Bah le truc c'est que son évolution aurait été cool s'il y avait juste un contexte à son caractère.

Par exemple j'arrive à défendre le mauvais caractère de Caulifla car elle a un contexte qui fait qu'elle soit comme ça. Pan n'en a juste aucun, son mauvais caractère n'est pas du tout justifié.

Pour mon visionnage c'était complètement aléatoire, des épisodes VF et des épisodes VO

Le 01 juin 2021 à 15:26:48 :
Bah le truc c'est que son évolution aurait été cool s'il y avait juste un contexte à son caractère.

Chui plus ou moins d'accord avec ça, disons que dans mon cas ça n'a pas d'utilité de donner une logique au caractère, j'veux dire humainement parlant des gens vont s'énerver pour un rien, d'autres seront plus sympa etc....

Tu prenais l'exemple de Vegeta et Bulma, honnêtement sans même à avoir donné de la profondeur à leurs caractères, on aurait pu les voir comme telle ça n'aurait pas été dérangeant, mais le fait qu'il y ait un peu plus de profondeur bah ça rend leurs comportements plus crédibles.

Après c'est con mais.... j'imagine que parce que c'est une "fille", bah fallait en faire un personnage chiant (contexte de l'époque) sans compter qu'on peut limite voir un parallèle avec Bulma de ce côté là, et puis faut pas oublier son âge, mais ouais c'est dommage de ne pas avoir donné plus de consistance au perso.

Par exemple j'arrive à défendre le mauvais caractère de Caulifla car elle a un contexte qui fait qu'elle soit comme ça. Pan n'en a juste aucun, son mauvais caractère n'est pas du tout justifié.

Ouais mais regarde, sans le contexte, est-ce que le caractère de Caulifla serait incohérent ? J'veux dire par exemple le caractère de Kale est cohérent par extension vis à vis de Caulifla, cependant si le caractère de Caulifla avait été différent ça n'aurait pas changé celui de Kale (de par sa fonction en tant que personnage amouraché de Caulifla).

Pour mon visionnage c'était complètement aléatoire, des épisodes VF et des épisodes VO

Tu devrais te refaire l'intégral en full VO, je te le conseil, le début va être hyper chiant, mais ça vaut le coup d'oeil de revoir ça avec un regard d'adulte (bien sur il faut aussi donner du temps à une série qu'on a pas envie de voir dans ton cas ).

Pour ma part une chose est clair, même si je dis que DBGT est mieux que S, je pense que S est plus facilement regardable que GT (le rythme est hyper mauvais....), donc je peux comprendre aussi qu'il faut se motiver pour regarder GT.

Le 01 juin 2021 à 15:36:11 :

Le 01 juin 2021 à 15:26:48 :
Bah le truc c'est que son évolution aurait été cool s'il y avait juste un contexte à son caractère.

Chui plus ou moins d'accord avec ça, disons que dans mon cas ça n'a pas d'utilité de donner une logique au caractère, j'veux dire humainement parlant des gens vont s'énerver pour un rien, d'autres seront plus sympa etc....

Tu prenais l'exemple de Vegeta et Bulma, honnêtement sans même à avoir donné de la profondeur à leurs caractères, on aurait pu les voir comme telle ça n'aurait pas été dérangeant, mais le fait qu'il y ait un peu plus de profondeur bah ça rend leurs comportements plus crédibles.

Après c'est con mais.... j'imagine que parce que c'est une "fille", bah fallait en faire un personnage chiant (contexte de l'époque) sans compter qu'on peut limite voir un parallèle avec Bulma de ce côté là, et puis faut pas oublier son âge, mais ouais c'est dommage de ne pas avoir donné plus de consistance au perso.

Rien à redire

Par exemple j'arrive à défendre le mauvais caractère de Caulifla car elle a un contexte qui fait qu'elle soit comme ça. Pan n'en a juste aucun, son mauvais caractère n'est pas du tout justifié.

Ouais mais regarde, sans le contexte, est-ce que le caractère de Caulifla serait incohérent ? J'veux dire par exemple le caractère de Kale est cohérent par extension vis à vis de Caulifla, cependant si le caractère de Caulifla avait été différent ça n'aurait pas changé celui de Kale (de par sa fonction en tant que personnage amouraché de Caulifla).

Non car son caractère s'explique tout seul (c'est une Saiyan), mais c'était juste un exemple pour dire que les deux personnages (Pan et Caulifla) ont été critiqué pour la même raison mais que l'un est facilement défendable et explicable parce qu'il y a un contexte et l'autre non

Pour mon visionnage c'était complètement aléatoire, des épisodes VF et des épisodes VO

Tu devrais te refaire l'intégral en full VO, je te le conseil, le début va être hyper chiant, mais ça vaut le coup d'oeil de revoir ça avec un regard d'adulte (bien sur il faut aussi donner du temps à une série qu'on a pas envie de voir dans ton cas ).

J'ai déjà essayé j'ai ragequit à l'épisode 2

Pour ma part une chose est clair, même si je dis que DBGT est mieux que S, je pense que S est plus facilement regardable que GT (le rythme est hyper mauvais....), donc je peux comprendre aussi qu'il faut se motiver pour regarder GT.

Ouais mais bon c'est le contexte de l'époque qui fait que S est plus facilement regardable que GT. GT a quand même comme base DBZ qui est pour moi une adaptation catastrophique vu le rythme de l'anime méga lent sa mère alors que le manga a un rythme rapide

Non car son caractère s'explique tout seul (c'est une Saiyan), mais c'était juste un exemple pour dire que les deux personnages (Pan et Caulifla) ont été critiqué pour la même raison mais que l'un est facilement défendable et explicable parce qu'il y a un contexte et l'autre non

Chui pas entièrement d'accord avec ça (même si je suis largement bien plus de cet avis quand même).

J'ai déjà essayé j'ai ragequit à l'épisode 2

Forces-toi , en plus l'épisode 2 est cool, c'est genre l'épisode 3/4/5 où on commence à se faire chier et vers le 19 ça redevient bon.

Ouais mais bon c'est le contexte de l'époque qui fait que S est plus facilement regardable que GT. GT a quand même comme base DBZ qui est pour moi une adaptation catastrophique vu le rythme de l'anime méga lent sa mère alors que le manga a un rythme rapide

C'est clair que s'il n'y avait pas les ost + les bruitages, j'aurai bien du mal à regarder DBZ aujourd'hui, + les seiyuu qui étaient à leurs tops niveaux .

Quand je drop un anime parce que j'ai trouvé ça nul c'est impossible que j'y retourne

Ouais je comprends, c'est rare que je drop (même quand c'est merdique), j'aime bien finir ce que j'ai commencé et en soit GT c'était une souffrance de me taper le début, j'voulais vraiment arrêter, heureusement que ce n'est que 64 épisodes ...

Le 31 mai 2021 à 18:42:38 :

Le 30 mai 2021 à 12:32:56 :
J'ai fail une citation dans mon message et le temps de modification d'un message a été dépassé donc je remets juste ce passage (c'est celui sur Uub) :

Le 30 mai 2021 à 11:10:59 :

Le 29 mai 2021 à 20:15:00 :
Ah si pour moi DBGT mérite totalement d'exister, j'irais même jusqu'à dire qu'il fait certains points mieux que les 42 tomes + DB et DBZ les animés (mettre des contraintes aux DB

Le fait que les DB soient utilisable une fois par an + pas deux fois le même vœux était déjà une contrainte. L'arc des Dragon dans GT est l'une des plus grosses incohérences qui existe parce qu'on part sur Shenron qui se fait OS par Piccolo Daimao à des parties de Shenron qui rivalisent avec le SSJ4 sans aucune cohérence

le SSJ4 qui réexploite la queue Saiyen

Osef tier

et les origines Saiyennes qu'on n'exploitait plus

Parce que c'était inutile. On avait déjà les informations nécessaires dans le manga d'origine pour comprendre l'importance des Sayans dans l'univers et le poids de leurs crimes

les persos qui ont encore gagné en maturité

Goku est aussi un débile dans GT hein.

Uub exploité

C'est un figurant limite. Il aurait du être la relève de Goku et il fini au second plan comme Gohan avant lui; sauf que Gohan lui il a une excuse scénaristique, à savoir qu'il n'aime pas se battre et veut se concentrer sur ses études. C'est quoi l'excuse pour Uub?

Tu voulais quoi ? Que Uub obtienne des PU sortis de nulle part pour justifier qu'il claque tous ses adversaires sans l'aide de Gokû ? La relève de Gokû ça veut bien dire ce que ça veut dire, Gokû était encore là, Uub n'avait aucunement besoin de prendre la place de Gokû qui était encore là. Gokû prépare Uub pour le jour où il ne sera plus là (ce qui arrive seulement quand Gokû part à la fin de GT, donc il aurait fallu montrer des aventures de Uub après ce passage pour qu'il puisse vraiment endosser ce rôle). Uub a eu les évolutions de puissance et de maturité qu'on pouvait attendre de lui. Après oui il n'a pas le rôle de héros comme beaucoup l'espéraient mais c'était beaucoup trop tôt pour le lui donner, Gokû était encore là, plus fort que jamais, et Uub n'a que 15 ans dans GT. Et puis ce qu'a fait Uub dans GT c'est déjà très bien, je n'en attendais pas autant personnellement, il a été bien plus utile que Gohan et Gotenks dans l'arc Buu alors qu'eux ils étaient vraiment censés régler la situation vu que Gokû n'était pas censé revenir de l'autre monde à ce moment-là. Uub au contraire savait que même s'il échouait il pouvait encore compter sur Gokû (et la seule fois où ce n'est pas arrivé, Uub s'est montré digne de son rôle en allant défier Baby une première fois puis en laissant Buu se sacrifier pour prendre ses pouvoirs et revenir à la charge, et même quand Gokû est là, Uub arrive à gagner du temps à l'intérieur du corps de Baby pour aider Gokû à en finir). Je trouve son traitement satisfaisant.

Quel PU sorti de nulle part? Le fait qu'il s'entraine 10 ans avec Goku est largement suffisant pour en faire le héro. Justement relève ça veut dire relève; que Goku soit là ou non, la logique veut que ça soit Uub au premier plan et non Goku.

Je sais pas moi, dans Star Wars par exemple, Obi Wan et Yoda sont toujours vivant dans la trilogie originale, pourtant ils ne sont pas au premier plan contrairement à la prélogie puisque la relève c'est Luke. Pareil pour le Roi Lion, quand la relève (Kiara et Kovou) est là, Simba passe au second plan.

Bah là c'est pareil, quand tu fais une relève, c'est la relève qui doit être au premier plan. C'est la base d'une histoire quand-même.

