Le 09 septembre 2020 à 14:16:53 Twibook03 a écrit :
Le pro américanisme de Call Of Duty a été critiqué et la série est connue pour ça,les critiques n'ont peut-être pas été aussi virulentes que pour TLOU 2 mais elles ont exister et existent toujours (suffit de voir les critiques sur le dernier Modern Warfare ou le cote " méchants russes responsables de tout les maux " n'est pas passer comme une lettre à la poste auprès de tout le monde).

D'ailleurs à une époque Activision avait du commencer à apporter des nuances,par exemple en dénonçant l'interventionnisme américain et ses conséquences catastrophiques dans " Advanced Warfare ".

Et même dans le dernier Modern Warfare ils prenaient quand même la peine de critiquer l'abandon des kurdes.

Bon après ça reste pro amérique quand même et le dernier MW retombe dans certains travers du passé (diabolisation des russes) mais c'est pas quelque chose d'ignorer par tout le monde.

Après ceux qui critiquent TLOU 2 ne sont pas forcément les mêmes que ceux qui critiquent Call Of Duty.

Ah oui et faut pas oublier la polémique à l'époque de MW2 concernant la mission de l'aéroport.

Oui bien évidement que la propagande de Call of Duty est pointé du doigt et que le jeu à des souci , notamment avec des pays comme la Russie car les ennemis du jeu sont souvent russes. Y a même forcément des gens qui s'insurgent que la licence incite une jeunesse à s'engager dans l'armée.
Je voulais surtout dire que TLOU à fait beaucoup de bruit pour son côté progressiste et qu'il dérange plus que les autres jeux qui peuvent faire polémique également pour x raison.
Mais sinon tu as tout à fait raison.

Le 10 septembre 2020 à 10:12:00 Padi_dais a écrit :
Topic franchement très sympa mais j'ai rien de spécial à ajouter. Je me cale au fond de la classe, à coté du radiateur. Ca vous dérange pas ?

Même pas une petite blague avec un montage photoshop ?

Le 10 septembre 2020 à 05:35:22 Mr_Feelgood a écrit :

Le 09 septembre 2020 à 22:12:56 Twibook03 a écrit :

Excellents exemples que tu cites là,la preuve qu'on peut mettre des choix sans forcément que ça détruise l'histoire et son orientation.

Les choix de Spec Ops The Line n'avaient pas d'impact sur le scénario c'était juste entre nous et notre conscience (y a avait aussi le cas de l'agent Riggs,est-ce qu'on lui met une balle dans la tête ou est-ce qu'on le laisse bruler vif ? Au vu de ce qu'il a fait est-ce qu'il mérite malgré tout une mort sans douleur ? Est-ce que c'est pas inhumain de le laisser cramer même si c'est une ordure ? La question se pose).

D'ailleurs on peut trouver des points communs entre la mort de Mel dans TLOU 2 et le bombardement au phosphore blanc de Spec Ops The Line : le jeu nous oblige à faire quelque chose qui nous parait nécessaire et justifier sur le moment, et après on se rend compte qu'on a fait quelque chose d'horrible parce qu'il nous manquait une information,et du coup le joueur est choqué et le personnage qu'on contrôle en PLS (la femme qu'on a tué était enceinte pour TLOU 2 et il y avait des civils dans la zone qu'on a fait cramer pour Spec Ops The Line).

