok: lâchement assassiné par les nationalistes pronazis ukrainiens en 44. :snif:

J'aurais pu voté Rokososki ou Koniev ou Chouikov etc. mais je rends hommage à celui qui est tombé au champ d'honneur :ok:

UczeSiePolski
UczeSiePolski
MP
29 mai 2020 à 15:30:50

Maurice Gamelin bien entendu :oui:

C'était le "nouveau Napoléon" :oui: https://www.noelshack.com/2020-22-5-1590759033-1939-photo-poster-general-maurice-gamelin-commandant-de-l-armee-francaise-h9kxbd.jpg

Lord_Synbios
Lord_Synbios
MP
29 mai 2020 à 19:05:32

Rommel.

C'est celui qui a eu la plus belle carrière en tant que subalterne et son génie tactique a failli sauver la nullité de Mussolini.

Nawras
Nawras
MP
30 mai 2020 à 05:00:42

Von Manstein sans aucune hésitation.

Hiryu-
Hiryu-
MP
30 mai 2020 à 11:32:06

Répondre à ce genre de question est très délicat et même, à mon avis, complètement impossible.
Il faudrait déjà définir des critères précis permettant de définir ce qu’est un très bon général, étudier en détail les actions de plusieurs centaines de généraux, et ensuite réussir et démêler les événements résultant de l'action du général et ceux causés par des événement extérieurs.

Il va sans dire qu'il est impossible de comparer la plupart des généraux entre eux car ils ont eu des carrières trop différentes. Par exemple Kuribayashi était un général de corps d'armée qui n'a directement commandé au combat que lors de la bataille d'Iwo Jima, qui n'a duré que six semaines; Joukov a navigué entre le commandement d'un Front (l'équivalent d'un petit groupe d'armées) et la Stavka, et a participé à au moins 14 batailles majeures de 1939 à 1945.

Des généraux ont vu leurs compétences réelles déformées par une médiatisation intense (Rommel et Patton sont les exemples les plus connus). D'autres, parce qu'ils avaient une personnalité plus effacée, n'ont pas eu l'attention qu'il méritaient (comme le général Patch). Kuribayashi est connu grâce au film de Clint Eastwood sur Iwo, mais rares sont ceux qui connaissent le général Nakagawa qui a eu des résultats similaires à Peleliu, ou le général Naoyuki qui a été le premier à employer une tactique de défense en profondeur (Fukkaku) lors de la bataille de Biak. Tactique reprise à Peleliu, aux Philippines, à Iwo Jima et Okinawa.

On pourrait même ajouter que se contenter d'étudier les généraux ayant commandé au front n'est pas très pertinent. Un général responsable de la constitution des unités et de l'entrainement à l'arrière ou un autre en charge d'un secteur de l'économie de guerre ont des rôles absolument cruciaux et pourtant sont souvent complètement méconnus.

Enfin il faut bien voir que l'action d'un général n'est qu'un élément parmi d'autres dans l'issue d'une bataille. Il faut prendre en compte l'action des autres décideurs, le volume et la qualité des forces engagées, les contraintes politiques, la doctrine, le contexte géographique...

Ligli06
Ligli06
MP
31 mai 2020 à 01:08:14

Le 30 mai 2020 à 11:32:06 Hiryu- a écrit :
Répondre à ce genre de question est très délicat et même, à mon avis, complètement impossible.
Il faudrait déjà définir des critères précis permettant de définir ce qu’est un très bon général, étudier en détail les actions de plusieurs centaines de généraux, et ensuite réussir et démêler les événements résultant de l'action du général et ceux causés par des événement extérieurs.

Il va sans dire qu'il est impossible de comparer la plupart des généraux entre eux car ils ont eu des carrières trop différentes. Par exemple Kuribayashi était un général de corps d'armée qui n'a directement commandé au combat que lors de la bataille d'Iwo Jima, qui n'a duré que six semaines; Joukov a navigué entre le commandement d'un Front (l'équivalent d'un petit groupe d'armées) et la Stavka, et a participé à au moins 14 batailles majeures de 1939 à 1945.

Des généraux ont vu leurs compétences réelles déformées par une médiatisation intense (Rommel et Patton sont les exemples les plus connus). D'autres, parce qu'ils avaient une personnalité plus effacée, n'ont pas eu l'attention qu'il méritaient (comme le général Patch). Kuribayashi est connu grâce au film de Clint Eastwood sur Iwo, mais rares sont ceux qui connaissent le général Nakagawa qui a eu des résultats similaires à Peleliu, ou le général Naoyuki qui a été le premier à employer une tactique de défense en profondeur (Fukkaku) lors de la bataille de Biak. Tactique reprise à Peleliu, aux Philippines, à Iwo Jima et Okinawa.