Tu ne m'as pas compris. Je n'ai jamais dit qu'il avait eu des PU sortis de nulle part mais qu'au contraire ça aurait été nul qu'ils lui en donnent sortis de nulle part, et que ce qu'on a eu dans GT était parfait, ni trop faible ni trop abusée comme progression. En plus il ne s'entraîne pas 10 ans avec Gokû mais 5 ans. Réussir en 5 ans à passer d'un gamin qui n'a quasiment aucun pouvoir + en s'énervant aux insultes de Gokû il rivalise seulement avec un Gokû normal même pas sérieux, à un guerrier de 15 ans qui a déjà un niveau comparable à Gokû GT SSJ3 (et ce avant même qu'il absorbe Buu), c'est incroyable, personne n'a progressé aussi vite dans tout DB, donc le rendre encore plus pété pour rendre Gokû obsolète n'aurait eu aucun sens, surtout en si peu de temps. Puis je tiens à rappeler qu'Uub est un terrien, certes réincarné du Buu originel mais quand même, un terrien seulement, qui est censé avoir une marge de progression maximale plus faible que celle d'un Saiyen.

Je vais devoir me répéter : c'était beaucoup trop tôt pour espérer qu'Uub remplace Gokû. Gokû était encore là, et il était toujours plus fort qu'Uub. Même Vegeta SSJ4 est plus fort qu'Uub, ça n'a aucun sens de précipiter les choses. Ils n'ont aucune raison de stopper de sauver l'univers tant qu'ils ont les capacités de le faire. La comparaison avec Simba n'a juste aucun sens vu que dans le Roi Lion la relève ne tient pas compte des capacités physiques des lions, contrairement à DB. Pour Boruto je ne vais pas me prononcer ne suivant pas la série, ni pour Star Wars, mais encore une fois je ne vois pas le rapport. Quand bien même la relève serait pertinente pour ces licences, elle peut très bien ne pas l'être pour DB. S'ils voulaient vraiment une relève il fallait soit faire une ellipse temporelle beaucoup plus grande pour que Gokû parte de vieillesse (et encore avec l'Autre Monde ça n'aurait rien changé), soit donner des astuces à Uub pour qu'il évolue plus vite et dépasse Gokû (ou moins faire progresser Gokû), dans tous les cas ça aurait juste été du forçage pour à tout prix caser Uub en héros. Je suis partisan du fait que la licence devrait se finir sur les adieux de Gokû et pas commencer une toute nouvelle histoire après son départ, pour moi DB doit se commencer et se finir avec Gokû, on n'a pas besoin de nous raconter une relève, ça serait un copier coller du parcours de Gokû, càd une succession d'entraînements permanents pour progresser toujours plus, je ne vois pas l'intérêt de faire durer l'histoire de DB après le départ de Gokû.

Le 31 mai 2021 à 18:53:14 :

Le 30 mai 2021 à 12:40:50 :
Merde j'avais aussi mal fait la partie sur Pan et la partie sur l'espace, bon cette fois je rajoute juste mes réponses, parce que sinon ça va vraiment devenir encore plus confus :

(Pour Pan) Je ne vois pas où Pan est une catastrophe, elle est bien écrite. Le fait qu'elle soit détestée ou non ne change rien à sa qualité d'écriture. Il y a des gens qui détestent Gokû, d'autres qui détestent Vegeta, etc, pourtant ces persos sont bien écrits. Les gens la détestent surtout pour son caractère de ce que j'ai vu, alors qu'elle est très loin d'avoir un caractère pire que plusieurs persos du manga comme Bulma, Chichi et Videl qui sont pourtant des persos bien plus appréciés. En plus ce dit caractère est en cohérence avec le personnage donc la démarche artistisque est totalement réussie. Moi aussi je n'aime pas la personnalité de certains persos, ça ne va pas m'empêcher de reconnaître leur écriture réussie.

Écriture réussite? C'est une blague. La fille est tout le temps énervée et violente sans aucune putain de raison apparente. Je sais que c'est un clin d'œil à Chichi mais Chichi avait une raison plus que valable d'être comme ça. Pan n'en a littéralement aucune, elle est écrite comme ça par pur flemme de développer quelque chose autour du personnage.

Vegeta, on comprend pourquoi il est colérique, Chichi pareil, Bulma pareil. Pan c'est juste par facilité et du coup ça en fait un personnage juste chiant. Il n'y a objectivement rien de réussi dans l'écriture du personnage, c'est objectivement une catastrophe scénaristique

(Pour l'espace) Je ne trouve pas, perso je me suis bien plus amusé en regardant leurs aventures dans GT que de regarder les recherches de DB pendant la période Gokû enfant, j'imagine que c'est une question d'appréciation. Pas pour rien qu'à partir de Gokû adulte les recherches de DB sont beaucoup plus expédiées quand elles concernent les DB de la terre, et qu'on ne s'attarde que sur les recherches de DB d'autres planètes (style Namek), car sur Namek ça a été mis en scène de manière à apporter un renouveau dans son déroulement, et j'ai senti ce même renouveau dans GT. En plus on découvrait de nouvelles espèces, de nouveaux peuples, et ça a aussi fait du lien avec l'arc suivant vu que ça a mis en place Baby intelligemment. De plus les épisodes traitaient des thèmes beaucoup plus profonds que ce qu'on voit dans DB originel, du style la société de consommation, les conditions de vie insalubres des populations les plus pauvres qu'on laisse sur le carreau, etc. Des thèmes qui auraient totalement pu être exploités dans DB originel et qui ont enrichi le récit je trouve.

La partie recherche des DB dans l'espace est déjà scénaristiquement mauvais. Ça part sur un WTF qui arrive comme un cheveux sur la soupe (les DB noirs qui font sauter la planète s'il ne sont pas trouvé, aucune explication d'où elles sortent, aucun contexte rien. C'est pire que Kaguya dans Naruto et ça faut le faire) mais en plus c'est plein de passage osef, des planètes et des espèces osef car aucun intérêt, ce qui fait plein d'épisodes où tu perds ton temps

Alors faudrait m'expliquer pourquoi on comprend mieux Vegeta, Bulma et Chichi colériques, ils n'ont pas plus de raison de l'être. D'autant plus que pour Pan on a des raisons. C'est clair que la VF n'aide pas mais quand même, je trouve ça assez clair. Fin bref je rejoins davantage le point de vue de Bejitto sur ce point.

Euh pour les DB et l'explosion de la planète, il y a au contraire des explications, tu as dû les rater mais elles existent, après on aime ou on n'aime pas mais ça a clairement été justifié. Mais même sur la suite du propos je ne suis pas d'accord et je ne trouve pas ça osef, genre vraiment j'ai trouvé bien plus osef les premières recherches de tout DB avec la bande à Pilaf et tout, mais encore une fois je vais me répéter, les goûts et les couleurs.

Le 01 juin 2021 à 14:45:30 :

Je ne vois pas le rapport il n'y a aucune incohérence, dans ce cas-là tu peux aussi dire que l'absorption de Nail est une incohérence car elle fait moins progresser Piccolo qu'avec Kami alors que Kami est largement moins fort que Nail.

Ton exemple ne marche pas car c'est déjà dit à l'époque que complet il était très puissant.

Ce que je voulais dire par là c'est qu'en soi on ne sait pas vraiment pourquoi le fait d'être complet apporte un tel bonus, à part un "ta gueule c'est magique" ou à la limite supposer que comme ils sont en quelque sorte la même identité, l'assimilation est plus harmonieuse, mais bon ça reste une supputation. Puis même sans prendre en compte l'exemple on comprend l'idée. Des exemples comme ça il y en a des tas dans DB.

Débile non, en tout cas pas plus que dans DB et Z. Je dirais même que Gokû a gagné en débilité sur certains points à l'âge adulte par rapport à son enfance. Parce que bon hein, Gokû qui donne un senzu à Cell parce que ce n'est pas équitable, Gokû qui joue à pierre feuille ciseaux contre Vegeta pour savoir qui va affronter Buu en 1 VS 1, et plein d'autres trucs, c'est tout sauf intelligent.

Si tu penses que Gokû est con pour ce que tu viens de citer c'est que t'as pas compris le personnage.....
Le senzu pour Cell ça peut-être interprété de plusieurs façon, pour certains c'est pour que Cell gagne en confiance et se faire niquer derrière, la mienne c'est pour que Cell aide Gohan à se surpasse (en clair Gokû utilise Cell). Le coup du janken c'est totalement logique avec l'écriture des personnages et de toute façon à 2 ils n'auraient rien pu faire car le SSJ3 ne tient pas longtemps sur le corps de Gokû. Mais bon, admettons que t'aies raison, admettons....

Me dire que je n'ai pas compris le personnage et dire ensuite que tu te bases sur des interprétations ne va pas m'aider à être convaincu par ton argumentation. Si ce sont des interprétations comme tu le dis c'est qu'en soi rien n'a été défini de manière vraiment claire sur le perso et donc au final tu ne peux pas mal comprendre un perso qui ne peut pas être compris s'il est mal expliqué, en tout cas pas plus qu'une autre personne qui ferait des hypothèses. Cela peut tout aussi être interprété comme un simple code d'honneur Saiyen qui pousse à se battre de manière équitable. Ou comme le fait qu'il pensait son fils tellement fort qu'il se disait que même rétabli Cell allait perdre et allait se sentir encore plus humilié. Dans tous les cas le message qui en résulte est le fait que Gokû s'est trompé sur son fils, qu'il ne lui a même pas parlé du plan, qu'il n'a pas pensé à prendre un senzu lui-même après son combat contre Cell pour se rétablir au cas où Cell déciderait de flinguer encore plus les règles de son tournoi (il regrette d'ailleurs son excès de confiance quand il n'est plus suffisamment en forme pour résister aux Cells Juniors). Tu réponds à côté de mon message, je n'ai pas dit que le janken n'était pas en adéquation avec l'écriture des persos (même si pour le coup c'est le cas sur Gokû vu qu'à l'arc Saiyen il n'hésite pas à se battre en équipe avec Piccolo pour vaincre Raditz et soudainement le teamplay ça répulserait Gokû ?), mais que c'était une décision débile de Gokû et une preuve de son immaturité (pour contrer les arguments des gens qui considèrent le Gokû arc Buu comme une personne parfaite, irréprochable et totalement mature alors que c'est l'un des arcs où il fait le plus de conneries de tous). Mon point était de souligner que Gokû GT ne fait rien de tout ça dans GT, je vais revenir sur les exemples que tu évoques plus bas.

Pour revenir ensuite sur leurs capacités à vaincre Kid Buu séparément. Gokû a dit qu'en une minute il pouvait charger assez de puissance pour le vaincre, et ça aurait marché sans la contrainte d'énergie du SSJ3. Donc là il y avait plusieurs solutions : ajouter Vegeta SSJ2 pour que Gokû soit moins obligé de puiser dans son SSJ3 pour avoir quand même de quoi détruire Kid Buu, en faisant ça Gokû ne se serait pas épuisé autant et aurait pu avoir la puissance nécessaire sans perdre son SSJ3. Une vague énergétique cumulée de Gokû SSJ3 (pas à fond mais pas loin, genre 95% à 99%) + Vegeta SSJ2 (à fond) c'est probablement nettement plus puissant qu'une vague énergétique de Gokû SSJ3 seul mais à 100%. Et même sans ça, tu fais juste le souhait de téléporter Gohan dans le Kaioshinkai (ou bien le Doyen ou Kibitoshin téléporte juste Gohan dans le Kaioshinkai) pour que Gohan désintègre Kid Buu en 5 secondes chrono vu la raclée infligée à Super Buu, et si la raison de Gokû pour faire ça c'est la peur de voir Gohan Ultime absorbé par Kid Buu, déjà maintenant ils connaissent le processus donc ils auraient été plus prudents, et en plus, Vegeta aussi pouvait être absorbé, Satan aussi pouvait l'être, l'absorption de l'un d'eux aurait fait échoué le plan et condamné tout l'univers, mais Gokû a quand même pris le risque de les laisser là.

