Le 26 juin 2020 à 20:42:32 Tmobile_2006 a écrit :
J'ai évidemment voté pour Maurice Gamelin, ce n'est tout de même pas de sa faute si la CGT a saboté sa machine de guerre.

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Ne pas nourrir

Rommel.

Sinon hors troll, vous en pensez quoi de Gamelin ? Il a tout de même consacré toute l’après guerre à se dédiaboliser. Et on a pu voir que les fautes majeures de la bataille ne sont pas toutes venant de lui.

Le 29 juin 2020 à 15:54:56 UczeSiePolski a écrit :
Sinon hors troll, vous en pensez quoi de Gamelin ? Il a tout de même consacré toute l’après guerre à se dédiaboliser. Et on a pu voir que les fautes majeures de la bataille ne sont pas toutes venant de lui.

Gamelin était le commandant un chef de l’armée française, il la donc la responsabilité de la défaite. La faiblesse du secteur des Ardennes, les divisions en trop sur la ligne Maginot, l'absence de réserve stratégique générale, tout ça c'est de sa faute. Et c'est sans compter l'influence néfaste qu'il a eu sur la doctrine d'avant guerre qui fait que l'armée française n'est absolument pas prête à la guerre moderne.

Et Rommel en tête des sondages je ne comprends pas

Le renard du désert ! il a fait l'objet d'une intense campagne de propagande sous Hitler. Il était la tête d'affiche de l'armée dans les journaux.
Ca n'a pas arrêté après-guerre puisqu'il avait affronté les anglais en AFN. Et puis on lui a inventé un passé antinazi, et comme il a été suicidé par Hitler, alors le conte de fées était parfait.

Mais honnêtement, c'est sans doute un bon général, mais pas forcément le meilleur côté allemand, et sûrement pas le meilleur de la guerre.
La décence veut qu'on choisisse un général de l'armée vainqueur : l'Armée Rouge. Le reste...
Parmi les rouges je choisirais pas Jouov parce que la propagande en a trop fait avec lui, et continue à en faire trop (ex : LOPEZ).

Le 26 juin 2020 à 16:18:06 Dark__Pierre a écrit :

Le 26 juin 2020 à 15:45:26 frgo71 a écrit :
Rommel doit son aura à la propagande britannique d'après guerre (le renard du désert, le nouveau Napoléon, etc). En glorifiant ce général a l'importance secondaire comparé à des Model, Manstein ou Guderain, il s'agissait surtout de glorifier l'armée britannique qui l'avait vaincu.
Je suis sûr que si Marketgarden s'était bien déroulée on connaîtrait à peine Rommel aujourd'hui car la propagande britannique aurait chanté le nom de Model...

Ce qui n'a guère été compliqué, l'aura de Rommel existant de son vivant grâce à Goebbels. Les Britanniques avaient conscience de l'existence de ce mythe jusque dans le rang de leurs soldats, ce qui n'était pas sans inquiéter l'état-major qui redoutait la naissance d'un croque mitaine.
S'y ajoute, outre la volonté, comme tu le soulignes, de glorifier les Britanniques, la volonté aussi de retrouver des romans nationaux un peu plus nobles après la guerre, d'où le mythe de cette chevaleresque guerre du désert dont Rommel serait le héraut, en passant sous silence (pour des raisons xyz) les crimes commis. Bien sûr, ça apaise aussi les Allemands qui y voient l'occasion de se réfugier dans le mythe d'une Wehrmacht propre, et ça aide à la réconciliation occidentale (raison pour laquelle les Alliés n'ont pas poursuivi les Italiens pour les exactions en Libye).

Bref, une figure qui a été exploitée par bien des historiens (et amateurs) pour des raisons diverses et variées, mais qu'il est temps de ramener à une certaine nuance.

Sinon il manque Chaffee dans ce sondage.
Bien qu'il n'ait finalement pas combattu (il est mort peu avant l'entrée en guerre américaine), il est le père des divisions blindées américaines.