On pourrait même ajouter que se contenter d'étudier les généraux ayant commandé au front n'est pas très pertinent. Un général responsable de la constitution des unités et de l'entrainement à l'arrière ou un autre en charge d'un secteur de l'économie de guerre ont des rôles absolument cruciaux et pourtant sont souvent complètement méconnus.

Enfin il faut bien voir que l'action d'un général n'est qu'un élément parmi d'autres dans l'issue d'une bataille. Il faut prendre en compte l'action des autres décideurs, le volume et la qualité des forces engagées, les contraintes politiques, la doctrine, le contexte géographique...

Exactement, tu m'as arraché les mots de la bouche.

TheCrowbar
TheCrowbar
MP
20 juin 2020 à 17:57:24

Ne pas inclure Carl Gustaf Emil Mannerheim dans le sondage. https://image.noelshack.com/fichiers/2018/22/5/1527858332-hervezoom.png

Judasss-s
Judasss-s
MP
24 juin 2020 à 00:16:15

Merde t'as pas mis Guderian, le vrai stratège de la blitzkrieg

YukariAkiyama
YukariAkiyama
MP
24 juin 2020 à 10:22:39

j'ai voté guderian, même si je pense que von manstein le mérite aussi.

TintinEponge
TintinEponge
MP
24 juin 2020 à 14:49:09

Joukov ex æquo avec Gamelin, le respect a disparu :rire:

Alex6360
Alex6360
MP
24 juin 2020 à 16:50:02

Impossible de répondre mais Von Manstein pour moi.
Après Rommel est très bon tacticien, avec un nombre d'hommes assez limité. Rien à voir avec la stratégie globale.

Nicolas-Stenon
Nicolas-Stenon
MP
25 juin 2020 à 18:20:55

Qu'on approuve ou non son orientation politique, Rommel sans hésitation. Pour moi il fait parti du top 15 des généraux toutes périodes confondues.

Dark__Pierre
Dark__Pierre
MP
26 juin 2020 à 14:08:34

Surpris de voir Erwin Rommel premier.

Il serait peut-être temps de sortir tout de même du "roman" traditionnel qui l'entoure et d'être plus nuancé. Sans remettre en cause ses beaux succès tactiques, il s'est révélé aussi limité sur plusieurs points, ce qui rend sa réputation un peu surfaite.

Son principal talent est sa bonne compréhension et maîtrise du potentiel de l'arme blindée, un atout majeur qu'il faut lui reconnaître. Il a également la chance d'avoir en face de lui, dans les déserts d'Afrique du Nord, des adversaires en demi-teinte. Les Britanniques éprouvent des difficultés à développer une doctrine blindée et de combat interarmes efficaces. Quand ils y sont arrivés, cela s'est traduit par une lourdeur dans le commandement, faisant des Insulaires une force tout à fait capable dans un rapport de force brute mais nettement moins à l'aise dans la guerre de mouvement - là où réside l'art de Rommel.
La chance de Rommel se retrouve aussi dans les moyens qu'il a. Bien sûr, l'Afrika Korps est toujours en flux tendu et incapable de tenir tête, quantitativement parlant, aux Britanniques. Néanmoins, l'Afrika Korps bénéficie d'un matériel blindé supérieur et d'un personnel bien plus expérimenté qui ne peut que produire des victoires face à des adversaires inexpérimentés, parfois mal entraînés et mal équipés. Il est plus facile de performer dans un duel lorsqu'on ne joue pas dans la même catégorie.

Point sensiblement plus grave et qui est la tâche principale de Rommel : l'absence de visée stratégique cohérente. Nous savons tous que l'AK passe toute son existence à se plaindre des difficultés logistiques rencontrées. De base, les forces de l'Axe doivent composer avec des infrastructures portuaires trop limitées pour leurs besoins opérationnels ; cependant, Rommel aggrave considérablement la situation en outrepassant les ordres initiaux - comme on le sait - et en allongeant de quelques 1 200 kilomètres ses lignes de ravitaillement (on atteint ainsi quelques 1 800 kilomètres de Tripoli à Tobrouk). La conséquence est évidemment l'usure précoce de la flotte de camions dédiée à la logistique (un bon tiers constamment en réparations) et la consommation accrue de carburant pour ... apporter le carburant en première ligne (entre 30 et 50% du carburant livré en Afrique du Nord est ainsi perdu dans les flux logistiques). Erwin Rommel refuse ces réalités opérationnelles et se fragilise ainsi lui-même.
Sa défense est dès lors de se défausser sur son allié italien, véritable bouc émissaire et éponge des Allemands qui n'ont eu de cesse de leur reprocher tous les problèmes rencontrés en Afrique.