Je trouve au contraire que Gokû GT est le Gokû le plus mature qui soit, jamais il ne fait un truc de cet acabit dans GT. Et si tu parles de Gokû GT quand il est petit, bah en étant petit ok il est un peu plus "gamin" dans son attitude mais ce n'est en aucun cas de la débilité, il est juste plus désinvolte et insouciant, plus optimiste et joyeux, ce qui n'a rien de débile. Les rares moments où c'est appuyé de manière exagérée c'est quand il y a des phases volontaires d'humour, mais dans ce cas tu en as aussi dans le manga originel, du style Gokû qui parle de Bulma au doyen pour tenter de le soudoyer et Vegeta qui lui gueule dessus juste après, et ça c'est arrivé dans l'arc Buu où Gokû est censé avoir atteint le "sommet de sa maturité", donc bon.

Là par contre c'est un peu hypocrite de dire ça, de parler d'humour quand Gokû GT agit pas comme un adulte, pourtant quand c'est dans le manga originale tu fais l'autruche.... non parce que Gokû qui aurait pu défoncer Rild depuis le début au lieu de s'amuser bah c'est pas intelligent si on applique ta logique... Gokû SSJ4 qui lance un Jubai Kamehameha sur Super 17 pareil (même si on peut comprendre l'idée)...... tu donnes pas l'air de prendre du recul dans ta réflexion mais juste de mettre GT sur un piédestal.

Gokû GT agit de manière plus légère quand ce sont des phases d'humour (genre un peu comme dans le style de Gokû qui passe le permis dans DBZ ou encore de Gokû qui a mal à cause du caillou envoyé par Krilin alors qu'il est en SSJ, je sais que ce sont des exemples de l'animé mais ce genre d'humour tu l'as aussi en manga). Alors que dans les 42 tomes Gokû agit parfois de manière légère même dans des moments dramatiques comme ceux que j'ai cité + d'autres. Dans GT, Gokû prend toujours les situations sérieuses avec la plus grande prudence. Je ne vois pas pourquoi tu mets les deux sur le même plan. Rild n'était pas une menace qui avait le dessus sur Gokû. Elle est là la différence avec Buu. Gokû savait pertinent qu'il avait de la marge contre Rild et qu'il allait le maîtriser facilement, d'ailleurs même Gohan Ultime aurait eu ses chances en l'abordant mieux. Contre Kid Buu, il joue littéralement le destin de l'univers sur un coup de poker par fierté saiyenne. Euh Gokû SSJ4 qui lance un Kaméhaméha sur Super C-17 comme tu l'as dit ça peut se comprendre, il n'était pas censé savoir qu'il pouvait faire ça, vu que les C-17 de base qui ont donné vie à cette fusion n'avaient pas ce pouvoir séparément, en plus ça a failli se retourner contre Super C-17 et ça lui a permis ensuite de comprendre la faille pour retourner ça contre lui avec C-18. C'est juste une erreur de combat comme Gokû en a fait pendant toute sa vie et comme il en a encore fait après cet arc de GT. Sinon on peut aussi dire que Gokû quand il fait jeu égal avec un adversaire il fait 50% d'erreurs sur ses tentatives du coup il est nul, c'est stupide de raisonner ainsi. Puis bon, cet exemple je te signale que Gokû l'a aussi fait contre C-19 en pire. Il fonce dans le tas et envoie des Kaméhaméha à C-19 sans s'interroger sur le fait que C-19 ne cherche pas à éviter les attaques mais fonce carrément dedans pour les encaisser, ça aurait dû faire tilt direct dans sa tête. En outre même quand Piccolo le prévient de cette spécificité, Gokû a failli envoyer quand même un Kaméhaméha sur lui dans un acte désespéré et Piccolo a dû lui faire un rappel encore plus direct pour que Gokû annule sa technique et stoppe le combat là. Fin bref encore une fois je n'arrive pas à comprendre comment on peut trouver le Gokû des 42 tomes plus réfléchi que celui de GT.

Si je ne prenais pas de recul je dirais juste que GT est la meilleure série de l'univers par pure fanboyisme et qu'elle est parfaite. Tout comme Gokû a beau être mon personnage préféré tous récits fictifs confondus, ça ne m'empêche pas de dénoncer les moments où il a déconné et de saluer les pistes d'amélioration que GT a apporté à Gokû pour remédier à ça, même si tout n'est pas parfait.

Quel PU sorti de nulle part? Le fait qu'il s'entraine 10 ans avec Goku est largement suffisant pour en faire le héro. Justement relève ça veut dire relève; que Goku soit là ou non, la logique veut que ça soit Uub au premier plan et non Goku.

Je sais pas moi, dans Star Wars par exemple, Obi Wan et Yoda sont toujours vivant dans la trilogie originale, pourtant ils ne sont pas au premier plan contrairement à la prélogie puisque la relève c'est Luke. Pareil pour le Roi Lion, quand la relève (Kiara et Kovou) est là, Simba passe au second plan.

Bah là c'est pareil, quand tu fais une relève, c'est la relève qui doit être au premier plan. C'est la base d'une histoire quand-même.

J'ajouterai même que Boruto fais exactement le taff de ce côté là (même si c'est pas entièrement comparable car Boruto reste forcément la tête d'affiche), les anciens sont là, mais la relève fait majoritairement le taff.

Écriture réussite? C'est une blague. La fille est tout le temps énervée et violente sans aucune putain de raison apparente. Je sais que c'est un clin d'œil à Chichi mais Chichi avait une raison plus que valable d'être comme ça. Pan n'en a littéralement aucune, elle est écrite comme ça par pur flemme de développer quelque chose autour du personnage.

Vegeta, on comprend pourquoi il est colérique, Chichi pareil, Bulma pareil. Pan c'est juste par facilité et du coup ça en fait un personnage juste chiant. Il n'y a objectivement rien de réussi dans l'écriture du personnage, c'est objectivement une catastrophe scénaristique

Chui pas d'accord avec ça, en VF Pan est casse-couille, en VO ça passe mieux, si tu retires Pan de GT, bah cette série n'a pas lieu d'exister, malheureusement on est obligé de subir les caprices de la petite pour mieux voir son évolution par la suite, d'ailleurs dans l'arc des dragons elle est très agréable et complice avec son grand-père, et perso je ne l'ai jamais vu comme une Chichi-like (même si le raisonnement n'est pas idiot).

Ce que je voulais dire par là c'est qu'en soi on ne sait pas vraiment pourquoi le fait d'être complet apporte un tel bonus, à part un "ta gueule c'est magique" ou à la limite supposer que comme ils sont en quelque sorte la même identité, l'assimilation est plus harmonieuse, mais bon ça reste une supputation. Puis même sans prendre en compte l'exemple on comprend l'idée. Des exemples comme ça il y en a des tas dans DB.

Bah non pas vraiment s'il récupère sa vraie puissance je ne vois pas en quoi le PU est incohérent, ce n'est pas parce que le PU est abusé qu'il est incohérent.

Me dire que je n'ai pas compris le personnage et dire ensuite que tu te bases sur des interprétations ne va pas m'aider à être convaincu par ton argumentation. Si ce sont des interprétations comme tu le dis c'est qu'en soi rien n'a été défini de manière vraiment claire sur le perso et donc au final tu ne peux pas mal comprendre un perso qui ne peut pas être compris s'il est mal expliqué, en tout cas pas plus qu'une autre personne qui ferait des hypothèses.

Ce que t'as pas compris c'est que quand je dis que t'as pas compris c'est que de manière générale Gokû n'est pas considéré comme un idiot, ensuite je donne volontaire "mon" avis pour démontrer que chacun à sa vision, mais dire que Gokû est con juste parce qu'il donne le senzu c'est que oui t'as pas compris le personnage.

Cela peut tout aussi être interprété comme un simple code d'honneur Saiyen qui pousse à se battre de manière équitable.

Je ne pense pas que Gokû aurait laissé Vegeta se soigné avec un senzu lors de l'arc saiyan ou qu'il aurait fait de même avec Kid Buu lors du genkidama (alors qu'il a fait un janken juste avant).

Dans tous les cas le message qui en résulte est le fait que Gokû s'est trompé sur son fils, qu'il ne lui a même pas parlé du plan, qu'il n'a pas pensé à prendre un senzu lui-même après son combat contre Cell pour se rétablir au cas où Cell déciderait de flinguer encore plus les règles de son tournoi (il regrette d'ailleurs son excès de confiance quand il n'est plus suffisamment en forme pour résister aux Cells Juniors).

Donc se tromper c'est être un idiot ? Ah bon première nouvelle...... et tu critiques le fait qu'il n'ait pas prit de senzu, alors que c'est une volonté scénaristique ? En plus ça n'aurait rien changé qu'il prenne de senzu ou non la majorité des Cell jr les tenaient en laisse.....

mais que c'était une décision débile de Gokû et une preuve de son immaturité (pour contrer les arguments des gens qui considèrent le Gokû arc Buu comme une personne parfaite, irréprochable et totalement mature alors que c'est l'un des arcs où il fait le plus de conneries de tous)

Oui oui tellement immature qu'il fait en sorte de passer en premier pour pas que Vegeta disparaisse, oui effectivement tu ne sembles pas comprendre Gokû....

Mon point était de souligner que Gokû GT ne fait rien de tout ça dans GT, je vais revenir sur les exemples que tu évoques plus bas.

J'ai hâte de voir ça parce que Gokû GT des conneries il en fait du même genre que celui de Buu Z hein...

Pour revenir ensuite sur leurs capacités à vaincre Kid Buu séparément. Gokû a dit qu'en une minute il pouvait charger assez de puissance pour le vaincre, et ça aurait marché sans la contrainte d'énergie du SSJ3. Donc là il y avait plusieurs solutions : ajouter Vegeta SSJ2 pour que Gokû soit moins obligé de puiser dans son SSJ3 pour avoir quand même de quoi détruire Kid Buu, en faisant ça Gokû ne se serait pas épuisé autant et aurait pu avoir la puissance nécessaire sans perdre son SSJ3. Une vague énergétique cumulée de Gokû SSJ3 (pas à fond mais pas loin, genre 95% à 99%) + Vegeta SSJ2 (à fond) c'est probablement nettement plus puissant qu'une vague énergétique de Gokû SSJ3 seul mais à 100%.

Bah non ça ne marche pas comme ça, Gokû a passer plus de 1 minute à charger son ki pendant que Vegeta occupait Kid Buu donc ton exemple ne marche pas.