Je n'ai pas fait Spec Ops : The Line, mais après avoir lu le synopsis, ça a l'air plutôt intéressant (inspiré d'''Au cœur des ténèbres'' et d'''Apocalypse Now'', ça fait carrément envie !).
Par contre, j'ai joué à ''This war of mine'', excellent jeu où des civils effectuent des choix cruciaux pendant un conflit militaire. J'ai adoré son approche et l'expérience qu'il propose en termes d'impact sur la conscience, même si le système de jeu est différent de TLOU. Pour autant, je ne le place pas au dessus ou au dessous ! Je suis content que des studios proposent des expériences différentes, tant pour les phases de gameplay que les scénarios (avec cinématiques ou non). Le fait qu'on n'agisse pas forcément sur tout tout le temps ne rend pas un scénario moins intéressant. L'approche/la patte qu'a un studio de dev pour accoucher d'un jeu donne son identité au jeu en question. Chacun sa façon d'installer une ambiance et de raconter une histoire
Mais pour revenir un instant sur les exemples que tu as choisis pour comparer avec ''Spec Ops : The Line'', je ne vois pas ce qu'il y a de vraiment différent par rapport à TLOU 2 (?) Dans ce que tu cites, ton personnage a l'air plus ou moins obligé d'effectuer ses choix pour pouvoir avancer dans l'histoire, non ? On se retrouve alors avec des situations semblables à TLOU 2 ! Comme, par exemple, le moment où Ellie sort de l'eau et tombe sur la meuf qui joue à la PSP. Pour avancer, t'as pas le choix : obligé de tuer la meuf, même si ta conscience te crie le contraire. On se retrouve donc avec des "faux choix" dans les deux cas ...
Concernant la mort de Mel, n'oublions pas d'ailleurs que ce n'est pas nous qui agissons à ce moment-là : c'est Ellie. Et même si nous ne sommes "que" spectateurs de la scène, en termes d'impact sur la psyché, avouons que ça fait quand même son petit effet !...

Si Spec Ops The Line t'intérésse tiens c'est cadeau :

https://www.youtube.com/watch?v=D3aQcrfhARg

Et si tu veux juste voir la scène du phosphore blanc c'est à partir de 49:00

Mais je te préviens faut voir le cœur bien accrocher,le crane défoncé de Joël c'est gentil à coté.

Le 10 septembre 2020 à 09:58:40 _lilith_ a écrit :
réponse tardive à Mr_Feelgood

Pourquoi les auteurs - on va même dire les artistes au sens large - devraient-ils avoir à se justifier du message qu'ils transmettent à travers leurs œuvres ? Si ce message est respectueux des lois, l'artiste a pleinement le droit de s'exprimer à sa guise

parce que justement un artiste peut un peu dire ce qu'il veut et se cacher derrière son statut d'artiste.
Quand Orelsan sort la chanson "St Valentin" (petit extrait :
En vitesse, en finesse, j't'offre une pilule anti-stress
Excuse-moi miss, laisse-moi dégrader tes p'tites fesses
On fait notre business en toute discrétion, j'en parlerais pas
J'te jure qu'on t'verra pas à la caméra...
J'te ferai le coup de la panne et j't'emmènerai dans les bois
Avant l'amour j'serai romantique et j'te mettrai des doigts
J'bois, b**se, jusqu'à c'que t'en sois mal en point
Je t'aime, suce ma b**e pour la Saint-Valentin), il peut se cacher derrière son statut d'artiste pour se défausser du fait qu'il paye des paroles misogynes. Mais en attendant, il sort des paroles misogynes. Donc après il fait un mea culpa bien gentil, il a buzzé, tout va bien pour lui. Toi, tu fais ça dans ta boîte, tu te prends un procès. La loi n'est pas la même pour les artistes et les quidams lambdas.
Et puis c'est un peu facile aussi de sortir une chanson comme ça : les conséquences, c'est pas orelsan qui les assume, c'est potentiellement les meufs des mecs qui écoutent ça en se disant "ouais trop bien, il a trop raison" (y'en a sûrement, hein). C'est bien de faire de la provoc, mais faire une chanson sur le respect, ça demande ptet plus de c***lles.

Après, j'avoue que "Orelsan", c'est pas trop ma came musicalement parlant... Quand je parlais d'"artiste", c'était plutôt au sens "noble" du terme (je taquine un peu).
Après, je ne connais pas non plus le contexte de la chanson dont tu parles. S'agit-il d'un texte à prendre au 1er degré où faut-il y voir au contraire une critique de la Saint-Valentin (genre truc cul-cul commercial qui ne change rien au fait que certains mecs continuent toujours de considérer les femmes comme des objets...) ? Parce que dans ce cas, ça change tout ! Le chanteur dénonce quelque chose par la caricature (comme le Canard Enchaîné avec des dessins) au lieu de faire l'apologie de la misogynie !
Comme je ne connais pas le personnage, je ne peux pas en juger personnellement...

connu médiatiquement ou non, un artiste n'a pas à se poser de question concernant son expression (que tu appelles "communication de leur pensée"). Et encore heureux, d'ailleurs ! Le propre de l'artiste, c'est de s'exprimer, point. Que ça plaise ou non.

on n'est effectivement pas d'accord (et c'est pas grave ) : pour moi, l'artiste devrait avoir responsabilité dès lors qu'il cesse de ne s'adresser qu'aux sens pour toucher l'intellect (pour reprendre un chouille la définidia : "L’art est une activité, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait s'adresse délibérément aux sens, aux émotions, aux intuitions et à l'intellect.")