La défiance de Rommel vis-à-vis des Italiens constitue elle aussi une faute. Bien que les relations interalliées, peu importe le camp, ont toujours été houleuses, savoir faire preuve de diplomatie est très important (on se souviendra de l'offensive victorieuse dans les Balkans en 1918 suite à un changement de commandement). Or, le général allemand tient assez volontiers les Italiens à l'écart, lesquels lui rendent bien ses sentiments. Bilan des courses, le camp de l'Axe est miné par des tensions internes, des suspicions, empêchant les synergies et, par ricochet, gaspille les ressources limitées dont disposent ses forces (les efforts n'étant pas communs).

Mais revenons à nos histoire d'absence de visée stratégique. Je m'en étais servi pour évoquer la mauvaise gestion de la logistique de Rommel. Mais cela va plus loin, puisque Rommel n'a jamais compris - ou si c'est le cas, il n'en a jamais tenu compte - la nature de sa mission. Berlin attend en effet du bougre qu'il assure la défense de la Libye italienne - objectif partagé par les Italiens d'ailleurs. Expulser les Britanniques de la Méditerranée n'est alors aucunement la priorité ; encore plus avec le front de l'Est qui est la priorité absolue de l'Allemagne. De son côté, Rommel est bercé par un rêve de gloire, espérant envahir l'Egypte et, à terme, envahir l'URSS en passant par le Moyen-Orient ; un rêve très alexandrin par certains égards mais surtout en total inadéquation avec les moyens qui lui sont alloués et l'objectif politique attendu. Pourtant... pourtant le grand général allemand se lance quand même à l'offensive, désobéit sciemment, convaincu qu'on lui donnera les moyens nécessaires s'il emporte sa victoire. Dans le contexte nouveau de la guerre face à l'URSS, il est évidemment complètement à côté de la plaque.
Certes Rommel est un brillant tacticien mais c'était un électron libre et par là il s'est de lui-même mis dans la merde.

S'y ajoute également le style de Rommel qui contribue à sa légende mais qui est aussi source de défauts. Ce qui a largement fait la réputation de Rommel auprès de ses hommes, c'est son habitude d'être au plus près des combats, d'être physiquement présent. Sorti de l'aspect symbolique de la chose, c'est une source d'ennuis supplémentaire puisque Rommel bafoue totalement le travail de son état-major, donnant constamment ordres et contre-ordres d'une unité à une autre, aboutissant une fois n'est pas coutume à une dispersion de moyens et donc d'efforts. N'appréciant d'ailleurs par le travail d'état-major, il n'est guère surprenant d'apprendre que Rommel, tacticien des blindés, loupe le coche de la synergie terre / air, puisque la coordination avec la Luftwaffe demeure totalement imparfaite - une erreur que ne commettront point les Alliés.

Enfin, nous pourrions aussi étriller l'image "chevaleresque" de Rommel. Il existe toujours cette image d’Épinal comme quoi la guerre en Afrique du Nord fut une sorte de parenthèse dans un conflit singulièrement violent - et ce pour des raisons de politiques et d'apaisement durant la Guerre froide. Mais c'est finalement un roman parmi tant d'autres ; bien entendu le conflit nord africain n'a jamais atteint le degré de violence du front de l'Est, mais les crimes de guerre y sont aussi une réalité. Les prisonniers alliés ont été très largement victimes de mauvais traitements (voire pire) du fait des geôliers italiens (rejoints tardivement par les Allemands) qui ont joyeusement foulé du pied Genève. Surtout, les populations arabes ont considérablement souffert de la répression exercée par les forces de l'Axe, essentiellement italiennes bien que des soldats allemands y aient pris part [les Alliés ne sont pas en reste bien que le caractère ne soit pas aussi massif et systémique]. Le brave Rommel s'est d'ailleurs montré particulièrement critique à l'égard des Italiens pour la façon dont ils géraient les insurrections et autres insurgés libyens.
Ce même Rommel s'est bien gardé de préciser qu'il encourage ces comportements. La justification réside dans le fait, logique, que les insurgés libyens s'en sont pris au ravitaillement de l'Axe, aussi le patron de l'Axe n'a eu de cesse d'encourager ses alliés italiens à intensifier une répression sanglante. On notera l'astuce du Renard du Désert qui peut ainsi légitiment se dédouaner des crimes commis par les Italiens puisqu'ils ne sont pas sous son commandement.