Et même sans ça, tu fais juste le souhait de téléporter Gohan dans le Kaioshinkai (ou bien le Doyen ou Kibitoshin téléporte juste Gohan dans le Kaioshinkai) pour que Gohan désintègre Kid Buu en 5 secondes chrono vu la raclée infligée à Super Buu, et si la raison de Gokû pour faire ça c'est la peur de voir Gohan Ultime absorbé par Kid Buu, déjà maintenant ils connaissent le processus donc ils auraient été plus prudents, et en plus, Vegeta aussi pouvait être absorbé, Satan aussi pouvait l'être, l'absorption de l'un d'eux aurait fait échoué le plan et condamné tout l'univers, mais Gokû a quand même pris le risque de les laisser là.

ça ne marche pas comme ça non plus car si Gohan ne vient pas c'est parce que le genkidama c'est le plan de Vegeta, t'as vraiment suivit DragonBall en faite ?

Dans GT, Gokû prend toujours les situations sérieuses avec la plus grande prudence. Je ne vois pas pourquoi tu mets les deux sur le même plan. Rild n'était pas une menace qui avait le dessus sur Gokû.

Oui oui Rild n'est pas une menace , seul Gokû peut lui tenir tête pendant que Trunks se fasse chier à trouver une solution, lui Gokû s'amuse au lieu de le mettre en PLS, d'ailleurs on en parle de l'ennemi sur la planète de Lud ? Le gars est largement moins fort que Rild (là où Gokû lui est supérieur) alors pourquoi Gokû n'a pas désintégré le fouet ? Donnes-moi une explication.

Elle est là la différence avec Buu. Gokû savait pertinent qu'il avait de la marge contre Rild et qu'il allait le maîtriser facilement, d'ailleurs même Gohan Ultime aurait eu ses chances en l'abordant mieux.

Gokû aussi avait de la marge contre Majin Buu, sauf qu'il a sous-estimé son corps et le SSJ3, donc arrêtes de mettre GT sur un piédestal.

Euh Gokû SSJ4 qui lance un Kaméhaméha sur Super C-17 comme tu l'as dit ça peut se comprendre, il n'était pas censé savoir qu'il pouvait faire ça, vu que les C-17 de base qui ont donné vie à cette fusion n'avaient pas ce pouvoir séparément, en plus ça a failli se retourner contre Super C-17 et ça lui a permis ensuite de comprendre la faille pour retourner ça contre lui avec C-18.

Non là tu racontes carrément des cracks, quand Gokû lance le Juubai il avait déjà compris que Super 17 absorbait le ki, et non ça ne lui a pas permit de comprendre comment le vaincre vu qu'à ce moment là il n'était plus en SSJ4 et que c'est grâce à N18 qu'il a compris comment pouvoir vaincre S17.....

C'est juste une erreur de combat comme Gokû en a fait pendant toute sa vie et comme il en a encore fait après cet arc de GT. Sinon on peut aussi dire que Gokû quand il fait jeu égal avec un adversaire il fait 50% d'erreurs sur ses tentatives du coup il est nul, c'est stupide de raisonner ainsi. Puis bon, cet exemple je te signale que Gokû l'a aussi fait contre C-19 en pire. Il fonce dans le tas et envoie des Kaméhaméha à C-19 sans s'interroger sur le fait que C-19 ne cherche pas à éviter les attaques mais fonce carrément dedans pour les encaisser, ça aurait dû faire tilt direct dans sa tête.

Alors déjà Gokû n'a lancé qu'un seul Kamehameha contre N19 (le 2ème il n'a pas pu), ensuite tu dis blabla faut pas raisonner comme ça et pourtant tu raisonnes de cette façon c'est bien pour ça que je te sors ce genre d'exemple....

Fin bref encore une fois je n'arrive pas à comprendre comment on peut trouver le Gokû des 42 tomes plus réfléchi que celui de GT.

Personne à dit ça hein, c'est juste toi qui dis que Gokû GT est 100 fois plus mature que celui de Buu Z alors que dans les faits il fait autant de "connerie" hein, que tu me dis que celui de GT est un peu plus mature why not, mais qu'il est 100 fois, non faut arrêter le crack là.

Si je ne prenais pas de recul je dirais juste que GT est la meilleure série de l'univers par pure fanboyisme et qu'elle est parfaite. Tout comme Gokû a beau être mon personnage préféré tous récits fictifs confondus, ça ne m'empêche pas de dénoncer les moments où il a déconné et de saluer les pistes d'amélioration que GT a apporté à Gokû pour remédier à ça, même si tout n'est pas parfait.

Bah justement du recul tu (me) donnes clairement pas l'impression d'en avoir.

Le 04 juin 2021 à 01:40:58 :

Le 31 mai 2021 à 18:53:14 :

Le 30 mai 2021 à 12:40:50 :
Merde j'avais aussi mal fait la partie sur Pan et la partie sur l'espace, bon cette fois je rajoute juste mes réponses, parce que sinon ça va vraiment devenir encore plus confus :

(Pour Pan) Je ne vois pas où Pan est une catastrophe, elle est bien écrite. Le fait qu'elle soit détestée ou non ne change rien à sa qualité d'écriture. Il y a des gens qui détestent Gokû, d'autres qui détestent Vegeta, etc, pourtant ces persos sont bien écrits. Les gens la détestent surtout pour son caractère de ce que j'ai vu, alors qu'elle est très loin d'avoir un caractère pire que plusieurs persos du manga comme Bulma, Chichi et Videl qui sont pourtant des persos bien plus appréciés. En plus ce dit caractère est en cohérence avec le personnage donc la démarche artistisque est totalement réussie. Moi aussi je n'aime pas la personnalité de certains persos, ça ne va pas m'empêcher de reconnaître leur écriture réussie.

Écriture réussite? C'est une blague. La fille est tout le temps énervée et violente sans aucune putain de raison apparente. Je sais que c'est un clin d'œil à Chichi mais Chichi avait une raison plus que valable d'être comme ça. Pan n'en a littéralement aucune, elle est écrite comme ça par pur flemme de développer quelque chose autour du personnage.

Vegeta, on comprend pourquoi il est colérique, Chichi pareil, Bulma pareil. Pan c'est juste par facilité et du coup ça en fait un personnage juste chiant. Il n'y a objectivement rien de réussi dans l'écriture du personnage, c'est objectivement une catastrophe scénaristique

(Pour l'espace) Je ne trouve pas, perso je me suis bien plus amusé en regardant leurs aventures dans GT que de regarder les recherches de DB pendant la période Gokû enfant, j'imagine que c'est une question d'appréciation. Pas pour rien qu'à partir de Gokû adulte les recherches de DB sont beaucoup plus expédiées quand elles concernent les DB de la terre, et qu'on ne s'attarde que sur les recherches de DB d'autres planètes (style Namek), car sur Namek ça a été mis en scène de manière à apporter un renouveau dans son déroulement, et j'ai senti ce même renouveau dans GT. En plus on découvrait de nouvelles espèces, de nouveaux peuples, et ça a aussi fait du lien avec l'arc suivant vu que ça a mis en place Baby intelligemment. De plus les épisodes traitaient des thèmes beaucoup plus profonds que ce qu'on voit dans DB originel, du style la société de consommation, les conditions de vie insalubres des populations les plus pauvres qu'on laisse sur le carreau, etc. Des thèmes qui auraient totalement pu être exploités dans DB originel et qui ont enrichi le récit je trouve.

La partie recherche des DB dans l'espace est déjà scénaristiquement mauvais. Ça part sur un WTF qui arrive comme un cheveux sur la soupe (les DB noirs qui font sauter la planète s'il ne sont pas trouvé, aucune explication d'où elles sortent, aucun contexte rien. C'est pire que Kaguya dans Naruto et ça faut le faire) mais en plus c'est plein de passage osef, des planètes et des espèces osef car aucun intérêt, ce qui fait plein d'épisodes où tu perds ton temps

Alors faudrait m'expliquer pourquoi on comprend mieux Vegeta, Bulma et Chichi colériques, ils n'ont pas plus de raison de l'être. D'autant plus que pour Pan on a des raisons. C'est clair que la VF n'aide pas mais quand même, je trouve ça assez clair. Fin bref je rejoins davantage le point de vue de Bejitto sur ce point.

Vegeta est un prince sanguinaire élevé dans l'orgueil, Chichi est marié à un mari irresponsable qui emmène son enfant de 6 ans faire des combats à mort. Bulma est avec des pervers qui veulent la tripoter ou regarder sa culotte.

Pan, même Bejitto avoue qu'elle n'a aucun contexte à son caractère. Faut arrêter de défendre l'indéfendable. Tu peux dire que tu aimes le personnage comme il est et je n'aurais aucun problème avec ça, mais venir dire qu'elle a un contexte à son caractère alors que pas du tout c'est de la mauvaise foi

Euh pour les DB et l'explosion de la planète, il y a au contraire des explications, tu as dû les rater mais elles existent, après on aime ou on n'aime pas mais ça a clairement été justifié. Mais même sur la suite du propos je ne suis pas d'accord et je ne trouve pas ça osef, genre vraiment j'ai trouvé bien plus osef les premières recherches de tout DB avec la bande à Pilaf et tout, mais encore une fois je vais me répéter, les goûts et les couleurs.

C'est pas parce que c'est dit que les DB noirs ont été créés avant que Kami-sama se sépare de Piccolo que ça n'arrive pas comme un cheveux sur la soupe. Parce que comment tu justifies que ces DB était déjà présente sur terre avant le début de l'histoire mais qu'on en ait jamais entendu parler avant alors que les DB sont l'élément central du scénario?
Comment tu justifies scénaristiquement que d'un seul coup les DB qui sont créés sur terre se dispersent dans l'espace alors que c'est un phénomène qui n'a jamais été observé avant?

Moi je la connais la justification scénaristique. C'est juste pour justifier que Goku n'aille pas sur Namek pour réunir les DB en une heure grand max le temps de faire le tour des villages et qu'il fasse le vœux de redevenir adulte. C'est juste là pour donner un semblant d'aventure.

On a un truc qui arrive comme un cheveu sur la soupe juste pour justifier de ne pas se servir d'un élément déjà existant qui peut régler le problème. Les DB noires sont littéralement un Deus ex machina inversé (on pourrait appeler ça un diabolus ex machina), au lieu d'avoir un élément scénaristique qui sort de nulle part pour régler un problème, on a un élément scénaristique qui sort de nulle part pour créer un problème.

Donc non, les DB noires sont scénaristiquement mauvais, c'est un fait

Le 04 juin 2021 à 02:54:10 :

Ce que je voulais dire par là c'est qu'en soi on ne sait pas vraiment pourquoi le fait d'être complet apporte un tel bonus, à part un "ta gueule c'est magique" ou à la limite supposer que comme ils sont en quelque sorte la même identité, l'assimilation est plus harmonieuse, mais bon ça reste une supputation. Puis même sans prendre en compte l'exemple on comprend l'idée. Des exemples comme ça il y en a des tas dans DB.

Bah non pas vraiment s'il récupère sa vraie puissance je ne vois pas en quoi le PU est incohérent, ce n'est pas parce que le PU est abusé qu'il est incohérent.