L'Art touche toujours les sens et l'intellect quoiqu'il arrive. Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir (?). Je ne vois pas en quoi il faudrait justifier quoi que ce soit à partir de ce constat qui tombe sous le sens (sans jeu de mots)...

Au final, pour prendre un peu de hauteur : j'ai fait que TLOU premier du nom, j'ai lu pas mal de trucs sur TLOU2 (dont plein de spoils, merci :D ), et je ne trouve pas que la narration forte desservice l'oeuvre. Ca peut ne pas plaire, y'a des moments durs, mais je pense qu'éthiquement on reste dans les clous.

Là, par contre, tu prêches un convaincu ! La narration ne dessert absolument rien, bien au contraire ! Personnellement, je ne vois pas grand chose à jeter : c'est un quasi sans faute ! Et du point de vue éthique, non seulement on est dans les clous, mais ça va même bien au-delà ! Il y a le respect des communautés d'un côté et une morale plutôt rassurante de l'autre

J'écoutais un podcast France Inter sur TLOU dans lequel les journalistes racontaient que l'idée initiales de TLOU était que seules les femmes soient infectées par le champignon. Là-dessous, les designers de ND sont arrivés et ont dit "ok, donc vous voulez faire un jeu où on tue que des femmes ??" Je pense que ça, c'aurait pu être un mauvais choix, de la même manière qu'on a critiqué je sais plus quel Resident Evil parce qu'on tuait que des noirs, ou parce que ça se passait en afrique, je sais plus. Dès lors que tu t'attaques à une population identifiée, ça devient glissant et - peut-être - ça sort des prérogatives de l'Artiste au sens général.

Pas écouté ce podcast, malheureusement. Il faut que j'écoute ça d'urgence !!!! (ceux de Naughty Dog sont excellents également)
Effectivement, nous vivons dans une époque où ça devient assez compliqué de s'exprimer sans réfléchir en amont si telle ou telle communauté va apprécier ou non. C'est un fait, on ne peut pas le nier. J'ai du mal à avoir un avis tranché sur la question personnellement. Cela enlève-t-il de la spontanéité lorsqu'un artiste veut s'exprimer ? Ou au contraire, cela rajoute-il de l'intelligence au propos ? Peut-être que la réponse se situe entre les deux...

Propos bons pour discussions

Et comment !

Le 10 septembre 2020 à 14:35:18 Twibook03 a écrit :

Le 10 septembre 2020 à 05:35:22 Mr_Feelgood a écrit :

Le 09 septembre 2020 à 22:12:56 Twibook03 a écrit :

Excellents exemples que tu cites là,la preuve qu'on peut mettre des choix sans forcément que ça détruise l'histoire et son orientation.

Les choix de Spec Ops The Line n'avaient pas d'impact sur le scénario c'était juste entre nous et notre conscience (y a avait aussi le cas de l'agent Riggs,est-ce qu'on lui met une balle dans la tête ou est-ce qu'on le laisse bruler vif ? Au vu de ce qu'il a fait est-ce qu'il mérite malgré tout une mort sans douleur ? Est-ce que c'est pas inhumain de le laisser cramer même si c'est une ordure ? La question se pose).

D'ailleurs on peut trouver des points communs entre la mort de Mel dans TLOU 2 et le bombardement au phosphore blanc de Spec Ops The Line : le jeu nous oblige à faire quelque chose qui nous parait nécessaire et justifier sur le moment, et après on se rend compte qu'on a fait quelque chose d'horrible parce qu'il nous manquait une information,et du coup le joueur est choqué et le personnage qu'on contrôle en PLS (la femme qu'on a tué était enceinte pour TLOU 2 et il y avait des civils dans la zone qu'on a fait cramer pour Spec Ops The Line).