Pour être complet sur l'image de Rommel, il faut rappeler qu'il était particulièrement choyé par le régime nazi. Il le considérait comme un des leurs car il était un des rares généraux venant de leur rang (il a formé des troupes des jeunesses hitlériennes et il était très apprécié par Hitler). Il était à l'opposé de tous les autres généraux issus de la "caste" aristocratique. Rommel se savait largement soutenu par le partie et cette fougue peut s'expliquer par ce sentiment d'impunité et ce besoin de faire aussi bien que les autres généraux (qui venaient d'engranger beaucoup de victoires). A la fin de sa vie, le parti nazi lui a proposé de se suicider en échange de la sauvegarde de son honneur. Il a accepté et reçu des funérailles nationales.

Rommel c’était le chouchou d’Hitler.
Je vois que c'est aussi le chouchou de ce forum

Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Ce sondage est tout de même très intéressant.

Outre le fait qu’il désigne un général meilleur que les autres. Il permet de se rendre compte que la propagande britannique et allemande, à propos de Rommel, possède encore un impact important aujourd’hui. Même sur les historiens.

Le 07 juillet 2020 à 12:50:36 RaoulDidier a écrit :

La décence veut qu'on choisisse un général de l'armée vainqueur : l'Armée Rouge.

En histoire, il n'est pas question de décence ou de jugement, mais bien de faits et d’objectivité.

Joukov ou Vatoutine

Préférence à Joukov comme dit plus haut: il est derrière toutes les batailles décisives russes (Moscou et Stalingrad plus particulièrement).

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

t'as trop lu LOPEZ toi

Alors, je vais démolir le mythe Joukov en 2 phrases :

1- Joukov voulait abandonner Kiev à l'été 41...
2- Joukov voulait abandonner Moscou à l'hiver 41...

On imagine facilement la débandade totale si Staline avait écouté Joukov... Dieu merci, Staline n'a écouté que son coeur, et il a pris les bonnes décisions Staline > Koukov.

Le 11 juillet 2020 à 09:04:46 Fisher22 a écrit :

Le 07 juillet 2020 à 12:50:36 RaoulDidier a écrit :

La décence veut qu'on choisisse un général de l'armée vainqueur : l'Armée Rouge.

En histoire, il n'est pas question de décence ou de jugement, mais bien de faits et d’objectivité.

Et bien les faits et l'objectivité sont que c'est l'Armée Rouge qui gagné la guerre.

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

Il n'a pas d'info, il raconte n’importe quoi comme à son habitude.

Le 11 juillet 2020 à 22:16:08 JeanChristopheD a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

t'as trop lu LOPEZ toi

Alors, je vais démolir le mythe Joukov en 2 phrases :

1- Joukov voulait abandonner Kiev à l'été 41...

...

Pour info, la bataille de Kiev fut la plus grosse catastrophe de l'armée rouge au début de la 2ème GM. Quatre armées soviétiques constituées de 43 divisions ont quasiment été annihilées. Je ne sais même plus si Joukov a insisté pour se retirer mais on pourrait difficilement le lui reprocher. Concernant Joukov voulant fuir Moscou, n'hésites pas à me fournir tes sources, je suis intéressé.

Le 12 juillet 2020 à 18:36:07 Hiryu- a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

Il n'a pas d'info, il raconte n’importe quoi comme à son habitude.

Les infos ont été donné plus haut

Le 12 juillet 2020 à 21:57:47 _belisair_ a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 22:16:08 JeanChristopheD a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

t'as trop lu LOPEZ toi

Alors, je vais démolir le mythe Joukov en 2 phrases :

1- Joukov voulait abandonner Kiev à l'été 41...

...

Pour info, la bataille de Kiev fut la plus grosse catastrophe de l'armée rouge au début de la 2ème GM. Quatre armées soviétiques constituées de 43 divisions ont quasiment été annihilées. Je ne sais même plus si Joukov a insisté pour se retirer mais on pourrait difficilement le lui reprocher. Concernant Joukov voulant fuir Moscou, n'hésites pas à me fournir tes sources, je suis intéressé.

Mais... c'est difficile de discuter sur de telles bases...
La bataille de Kiev est une défaite sur le plan tactique peut-être, mais c'est une victoire stratégique puisqu'elle a retardé l'offensive sur Moscou de 3 mois...