Je n'ai jamais dit que le PU était incohérent en fait, le propos de mon message c'était de contrer l'argument des DB maléfiques en disant que si ce point suffisait à susciter de l'incohérence alors le point sur Piccolo que je considère suffisamment analogue pour en faire une comparaison, en était une aussi, mais en soi je n'ai aucun problème avec ce passage moi.

Me dire que je n'ai pas compris le personnage et dire ensuite que tu te bases sur des interprétations ne va pas m'aider à être convaincu par ton argumentation. Si ce sont des interprétations comme tu le dis c'est qu'en soi rien n'a été défini de manière vraiment claire sur le perso et donc au final tu ne peux pas mal comprendre un perso qui ne peut pas être compris s'il est mal expliqué, en tout cas pas plus qu'une autre personne qui ferait des hypothèses.

Ce que t'as pas compris c'est que quand je dis que t'as pas compris c'est que de manière générale Gokû n'est pas considéré comme un idiot, ensuite je donne volontaire "mon" avis pour démontrer que chacun à sa vision, mais dire que Gokû est con juste parce qu'il donne le senzu c'est que oui t'as pas compris le personnage.

Non mais je sais que de manière générale Gokû n'est pas considéré comme un idiot, moi-même je ne le considère pas comme tel. J'ai dit qu'il avait eu des agissements idiots, c'est là toute la nuance. Pour moi on peut avoir déconné et eu des comportements douteux sans pour autant être un idiot congénital. Je mettais juste en avant le fait que je trouvais Gokû saga Buu (ou même Gokû des 42 tomes en général) trop sacralisé sur sa ligne de conduite soi-disant parfaite selon les gens (et je sais très bien que vous deux vous n'avez jamais dit ça, fin surtout toi, je parlais de ce que je vois absolument partout sur les réseaux sociaux, sur YouTube, etc).

Cela peut tout aussi être interprété comme un simple code d'honneur Saiyen qui pousse à se battre de manière équitable.

Je ne pense pas que Gokû aurait laissé Vegeta se soigné avec un senzu lors de l'arc saiyan ou qu'il aurait fait de même avec Kid Buu lors du genkidama (alors qu'il a fait un janken juste avant).

Je parlais du cas spécifique de Cell, en disant que selon moi il a très bien pu se dire ça juste pour ce combat, et qu'en soi rien ne contredit vraiment cette possibilité, même si rien ne la confirme non plus. Après pour nuancer, Gokû a quand même décidé d'épargner Piccolo Junior et Vegeta, là où dans les deux cas le bon sens suggérait de les vaincre (même Kami aurait été prêt à faire le sacrifice), mais bon au final le scénario a donné raison à Gokû plus tard donc ça va.

Dans tous les cas le message qui en résulte est le fait que Gokû s'est trompé sur son fils, qu'il ne lui a même pas parlé du plan, qu'il n'a pas pensé à prendre un senzu lui-même après son combat contre Cell pour se rétablir au cas où Cell déciderait de flinguer encore plus les règles de son tournoi (il regrette d'ailleurs son excès de confiance quand il n'est plus suffisamment en forme pour résister aux Cells Juniors).

Donc se tromper c'est être un idiot ? Ah bon première nouvelle...... et tu critiques le fait qu'il n'ait pas prit de senzu, alors que c'est une volonté scénaristique ? En plus ça n'aurait rien changé qu'il prenne de senzu ou non la majorité des Cell jr les tenaient en laisse.....

Se tromper non, mais ne pas prévenir le principal concerné du plan que tu prévois pour lui et pour le destin de l'univers oui on ne peut pas nier que c'est idiot. En plus j'ai déjà dit moi-même dans des messages précédents que justement le fait que Gokû fasse des erreurs en combat ne faisait pas de lui un idiot et que pour moi ce qui rendait ses agissements idiots c'était plutôt ses actes hors combat (sauf de rares exceptions genre C-19). Et alors ? Qu'est-ce que ça change que ça soit une volonté scénaristique ? Si tu n'es pas capable de faire une narration sans sacrifier l'ingéniosité du personnage concerné je ne vais pas saluer le truc. On aurait pu avoir la même mise en scène et le même propos sans que Gokû se dise "Ah tiens je vais soigner Cell !". Pour moi la cohérence et le bon sens doivent passer avant la volonté scénaristique, y compris si ça oblige à sacrifier des idées qu'on aurait pu mettre en place par volonté scénaristique. Pour les Cell Junior par contre tu ne me feras pas croire que Gokû SSJ Full Power en pleine forme ça n'aurait rien changé. Il ne les aurait pas OS comme Gohan SSJ2 mais ça aurait clairement aidé à régler la situation. Les Cell Junior ont plus ou moins le niveau de Vegeta et Trunks en SSJ stade 2, niveau que Gokû dépasse largement en SSJ Full Power. Je suis même prêt à parier que Cell aurait fait ça différemment si Gokû était en pleine possession de ses capacités, du style en créer encore plus pour que même en ayant l'avantage de puissance, Gokû soit dépassé par son désavantage numérique. Cell a lui-même dit que 7 Cell Juniors suffisaient et je pense qu'il a dit ça parce qu'il savait que vu l'état de Gokû, un Cell Junior suffisait contre lui et pas plusieurs (ce qui n'aurait pas été le cas s'il avait été en forme). Donc le seul qui aurait pu tenter de changer ça c'était Gohan SSJ Full Power qui avait aussi la puissance pour aider contre les Cell Junior mais Cell l'aurait empêché de les aider s'il avait tenté donc ça reste plausible.

mais que c'était une décision débile de Gokû et une preuve de son immaturité (pour contrer les arguments des gens qui considèrent le Gokû arc Buu comme une personne parfaite, irréprochable et totalement mature alors que c'est l'un des arcs où il fait le plus de conneries de tous)

Oui oui tellement immature qu'il fait en sorte de passer en premier pour pas que Vegeta disparaisse, oui effectivement tu ne sembles pas comprendre Gokû....

Ce n'est pas parce qu'il a des actes matures dans cet arc qu'il est mature en permanence. Il a eu des arcs matures et d'autres immatures dans l'arc, je ne vois pas l'incompatibilité en fait. En plus on n'avait pas besoin de Vegeta pour le plan vu qu'il suffisait de ramener Gohan donc on pouvait éviter à Vegeta de prendre le risque de disparaître en tentant d'occuper Kid Buu une minute.

Mon point était de souligner que Gokû GT ne fait rien de tout ça dans GT, je vais revenir sur les exemples que tu évoques plus bas.

J'ai hâte de voir ça parce que Gokû GT des conneries il en fait du même genre que celui de Buu Z hein...

Pour revenir ensuite sur leurs capacités à vaincre Kid Buu séparément. Gokû a dit qu'en une minute il pouvait charger assez de puissance pour le vaincre, et ça aurait marché sans la contrainte d'énergie du SSJ3. Donc là il y avait plusieurs solutions : ajouter Vegeta SSJ2 pour que Gokû soit moins obligé de puiser dans son SSJ3 pour avoir quand même de quoi détruire Kid Buu, en faisant ça Gokû ne se serait pas épuisé autant et aurait pu avoir la puissance nécessaire sans perdre son SSJ3. Une vague énergétique cumulée de Gokû SSJ3 (pas à fond mais pas loin, genre 95% à 99%) + Vegeta SSJ2 (à fond) c'est probablement nettement plus puissant qu'une vague énergétique de Gokû SSJ3 seul mais à 100%.

Bah non ça ne marche pas comme ça, Gokû a passer plus de 1 minute à charger son ki pendant que Vegeta occupait Kid Buu donc ton exemple ne marche pas.

Je parlais en tout début de combat, où Kid Buu dormait et Gokû l'a réveillé, il n'y avait nullement besoin de l'occuper ou de le distraire. Tu envoyais toute la gomme ici dans une attaque one shot et tu le pulvérisais (ou tu ramenais Gohan si tu craignais que Gokû + Vegeta ça ne suffise pas).

Et même sans ça, tu fais juste le souhait de téléporter Gohan dans le Kaioshinkai (ou bien le Doyen ou Kibitoshin téléporte juste Gohan dans le Kaioshinkai) pour que Gohan désintègre Kid Buu en 5 secondes chrono vu la raclée infligée à Super Buu, et si la raison de Gokû pour faire ça c'est la peur de voir Gohan Ultime absorbé par Kid Buu, déjà maintenant ils connaissent le processus donc ils auraient été plus prudents, et en plus, Vegeta aussi pouvait être absorbé, Satan aussi pouvait l'être, l'absorption de l'un d'eux aurait fait échoué le plan et condamné tout l'univers, mais Gokû a quand même pris le risque de les laisser là.

- ça ne marche pas comme ça non plus car si Gohan ne vient pas c'est parce que le genkidama c'est le plan de Vegeta, t'as vraiment suivit DragonBall en faite ?

Plan qui est stupide dans l'idée puisque le plan de téléporter Gohan aurait été 100 fois plus efficace, je sais très bien que c'est le plan de Vegeta et je dis justement que c'était loin d'être optimal. C'est justement parce que j'ai suivi DB que je garde un esprit critique dessus et que je remets en question des choses qui me semblent douteuses. Je ne vais pas accepter tout ce que me donne DB juste parce que c'est DB. Et comme je l'ai déjà dit, l'argument de la crainte de voir Gohan absorbé par Kid Buu si on le ramène ici ne marche pas, pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées, en plus Gokû aussi s'il avait été absorbé c'était la fin, pourtant il est resté sur le champ de bataille et n'a jamais été absorbé.

- Oui oui Rild n'est pas une menace , seul Gokû peut lui tenir tête pendant que Trunks se fasse chier à trouver une solution, lui Gokû s'amuse au lieu de le mettre en PLS, d'ailleurs on en parle de l'ennemi sur la planète de Lud ? Le gars est largement moins fort que Rild (là où Gokû lui est supérieur) alors pourquoi Gokû n'a pas désintégré le fouet ? Donnes-moi une explication.

Que Gokû soit le seul à pouvoir lui tenir tête, peu importe, tant qu'il y a au moins une personne qui peut l'arrêter, la menace n'est pas aussi grande qu'un perso que tu ne peux en théorie pas vaincre (Freezer Cell et Buu étaient de plus grandes menaces à l'époque comparativement à Rild au moment où Gokû découvre ces ennemis respectifs). Genre pour moi à partir du moment où Gokû pouvait régler la menace en 5 secondes c'est que ce n'était pas vraiment une menace et qu'il n'y avait donc pas besoin de prendre la menace autant au sérieux. C'est un peu comme si Taiopaipai Cyborg avait tenté de conquérir le monde dans le 23e tournoi, plusieurs persos étaient au dessus de lui dont Gokû donc il n'y avait rien à craindre, la menace de ce tournoi c'était Piccolo parce que là on pouvait douter de la victoire de Gokû. Bah là rien ne faisait douter de la victoire de Gokû contre Rild (contrairement à l'affrontement contre Buu). Pour le fouet je ne vois pas de quel passage tu parles, tu peux me rafraîchir la mémoire s'il te plaît ?

- Gokû aussi avait de la marge contre Majin Buu, sauf qu'il a sous-estimé son corps et le SSJ3, donc arrêtes de mettre GT sur un piédestal.