Voilà, j'ai eu envie de partager une vision plus nuancée de Rommel. Je suis un peu las de voir qu'en 2020 on a une approche encore trop angélique de certains personnages historiques. Oui, l'historiographie contemporaine l'a globalement épargné jusqu'à récemment, mais il est temps d'actualiser un peu cette image.
Après, qu'on s'entende bien : Rommel reste sans doute un très bon tacticien et un général illustre de son temps (même si la propagande y a beaucoup contribué), néanmoins sa vision stratégique totalement incohérente constitue pour moi une faute gravissime parce que ça veut dire que, quoiqu'il ait fait, il aurait systématiquement échoué car il n'aurait jamais eu les moyens réels dont il avait besoin.

Pour les curieux, allez lire Labanca, Reynolds et Wieviorka (dir), La guerre du désert, 1940 - 1943, Perrin, 2019

frgo71
frgo71
MP
26 juin 2020 à 15:45:26

Rommel doit son aura à la propagande britannique d'après guerre (le renard du désert, le nouveau Napoléon, etc). En glorifiant ce général a l'importance secondaire comparé à des Model, Manstein ou Guderain, il s'agissait surtout de glorifier l'armée britannique qui l'avait vaincu.
Je suis sûr que si Marketgarden s'était bien déroulée on connaîtrait à peine Rommel aujourd'hui car la propagande britannique aurait chanté le nom de Model...

Dark__Pierre
Dark__Pierre
MP
26 juin 2020 à 16:18:06

Le 26 juin 2020 à 15:45:26 frgo71 a écrit :
Rommel doit son aura à la propagande britannique d'après guerre (le renard du désert, le nouveau Napoléon, etc). En glorifiant ce général a l'importance secondaire comparé à des Model, Manstein ou Guderain, il s'agissait surtout de glorifier l'armée britannique qui l'avait vaincu.
Je suis sûr que si Marketgarden s'était bien déroulée on connaîtrait à peine Rommel aujourd'hui car la propagande britannique aurait chanté le nom de Model...

Ce qui n'a guère été compliqué, l'aura de Rommel existant de son vivant grâce à Goebbels. Les Britanniques avaient conscience de l'existence de ce mythe jusque dans le rang de leurs soldats, ce qui n'était pas sans inquiéter l'état-major qui redoutait la naissance d'un croque mitaine.
S'y ajoute, outre la volonté, comme tu le soulignes, de glorifier les Britanniques, la volonté aussi de retrouver des romans nationaux un peu plus nobles après la guerre, d'où le mythe de cette chevaleresque guerre du désert dont Rommel serait le héraut, en passant sous silence (pour des raisons xyz) les crimes commis. Bien sûr, ça apaise aussi les Allemands qui y voient l'occasion de se réfugier dans le mythe d'une Wehrmacht propre, et ça aide à la réconciliation occidentale (raison pour laquelle les Alliés n'ont pas poursuivi les Italiens pour les exactions en Libye).

Bref, une figure qui a été exploitée par bien des historiens (et amateurs) pour des raisons diverses et variées, mais qu'il est temps de ramener à une certaine nuance.

Sinon il manque Chaffee dans ce sondage.
Bien qu'il n'ait finalement pas combattu (il est mort peu avant l'entrée en guerre américaine), il est le père des divisions blindées américaines.

Message édité le 26 juin 2020 à 16:22:21 par Dark__Pierre
Guwuy
Guwuy
MP
26 juin 2020 à 20:01:16

Et le général Montgomery dans tous ça ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/03/7/1516499355-20180121-024839.jpg

Il compte pour du beurre ? https://image.noelshack.com/fichiers/2018/49/6/1544272875-zemmourburns.png

Tmobile_2006
Tmobile_2006
MP
26 juin 2020 à 20:42:32

J'ai évidemment voté pour Maurice Gamelin, ce n'est tout de même pas de sa faute si la CGT a saboté sa machine de guerre.

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/22/6/1527972684-dsqsqd.jpg
Message édité le 26 juin 2020 à 20:43:04 par Tmobile_2006
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