Je n'ai pas fait Spec Ops : The Line, mais après avoir lu le synopsis, ça a l'air plutôt intéressant (inspiré d'''Au cœur des ténèbres'' et d'''Apocalypse Now'', ça fait carrément envie !).
Par contre, j'ai joué à ''This war of mine'', excellent jeu où des civils effectuent des choix cruciaux pendant un conflit militaire. J'ai adoré son approche et l'expérience qu'il propose en termes d'impact sur la conscience, même si le système de jeu est différent de TLOU. Pour autant, je ne le place pas au dessus ou au dessous ! Je suis content que des studios proposent des expériences différentes, tant pour les phases de gameplay que les scénarios (avec cinématiques ou non). Le fait qu'on n'agisse pas forcément sur tout tout le temps ne rend pas un scénario moins intéressant. L'approche/la patte qu'a un studio de dev pour accoucher d'un jeu donne son identité au jeu en question. Chacun sa façon d'installer une ambiance et de raconter une histoire
Mais pour revenir un instant sur les exemples que tu as choisis pour comparer avec ''Spec Ops : The Line'', je ne vois pas ce qu'il y a de vraiment différent par rapport à TLOU 2 (?) Dans ce que tu cites, ton personnage a l'air plus ou moins obligé d'effectuer ses choix pour pouvoir avancer dans l'histoire, non ? On se retrouve alors avec des situations semblables à TLOU 2 ! Comme, par exemple, le moment où Ellie sort de l'eau et tombe sur la meuf qui joue à la PSP. Pour avancer, t'as pas le choix : obligé de tuer la meuf, même si ta conscience te crie le contraire. On se retrouve donc avec des "faux choix" dans les deux cas ...
Concernant la mort de Mel, n'oublions pas d'ailleurs que ce n'est pas nous qui agissons à ce moment-là : c'est Ellie. Et même si nous ne sommes "que" spectateurs de la scène, en termes d'impact sur la psyché, avouons que ça fait quand même son petit effet !...

Si Spec Ops The Line t'intérésse tiens c'est cadeau :

https://www.youtube.com/watch?v=D3aQcrfhARg

Et si tu veux juste voir la scène du phosphore blanc c'est à partir de 49:00

Mais je te préviens faut voir le cœur bien accrocher,le crane défoncé de Joël c'est gentil à coté.

Merci pour le lien
J'ai maté. Effectivement, ce passage est assez brutal.
Pour le reste, on est dans un système de jeu semblable à TLOU. Des actions scriptées sans "véritables" choix personnels. Plus de ressemblances que de différences comme je te disais précédemment. A partir du moment où le scénario est bon, ce système n'est pas plus mauvais ou meilleur qu'un autre

Les choix qu'on a dans Spec Ops c'est :

Donc c'est pas tout à fait pareil que TLOU, après c'est pas non plus The Witcher,Fallout ou Assassins's Creed Odyssey,mais ça reste intéressant et ça permet d'avoir des choix qui nous font nous questionner sans pour autant dénaturer la trame du jeu.

Le problème ne vient pas des choix, c'est qu'il n'y a aucune place à l'interprétation et on t'impose une façon de voir les personnages. Pendant tout le jeu on te jette à la gueule ce que tu dois ressentir et penser à tel moment.

Le 10 septembre 2020 à 17:01:27 nono261084 a écrit :
Le problème ne vient pas des choix, c'est qu'il n'y a aucune place à l'interprétation et on t'impose une façon de voir les personnages. Pendant tout le jeu on te jette à la gueule ce que tu dois ressentir et penser à tel moment.

Ce que tu appelles problème (depuis des mois maintenant) est un choix d'auteur. Que ça te plaise ou non, c'est comme ça que l’œuvre nous est présentée et qu'elle existe.
On a tous bien compris maintenant que tu n'adhérais pas au truc. Je pense que tu t'es suffisamment exprimé sur le sujet
(perso, le bourrage de crâne, c'est pas trop ma came)

Le 10 septembre 2020 à 10:06:41 siflex-_-1789 a écrit :