C'est bien ce que je dis. Il a cru qu'il avait de la marge mais il n'en avait pas vu qu'il a perdu le SSJ3 et ça s'est compliqué ensuite. C'est bien beau de dire "ouais sans son corps qui faiblit trop vite il avait de la marge", bah ouais mais avec ce raisonnement je peux sortir n'importe quoi, du style "si Gokû avait découvert le SSJ2 et le SSJ3 contre Cell il aurait eu de la marge", "si Gokû avait découvert le SSJ4 dans l'arc Buu il aurait eu de la marge", etc. Je prends juste le moment présent, dans lequel Gokû s'est vu trop beau et s'est retrouvé dans la merde donc non il avait 0 marge, c'était plutôt Kid Buu qui avait de la marge avec sa régénération exceptionnelle mais il a fait le zouave sans en profiter pour finir vite. Je ne vois pas en quoi argumenter c'est mettre GT sur un piédestal.

Euh Gokû SSJ4 qui lance un Kaméhaméha sur Super C-17 comme tu l'as dit ça peut se comprendre, il n'était pas censé savoir qu'il pouvait faire ça, vu que les C-17 de base qui ont donné vie à cette fusion n'avaient pas ce pouvoir séparément, en plus ça a failli se retourner contre Super C-17 et ça lui a permis ensuite de comprendre la faille pour retourner ça contre lui avec C-18.

Non là tu racontes carrément des cracks, quand Gokû lance le Juubai il avait déjà compris que Super 17 absorbait le ki, et non ça ne lui a pas permit de comprendre comment le vaincre vu qu'à ce moment là il n'était plus en SSJ4 et que c'est grâce à N18 qu'il a compris comment pouvoir vaincre S17.....

Ah oui my bad je confonds sûrement les passages. Mais ça se comprend quand même car il se disait sûrement que la charge serait suffisante pour que Super C-17 ne puisse pas tout absorber et explose à la place. Chose qui a failli marcher d'ailleurs, à peine plus ça serait passé. Donc ce n'était pas illogique du tout de penser comme ça (surtout que contre C-19 ça devait sûrement être la même, je ne pense pas qu'il aurait pu absorber du ki à l'infini même en gardant ses mains intactes). Bon du coup c'est vrai que j'ai un peu surestimé les capacités de Gokû dans ce passage, mais vu que c'est son passage le plus "bête" de tout DBGT, je trouve que ça va en comparaison de tous les passages où il agit plus connement dans les 42 tomes. D'autant plus que ok c'est l'action de C-18 qui lui fait comprendre ça, mais l'info il la comprend seul, ce n'est pas C-18 qui lui dit "Hé voilà comment on doit le vaincre" (Si ça s'était passé comme ça, là oui j'aurais été d'accord avec toi pour dire que Gokû avait vraiment été à côté de la plaque pendant tout le combat, mais ça n'a pas été le cas).

C'est juste une erreur de combat comme Gokû en a fait pendant toute sa vie et comme il en a encore fait après cet arc de GT. Sinon on peut aussi dire que Gokû quand il fait jeu égal avec un adversaire il fait 50% d'erreurs sur ses tentatives du coup il est nul, c'est stupide de raisonner ainsi. Puis bon, cet exemple je te signale que Gokû l'a aussi fait contre C-19 en pire. Il fonce dans le tas et envoie des Kaméhaméha à C-19 sans s'interroger sur le fait que C-19 ne cherche pas à éviter les attaques mais fonce carrément dedans pour les encaisser, ça aurait dû faire tilt direct dans sa tête.

Alors déjà Gokû n'a lancé qu'un seul Kamehameha contre N19 (le 2ème il n'a pas pu), ensuite tu dis blabla faut pas raisonner comme ça et pourtant tu raisonnes de cette façon c'est bien pour ça que je te sors ce genre d'exemple....

Ouais my bad je ne sais pas pourquoi j'ai écrit plusieurs, je savais qu'il n'en avait lancé qu'un et qu'il voulait en lancer un 2e. Mais sinon je ne vois pas en quoi je fais ce que je dis d'éviter de faire. Genre depuis le début je dis que je dénonce certains actes de Gokû que je considère stupides dans les 42 tomes mais que je ne pense pas pour autant que Gokû est idiot de manière générale et que c'est mon personnage préféré tous récits confondus en dépit des rares reproches que je peux faire au personnage. Je suis resté cohérent avec ce message tout au long de mon argumentation.

Fin bref encore une fois je n'arrive pas à comprendre comment on peut trouver le Gokû des 42 tomes plus réfléchi que celui de GT.

Personne à dit ça hein, c'est juste toi qui dis que Gokû GT est 100 fois plus mature que celui de Buu Z alors que dans les faits il fait autant de "connerie" hein, que tu me dis que celui de GT est un peu plus mature why not, mais qu'il est 100 fois, non faut arrêter le crack là.

100 fois c'était juste une hyperbole hein, mais non dans les faits il n'a pas du tout fait autant de conneries et je n'en démordrai pas. Pour moi il n'est pas juste "un peu plus mature" mais quand même assez nettement plus. Et je n'ai jamais dit non plus que Gokû GT était totalement mature et irréprochable, j'ai dit qu'il l'était plus que dans les 42 tomes de manière assez significative et que les rares moments où Gokû GT était moins sérieux ce n'était pas aussi scandaleux et grotesque que dans les 42 tomes. Donc pour moi oui il y a de l'amélioration par rapport à l'arc Buu mais il y a encore du chemin à faire pour que Gokû soit vraiment un perso totalement responsable et ayant la tête sur les épaules en toutes circonstances.

Si je ne prenais pas de recul je dirais juste que GT est la meilleure série de l'univers par pure fanboyisme et qu'elle est parfaite. Tout comme Gokû a beau être mon personnage préféré tous récits fictifs confondus, ça ne m'empêche pas de dénoncer les moments où il a déconné et de saluer les pistes d'amélioration que GT a apporté à Gokû pour remédier à ça, même si tout n'est pas parfait.

Bah justement du recul tu (me) donnes clairement pas l'impression d'en avoir.

Ah, bah désolé si je ne donne pas l'impression de l'avoir, pourtant j'essaye de le faire transparaître dans mes messages.

Vegeta est un prince sanguinaire élevé dans l'orgueil, Chichi est marié à un mari irresponsable qui emmène son enfant de 6 ans faire des combats à mort. Bulma est avec des pervers qui veulent la tripoter ou regarder sa culotte.

Pan, même Bejitto avoue qu'elle n'a aucun contexte à son caractère. Faut arrêter de défendre l'indéfendable. Tu peux dire que tu aimes le personnage comme il est et je n'aurais aucun problème avec ça, mais venir dire qu'elle a un contexte à son caractère alors que pas du tout c'est de la mauvaise foi

Pan se sent délaissée et incomprise. Elle est infantilisée par le reste de la Z Team qui ne lui fait pas confiance pour aider à régler des menaces (alors que ça a envoyé Goten et Trunks contre Buu quand ils étaient encore plus jeunes qu'elle et contre une menace bien plus forte que 99% des menaces que Pan a dû affronter). Elle a du ressentiment pour le départ de son grand-père après le 28e Tenkaichi Budokai qu'elle considère comme un abandon de sa part malgré le fait que Gokû lui ait affirmé le contraire (en plus il devait aller la revoir de temps en temps selon ses dires mais il ne l'a jamais fait vu que Pan n'a pas revu son grand-père une seule fois pendant l'ellipse de 5 ans au point qu'elle ne l'a même pas reconnu alors qu'il avait la même tête mais juste qu'il était devenu petit). Pour qu'elle n'ait aucun souvenir de son grand-père ça veut effectivement dire qu'elle ne l'a jamais revu ensuite mais qu'en plus on ne lui a jamais parlé de lui ni montré des photos de lui quand elle a commencé à grandir. C'est seulement dans l'arc Baby qu'elle a enfin une photo avec lui (photo qui sert à Gokû pour se contrôler en Oozaru et devenir SSJ4, donc ils ont enfin dû lui parler de lui quand elle l'a revu avec Tortue Géniale et lui montrer cette photo à ce moment-là). Au fur et à mesure que son entourage la prend au sérieux, elle s'ouvre davantage, montre plus de signes d'affection et devient plus aimable. Elle a fini par pardonner à son grand-père de l'avoir abandonnée pendant 5 ans et c'est là qu'elle a commencé à revoir son jugement sur lui, elle s'est investie comme jamais pour aider autant que possible ses proches et l'univers. Donc oui pour moi il y a un contexte à son caractère, je serai le premier à revoir mon jugement si tu me prouves le contraire mais pour moi il y en a un oui. Et effectivement, même sans ça j'aime le perso comme il est. Parce que bon des persos sans contexte on en a d'autres. Freezer pourquoi il agit comme ça ? On n'en sait rien. (On pourrait supposer que c'est son père qui lui a dit d'agir comme ça pendant toute sa vie, mais dans ce cas on pourrait se demander pourquoi son père agit comme ça, et si le raisonnement tu l'étends à la famille entière bah tu remontes au premier et je pose la même question). Genre parfois on a des persos qui sont comme ça juste parce qu'ils sont comme ça et ça n'a jamais dérangé personne. Alors je ne comprends pas pourquoi soudainement pour Pan ça devrait déranger. Après comme je l'ai dit je respecte totalement le fait que vous pensiez qu'il n'y a pas de contexte et c'est un point de vue qui peut se défendre, mais je suis juste en désaccord.

Puis bon, autant Chichi ouais il n'y a pas vraiment d'alternative à ça. Autant Vegeta justement vu qu'il a été influencé en bien par les gens de la Terre, il aurait totalement pu perdre sa colère en lui au fur et à mesure qu'il cohabite avec les gens sur cette planète (ce qu'il fait d'ailleurs plus ou moins). Et Bulma qu'elle ait ce caractère envers les gens douteux je peux le comprendre, mais elle l'a aussi même envers les gens en qui elle a totalement confiance, dont son mari Vegeta et ses enfants Trunks + Bra. Surtout qu'au contraire les pervers qui ont essayé de la tripoter au tout début de DB elle ne s'y est pas toujours opposée fermement. C'est plutôt mis en avant pour le gag à l'âge adulte quand Tortue Géniale essaye de la tripoter et qu'elle le frappe à chaque fois mais c'est mis en avant juste pour le gag, il n'y a pas de développement sérieux sur ça avec Bulma.

Euh pour les DB et l'explosion de la planète, il y a au contraire des explications, tu as dû les rater mais elles existent, après on aime ou on n'aime pas mais ça a clairement été justifié. Mais même sur la suite du propos je ne suis pas d'accord et je ne trouve pas ça osef, genre vraiment j'ai trouvé bien plus osef les premières recherches de tout DB avec la bande à Pilaf et tout, mais encore une fois je vais me répéter, les goûts et les couleurs.