C'est ce que tu n'as toujours pas compris. C'est ce que Joukov n'avait pas compris. C'est ce que Staline avait compris

Tu ne gagnes pas une guerre en te défilant... il faut se battre pour retarder et affaiblir l'ennemi.

Joukov étant un général à la petite semelle, il proposa la même chose devant Moscou : abandonner la ville... Encore une fois Staline était là pour sauver la situation...

Mais bon faut croire que Joukov avait fini par apprendre la leçon puisqu'il ne proposa plus d'évacuation pour Stalingrad. A quelque chose malheur est bon

Le 12 juillet 2020 à 18:36:07 Hiryu- a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

Il n'a pas d'info, il raconte n’importe quoi comme à son habitude.

Les infos ont été donné plus haut

Le 12 juillet 2020 à 22:32:24 RaoulDidier a écrit :

Le 12 juillet 2020 à 21:57:47 _belisair_ a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 22:16:08 JeanChristopheD a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

> Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :

>Joukov c'est ...

> - Bataille de Khalkhin Gol

> - Siège de Léningrad

> - Bataille de Moscou

> - Bataille de Stalingrad

> - Bataille de Koursk

> - Opération Bagration

> - Bataille de Berlin

>

> .. .Rommel a fait quoi déjà ?

>

> Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

t'as trop lu LOPEZ toi

Alors, je vais démolir le mythe Joukov en 2 phrases :

1- Joukov voulait abandonner Kiev à l'été 41...

...

Pour info, la bataille de Kiev fut la plus grosse catastrophe de l'armée rouge au début de la 2ème GM. Quatre armées soviétiques constituées de 43 divisions ont quasiment été annihilées. Je ne sais même plus si Joukov a insisté pour se retirer mais on pourrait difficilement le lui reprocher. Concernant Joukov voulant fuir Moscou, n'hésites pas à me fournir tes sources, je suis intéressé.

Mais... c'est difficile de discuter sur de telles bases...
La bataille de Kiev est une défaite sur le plan tactique peut-être, mais c'est une victoire stratégique puisqu'elle a retardé l'offensive sur Moscou de 3 mois...

C'est ce que tu n'as toujours pas compris. C'est ce que Joukov n'avait pas compris. C'est ce que Staline avait compris

Tu ne gagnes pas une guerre en te défilant... il faut se battre pour retarder et affaiblir l'ennemi.

Joukov étant un général à la petite semelle, il proposa la même chose devant Moscou : abandonner la ville... Encore une fois Staline était là pour sauver la situation...

Mais bon faut croire que Joukov avait fini par apprendre la leçon puisqu'il ne proposa plus d'évacuation pour Stalingrad. A quelque chose malheur est bon

Le 12 juillet 2020 à 18:36:07 Hiryu- a écrit :

Le 11 juillet 2020 à 21:59:10 _belisair_ a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 19:58:57 RaoulDidier a écrit :

Le 10 juillet 2020 à 16:56:39 _belisair_ a écrit :
Joukov c'est ...
- Bataille de Khalkhin Gol
- Siège de Léningrad
- Bataille de Moscou
- Bataille de Stalingrad
- Bataille de Koursk
- Opération Bagration
- Bataille de Berlin

.. .Rommel a fait quoi déjà ?

Je crois que la question est vite répondu

Ouais... enfin si Staline avait écouté Joukov, il perdait la guerre en 41...

Je ne vois pas de quoi tu parles, en automne 41 c'est la bataille de Moscou et Joukov a du gérer Staline à ce moment-là. Si tu as des infos, n'hésites pas.

Il n'a pas d'info, il raconte n’importe quoi comme à son habitude.

Les infos ont été donné plus haut

Non on parle pas de donner des infos, on parle de donner des sources, des références. Parce que ton avis comme le mien n'intéresse personne. Sincèrement je ne suis pas convaincu par tes affirmations et finir par expliquer que c'est Staline le meilleur stratège de la 2ème GM, cela a le mérite d'être drôle. Après tout, j'aime bien quand on me challenge donc c'est sans rancune.