C'est pas parce que c'est dit que les DB noirs ont été créés avant que Kami-sama se sépare de Piccolo que ça n'arrive pas comme un cheveux sur la soupe. Parce que comment tu justifies que ces DB était déjà présente sur terre avant le début de l'histoire mais qu'on en ait jamais entendu parler avant alors que les DB sont l'élément central du scénario?
Comment tu justifies scénaristiquement que d'un seul coup les DB qui sont créés sur terre se dispersent dans l'espace alors que c'est un phénomène qui n'a jamais été observé avant?

Moi je la connais la justification scénaristique. C'est juste pour justifier que Goku n'aille pas sur Namek pour réunir les DB en une heure grand max le temps de faire le tour des villages et qu'il fasse le vœux de redevenir adulte. C'est juste là pour donner un semblant d'aventure.

On a un truc qui arrive comme un cheveu sur la soupe juste pour justifier de ne pas se servir d'un élément déjà existant qui peut régler le problème. Les DB noires sont littéralement un Deus ex machina inversé (on pourrait appeler ça un diabolus ex machina), au lieu d'avoir un élément scénaristique qui sort de nulle part pour régler un problème, on a un élément scénaristique qui sort de nulle part pour créer un problème.

Donc non, les DB noires sont scénaristiquement mauvais, c'est un fait

Bah ça ne me choque pas qu'ils aient pu ne jamais en entendre parler avant. Les DB restent un truc très mystérieux dans le récit et au tout début de DB à part de rares personnes comme Bulma, personne ne croyait (ou n'était au courant) pour l'existence des DB, donc qu'un truc comme ça ait pu leur échapper ça ne me choque pas. Genre Babidi aussi il a pu se poser sur Terre et tout en toute discrétion sans qu'il soit repéré par la Z Team immédiatement, je me dis juste qu'il y a des raisons pour que ça ait pu rester secret. Et plein d'autres trucs, genre Gokû a côtoyé les dieux et les maîtres en permanence mais jamais il n'avait entendu parler des Kaioshins avant l'arc Buu alors que Kaio aurait pu lui en parler, etc. Ou encore le Docteur Gero qui arrive à passer inaperçu pendant toutes ces années à créer des tas de cyborgs sans se faire remarquer. Fin bref pour moi il n'y a pas forcément de truc choquant par rapport à ça.

Oui mais non, parce que si ton problème c'est d'utiliser les DB de Namek, tu peux juste créer un méchant qui pète la planète Namek du coup les DB de Namek sont détruites à jamais. Je pense que le but était davantage d'explorer l'univers que d'éviter à tout prix la contrainte DB Namek qui pouvait s'éviter autrement. Et j'aime l'idée parce que l'univers n'a jamais été vraiment exploité dans DB donc sortir enfin des sentiers battus en évitant de tout mettre en scène sur Terre ou sur de rares exceptions, c'est rafraîchissant. Après oui je comprends ton scepticisme et c'est vrai qu'un tel phénomène c'est curieux mais comme je l'ai dit ça ne me choque pas qu'ils n'aient pas découvert ça avant. D'ailleurs je serais curieux de savoir comment toi tu aurais fait en sorte que les persos le découvrent avant, parce que si tu penses ça c'est que tu as des solutions qui te viennent en tête et qui rendent le tout invraisemblable, je me trompe ?

M'enfin bref tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord sur le fait que ça soit un diabolus ex machina ni sur le fait que ça soit mauvais scénaristiquement de tenter un truc comme ça. Après admettons que ça soit vraiment une mauvaise idée. Bah on peut rejeter l'idée tout en ayant quand même envie de poser plus de contraintes aux DB que le manga original et du coup mettre ça en scène autrement. Mais malgré tout j'aime le pari effectué et je trouve que ça mettait une bonne tension. En plus je trouve que les ressorts scénaristiques utilisés servaient beaucoup de propos et ne détruisaient selon moi pas la logique interne déjà mise en place de DB donc je n'ai pas grand chose à redire de la proposition dans l'idée. Mais ouais je peux tout à fait comprendre que pour toi ça arrive comme un cheveu sur la coupe vu que ça n'a jamais été introduit avant dans DB (mais bon un peu comme plein de choses, genre le principe même des nouveaux arcs dans DB ça a été d'introduire des choses qu'on ne pouvait pas voir venir, genre le fait que Gokû soit un Saiyen dans l'arc Raditz, toutes les révélations qui découlent de ça, puis Freezer et les origines de Kami puis le voyage sur Namek, puis l'existence de timelines et la venue de Mirai Trunks avec tout ce que ça implique, puis l'existence de Kaioshins puis de deux méthodes de fusion, etc). Fin en soi ça a été beaucoup utilisé dans DB et GT je trouve n'a pas abusé de cet effet davantage que le manga originel. Tant que ça reste cohérent avec ce qui a été instauré avant et que ça amène un propos intéressant je suis preneur.

Tu sais, il y a un objet dans l'univers de DB que s'appelle le Dragon Radar. Comment tu justifies que Goku et compagnie n'aient jamais détecté ces DB dans le manga d'origine ?

Avant que Piccolo refusionne avec Kami-sama, je veux bien car les DB basique ont été désactivé après la refusion. Mais après la fusion, c'est quoi la justification que ces DB n'aient jamais été détecté avant?

Babidi ne s'est pas posé sur Terre pendant l'arc Buu mais durant la préhistoire et il était caché. Babidi ET Kaioshin attendaient des puissance suffisamment grande pour réveiller Buu dans un cas et le vaincre pour le deuxième, donc ici l'arrivée comme un cheveu sur la soupe, bien que c'est un défaut est largement justifié.

Dans le cas des DB noires, non seulement ça arrive comme un cheveu sur la soupe mais en plus leurs existences créer une invraisemblance avec le manga d'origine.

Donc si c'est très clairement du diabolus ex machina et du très mauvais en plus de ça. La seule raison de leurs existences avec des règles jamais établie dans l'univers de DB, c'est pour que Goku ne règle pas le problème en deux secondes en allant sur Namek. Et le pire c'est que tout ce problème n'aurait pas lieu d'être si les scénaristes n'avaient pas fait la connerie de choisir de rajeunir Goku jusqu'à l'enfance. L'existence des DB noirs sont là juste pour justifier l'impossibilité d'utiliser un moyen déjà existant et efficace pour régler le problème mais en plus c'est lui qui créer là cause avec un choix scénaristique douteux.

Comment tu peux dire que ce n'est pas du diabolus ex machina ? Leurs existences dans l'œuvre est encore pire que Kaguya dans Naruto

Et comment tu veux que le Dr Gero se face détecter? C'est un cyborg donc il est indétectable, c'est pourtant expliqué car même la team Z est surprise de ne pas le détecter.

Pour Kaioshin, Goku est un mortel et Kaioshin une divinité supérieur, normal que Kaio ne lui en parle pas, surtout qu'il n'a rencontré Kaioshin qu'une fois.

Tu vois? Tout ce que tu dis a une explication qui ne créer pas d'invraisemblance, ce qui n'est pas le cas des DB noirs

Pour Pan je n'ai pas l'impression que tu comprennes c'est quoi un contexte. Un contexte c'est une explication avant ou pendant le fait.

Par exemple, avec l'anime Higesoru, on commence pas l'anime avec la lycéenne qui se retrouve chez le héro à faire des tâches ménagères, on a expliqué avant pourquoi elle se retrouve chez lui.

C'est ça un contexte. Je dois pas attendre X épisode pour qu'on m'explique pourquoi Pan est désagréable avec tout le monde, surtout avec ce genre de personnage, le contexte est ultra important, sinon ça donne les loli tsundere rousse que tout le monde déteste (c'est d'ailleurs une bonne chose qu'elles aient disparu de la surface l'animation)

Quand on suit un personnage désagréable en héro, il faut qu'on sache d'emblée pourquoi il est désagréable

Je n'ai jamais dit que le PU était incohérent en fait, le propos de mon message c'était de contrer l'argument des DB maléfiques en disant que si ce point suffisait à susciter de l'incohérence alors le point sur Piccolo que je considère suffisamment analogue pour en faire une comparaison, en était une aussi, mais en soi je n'ai aucun problème avec ce passage moi.

Bah dans tous les cas tu prenais le mauvais exemple ici, après je suis du même avis que toi vis à vis de la puissance des dragons.

J'ai dit qu'il avait eu des agissements idiots, c'est là toute la nuance. Pour moi on peut avoir déconné et eu des comportements douteux sans pour autant être un idiot congénital. Je mettais juste en avant le fait que je trouvais Gokû saga Buu (ou même Gokû des 42 tomes en général) trop sacralisé sur sa ligne de conduite soi-disant parfaite selon les gens (et je sais très bien que vous deux vous n'avez jamais dit ça, fin surtout toi, je parlais de ce que je vois absolument partout sur les réseaux sociaux, sur YouTube, etc).

D'accord, mais dans GT il a aussi des agissements idiots, donc stop surcoté le Gokû de GT pour descendre le Gokû Buu Z.

Se tromper non, mais ne pas prévenir le principal concerné du plan que tu prévois pour lui et pour le destin de l'univers oui on ne peut pas nier que c'est idiot. En plus j'ai déjà dit moi-même dans des messages précédents que justement le fait que Gokû fasse des erreurs en combat ne faisait pas de lui un idiot et que pour moi ce qui rendait ses agissements idiots c'était plutôt ses actes hors combat (sauf de rares exceptions genre C-19). Et alors ? Qu'est-ce que ça change que ça soit une volonté scénaristique ? Si tu n'es pas capable de faire une narration sans sacrifier l'ingéniosité du personnage concerné je ne vais pas saluer le truc.

Gokû apprend de son erreur, il a été trop confiant dans son plan et n'a pas prévenu Gohan, d'ailleurs Piccolo va même réussir à le convaincre de devoir aider....

On aurait pu avoir la même mise en scène et le même propos sans que Gokû se dise "Ah tiens je vais soigner Cell !". Pour moi la cohérence et le bon sens doivent passer avant la volonté scénaristique, y compris si ça oblige à sacrifier des idées qu'on aurait pu mettre en place par volonté scénaristique.

Expliques-moi comment Gohan aurait du se surpasser si Cell était plus fort que lui ? Cell n'était même pas à 100% de tout le combat, il passe à 100% uniquement quand Gohan est SSJ2, le senzu change rien dans les faits, pas juste voir ça comme "tiens on va guérir Cell et combattre noblement".

Pour les Cell Junior par contre tu ne me feras pas croire que Gokû SSJ Full Power en pleine forme ça n'aurait rien changé. Il ne les aurait pas OS comme Gohan SSJ2 mais ça aurait clairement aidé à régler la situation. Les Cell Junior ont plus ou moins le niveau de Vegeta et Trunks en SSJ stade 2, niveau que Gokû dépasse largement en SSJ Full Power. Je suis même prêt à parier que Cell aurait fait ça différemment si Gokû était en pleine possession de ses capacités, du style en créer encore plus pour que même en ayant l'avantage de puissance, Gokû soit dépassé par son désavantage numérique. Cell a lui-même dit que 7 Cell Juniors suffisaient et je pense qu'il a dit ça parce qu'il savait que vu l'état de Gokû, un Cell Junior suffisait contre lui et pas plusieurs (ce qui n'aurait pas été le cas s'il avait été en forme). Donc le seul qui aurait pu tenter de changer ça c'était Gohan SSJ Full Power qui avait aussi la puissance pour aider contre les Cell Junior mais Cell l'aurait empêché de les aider s'il avait tenté donc ça reste plausible.

Non les seuls qui arrivent à tenir tête sont Trunks et Vegeta (mais ne sont pas plus fort qu'eux), le reste n'ont pas le pouvoir nécessaire et ils sont 7, ce qui fait juste 3 personnes voir 4 si on compte Gohan selon le déroulement du combat.

Ce n'est pas parce qu'il a des actes matures dans cet arc qu'il est mature en permanence. Il a eu des arcs matures et d'autres immatures dans l'arc, je ne vois pas l'incompatibilité en fait. En plus on n'avait pas besoin de Vegeta pour le plan vu qu'il suffisait de ramener Gohan donc on pouvait éviter à Vegeta de prendre le risque de disparaître en tentant d'occuper Kid Buu une minute.

Tu te contredis tout seul... " ce n'est pas parce qu'il a des actes matures qu'il est mature en permanence" bah dans DBGT c'est clairement pire...... Tu dis qu'on avait pas besoin de Vegeta pour le plan, alors que c'est lui qui a eu l'idée de Rez tout le monde..........

Je parlais en tout début de combat, où Kid Buu dormait et Gokû l'a réveillé, il n'y avait nullement besoin de l'occuper ou de le distraire. Tu envoyais toute la gomme ici dans une attaque one shot et tu le pulvérisais (ou tu ramenais Gohan si tu craignais que Gokû + Vegeta ça ne suffise pas).

Un conseil ne devient jamais scénariste. Bah tiens pendant qu'on y est, pourquoi dans GT Gokû ne devient pas SSJ4 pour chaque dragon au lieu de prendre le temps de s'amuser et tomber dans des situations périlleuses ? ça lui aurait éviter de perdre en puissance contre le 1er dragon par exemple, ou mieux il aurait pu OS le 3 ème dragon d'un coup......

Plan qui est stupide dans l'idée puisque le plan de téléporter Gohan aurait été 100 fois plus efficace, je sais très bien que c'est le plan de Vegeta et je dis justement que c'était loin d'être optimal. C'est justement parce que j'ai suivi DB que je garde un esprit critique dessus et que je remets en question des choses qui me semblent douteuses. Je ne vais pas accepter tout ce que me donne DB juste parce que c'est DB. Et comme je l'ai déjà dit, l'argument de la crainte de voir Gohan absorbé par Kid Buu si on le ramène ici ne marche pas, pour toutes les raisons que j'ai déjà évoquées, en plus Gokû aussi s'il avait été absorbé c'était la fin, pourtant il est resté sur le champ de bataille et n'a jamais été absorbé.

Bah non t'es pas critique, le plan n'est pas stupide vu que le plan vient de Vegeta et que derrière il y a une symbolique, que tu me dises qu'il y avait un meilleur plan je suis d'accord, mais que tu me dises que c'est stupide c'est que tu passes encore une fois à côté de ce qu'il faut comprendre, le but est de donné au terrien l'occasion de faire le boulot, tu te doutes bien que sinon Gohan ou Gotenks aurait régler le problème, mieux encore qu'ils auraient fusionner....

Que Gokû soit le seul à pouvoir lui tenir tête, peu importe, tant qu'il y a au moins une personne qui peut l'arrêter, la menace n'est pas aussi grande qu'un perso que tu ne peux en théorie pas vaincre (Freezer Cell et Buu étaient de plus grandes menaces à l'époque comparativement à Rild au moment où Gokû découvre ces ennemis respectifs). Genre pour moi à partir du moment où Gokû pouvait régler la menace en 5 secondes c'est que ce n'était pas vraiment une menace et qu'il n'y avait donc pas besoin de prendre la menace autant au sérieux. C'est un peu comme si Taiopaipai Cyborg avait tenté de conquérir le monde dans le 23e tournoi, plusieurs persos étaient au dessus de lui dont Gokû donc il n'y avait rien à craindre, la menace de ce tournoi c'était Piccolo parce que là on pouvait douter de la victoire de Gokû. Bah là rien ne faisait douter de la victoire de Gokû contre Rild (contrairement à l'affrontement contre Buu).

Cell (base form) n'était pas une menace et il en est devenu une, pire encore, Gohan le surpassait et il en est devenu une parce qu'il ne l'a pas éliminé à temps... Donc non encore une fois tes exemples ne marchent pas, car si Gokû GT était aussi mature que tu le dis il aurait éliminé Rild au lieu de s'amuser, dans DB il ne suffit pas d'être juste "plus fort" pour vaincre son adversaire sinon Gohan n'aurait jamais été absorbé, Cell n'aurait jamais pu faire tout ce qu'il a fait, ainsi que Baby, etc.....

Pour le fouet je ne vois pas de quel passage tu parles, tu peux me rafraîchir la mémoire s'il te plaît ?

Muchy celui qui contrôle le prêtre de Lud

C'est bien ce que je dis. Il a cru qu'il avait de la marge mais il n'en avait pas vu qu'il a perdu le SSJ3 et ça s'est compliqué ensuite.

Dans GT Gokû a cru à beaucoup chose et ça s'est mal passé, donc encore une fois ton raisonnement n'est pas honnête.

. C'est bien beau de dire "ouais sans son corps qui faiblit trop vite il avait de la marge", bah ouais mais avec ce raisonnement je peux sortir n'importe quoi, du style "si Gokû avait découvert le SSJ2 et le SSJ3 contre Cell il aurait eu de la marge", "si Gokû avait découvert le SSJ4 dans l'arc Buu il aurait eu de la marge", etc. Je prends juste le moment présent, dans lequel Gokû s'est vu trop beau et s'est retrouvé dans la merde donc non il avait 0 marge, c'était plutôt Kid Buu qui avait de la marge avec sa régénération exceptionnelle mais il a fait le zouave sans en profiter pour finir vite.

C'est ce qui s'appelle une ficelle scénaristique, tu donnes juste l'impression de pas comprendre comment fonctionne une histoire, de ce qu'est une intrigue, comment la faire évoluer et lui donner de l'intérêt.

Je ne vois pas en quoi argumenter c'est mettre GT sur un piédestal.

Parce que tu critiques la forme en pensant avoir compris le fond alors que non, sachant que ces mêmes critiques tu peux les appliquer sur GT

Mais ça se comprend quand même car il se disait sûrement que la charge serait suffisante pour que Super C-17 ne puisse pas tout absorber et explose à la place.

Ah oui comme par hasard, quand Gokû a cru que son SSJ3 suffirait à battre Majin Buu c'est grave, mais quand il a cru qu'il pouvait OS SN17 avec un Juubai et qu'il échoue c'est pas grave, et après tu oses me dire que tu ne mets pas GT sur un piédestal, que t'es objectif etc.... non mais la grosse blague quoi.

Bon du coup c'est vrai que j'ai un peu surestimé les capacités de Gokû dans ce passage, mais vu que c'est son passage le plus "bête" de tout DBGT, je trouve que ça va en comparaison de tous les passages où il agit plus connement dans les 42 tomes.

Moi qui commençait à croire que t'avais enfin compris que tu surestimais Gokû GT, tu fais pire.... non des réactions bêtes bah si on suit "ta logique" à toi, bah il aurait pu OS les 4 premiers dragons en SSJ4 s'il ne prenait pas son temps au lieu d'être confiant.... mais tu me sortiras peut-être "oui mais s'il fait ça il n'y a plus d'intrigue", bah tiens c'est bizarre parce qu'on peut dire la même chose pour ce que tu critiques....

D'autant plus que ok c'est l'action de C-18 qui lui fait comprendre ça, mais l'info il la comprend seul, ce n'est pas C-18 qui lui dit "Hé voilà comment on doit le vaincre" (Si ça s'était passé comme ça, là oui j'aurais été d'accord avec toi pour dire que Gokû avait vraiment été à côté de la plaque pendant tout le combat, mais ça n'a pas été le cas).

Mais t'es sérieux quand tu me sors cet argument là ? "C'est pas grâce à N18, mais parce qu'il est intelligent qu'il....", sérieusement on en est là ? Tu sais que si N18 n'avait pas été là il aurait encore continué à faire le con ou alors il n'aurait pas trouvé de solution, en faite que Gokû ou pas soit là ça ne change rien, un autre personnage aurait tout aussi bien compris, arrête de croire que Gokû GT c'est Light Yagami.

100 fois c'était juste une hyperbole hein,

Non clairement pas, quand on lit tes posts c'est tout sauf une hyberpole.

Ah, bah désolé si je ne donne pas l'impression de l'avoir, pourtant j'essaye de le faire transparaître dans mes messages.

T'essaies mais malheureusement ça ne marche pas.

Pan, même Bejitto avoue qu'elle n'a aucun contexte à son caractère. Faut arrêter de défendre l'indéfendable. Tu peux dire que tu aimes le personnage comme il est et je n'aurais aucun problème avec ça, mais venir dire qu'elle a un contexte à son caractère alors que pas du tout c'est de la mauvaise foi

Je suis plus nuancé sur le propos, je ne trouve pas son caractère spécialement incohérent, enfin dans la série (GT) non, après si on contextualise bah elle n'était pas chiante à la fin de DB quand elle avait 4 ans, du coup son caractère n'est pas spécialement logique, du coup le fait qu'elle soit chiante c'est volontaire, mais qu'on la trouve cohérente ou non je peux comprendre, un peu comme Vegeta qui a le SSJ2 avant de passer Majin pour certains et pour d'autres non il obtient la transfo grâce à Babidi (y'a un livre officiel qui dit qu'il l'a eu avant mais ça ne vaux rien vu que Toriyama l'a juste "supervisé" et on sait tous ce que ce mot veut dire...).
Après si Pan n'évoluait pas derrière j'aurai été de l'avis que c'est full bullshit.

C'est ouf.. je sais que certains sont actuellement dans leur phase de vouloir défendre DBGT (ou DBS), que ce soit à tort ou à raison parfois, mais ce n'est pas le sujet. Je sais bien que c'est une question de goût et de couleurs, chacun a parfaitement le droit d'aimer DBGT comme DBS etc, mais putain il ne faut non plus être un Célestin 200IQ pour savoir conserver un minimum d'objectivité. J'ai remarqué que pour construire un "raisonnement", les fans se réfèrent toujours à ce qui a été fait avant, qu'ils aiment ou non (que je trouve complètement absurde comme raisonnement), au point même de discréditer le manga de Toriyama (alors que je rappelle que c'est le manga avec lequel on est tous là hein, certains arrivent même à le trashtalk), votre raisonnement se limite toujours à dire (le "votre" est généralisé, mais je vise principalement DarioSpace sur mon post) : "non mais y'a eu ça et c'était pas plus intéressant", "y'a eu ça et ça a dérangé personne", "ici c'était pareil de toute façon", mais genre le raisonnement n'est pas poussé plus loin, toujours à comparer avec ce qui a été fait avant pour valoriser ce qui a été fait par la suite...