Le 10 septembre 2020 à 09:58:40 _lilith_ a écrit :
réponse tardive à Mr_Feelgood

Pourquoi les auteurs - on va même dire les artistes au sens large - devraient-ils avoir à se justifier du message qu'ils transmettent à travers leurs œuvres ? Si ce message est respectueux des lois, l'artiste a pleinement le droit de s'exprimer à sa guise

parce que justement un artiste peut un peu dire ce qu'il veut et se cacher derrière son statut d'artiste.
Quand Orelsan sort la chanson "St Valentin" (petit extrait :
En vitesse, en finesse, j't'offre une pilule anti-stress
Excuse-moi miss, laisse-moi dégrader tes p'tites fesses
On fait notre business en toute discrétion, j'en parlerais pas
J'te jure qu'on t'verra pas à la caméra...
J'te ferai le coup de la panne et j't'emmènerai dans les bois
Avant l'amour j'serai romantique et j'te mettrai des doigts
J'bois, b**se, jusqu'à c'que t'en sois mal en point
Je t'aime, suce ma b**e pour la Saint-Valentin), il peut se cacher derrière son statut d'artiste pour se défausser du fait qu'il paye des paroles misogynes. Mais en attendant, il sort des paroles misogynes. Donc après il fait un mea culpa bien gentil, il a buzzé, tout va bien pour lui. Toi, tu fais ça dans ta boîte, tu te prends un procès. La loi n'est pas la même pour les artistes et les quidams lambdas.
Et puis c'est un peu facile aussi de sortir une chanson comme ça : les conséquences, c'est pas orelsan qui les assume, c'est potentiellement les meufs des mecs qui écoutent ça en se disant "ouais trop bien, il a trop raison" (y'en a sûrement, hein). C'est bien de faire de la provoc, mais faire une chanson sur le respect, ça demande ptet plus de c***lles.

https://www.youtube.com/watch?v=WXuAuCaPQgY

Débat très intéressant qui pourrait te plaire, avec notamment la question: peut-on tout faire au nom de l'art ?

Super intéressant ce débat. Merci Siflex ! Ça répond parfaitement à l'interrogation du post pour le coup
Ça m'a permis au passage de connaître un peu plus les faits d'arme du sus-nommé "Orelsan"
Effectivement, je suis bien obligé de reconnaître que le personnage est assez "ambigu" si je puis dire...
Ses textes sont particulièrement poétiques dis-donc (ironie, bien sûr). J'ai découvert avec stupéfaction (et surtout dégoût) le titre "sale pute" qui est manifestement une insulte immonde et un appel sans vergogne à la haine du genre féminin...
Il est évident que dans ce cas précis, le statut d'"artiste" ne justifie pas qu'on puisse exprimer de tels propos. Le type a beau se dissimuler derrière une défense bidon sur la base factice d'une "dénonciation d'un discours", ça n'en reste pas moins pour moi qu'un vulgaire torchis de haine. Trop facile dans ce cas, c'est clair. On sent le mec qui se justifie avec rien d'autre que sa mauvaise foi (limite de la provoc). Je comprends vraiment pas la décision de justice...
Bref, nous sommes bien loin, évidemment, de Neil Druckmann et sa dénonciation des ravages de la violence suite à l'entreprise d'une vengeance.
Le débat resitue avec intelligence les limites et les interconnexions entre la justice et la moralité. L'Art, tant qu'il ne bafoue pas la loi, a le droit de s'exprimer librement dans un état de droit. Ce sont les seules garanties fiables dont nous disposons à ce jour pour fixer les limites en tout cas

Salut,

Intéressant comme sujet de topic.

Tout d'abord, je pense que le fait de ne pas avoir le choix n'est pas réellement un problème. L'auteur veut nous raconter une histoire, et nous la faire vivre de façon viscérale en ressentant des émotions fortes et négatives. Il est bon aussi de rappeler que ce n'est pas un jeu de rôle même s'il en emprunte certains mécanismes. On incarne un personnage qui a un passé, qui prend des décisions et non une simple coquille vide.

Concernant l'open world, c'est pour moi, une fausse bonne idée, car il faut que ce monde ouvert soit réellement utile à l'histoire, qu'il ne la dilue pas trop avec les activités annexes.

Dans TLOU2, on a malgré tout le choix, d'explorer ou non la zone à la recherche de documents, ou de ressources et aussi de l'approche des adversaires entre les esquiver ou les tuer.

Est que certains joueurs n'auraient pas un besoin de contrôle ? En lisant certains commentaires, je me pose la question.

Concernant les choix, pour reprendre l'exemple de la ferme et de décider si Ellie repart ou non ? Cela me dérange un peu, car cela casse un peu la personnalité d'Ellie qui en fait un peu qu'à sa tête en mélangeant nos décisions et les siennes. Je ne sais pas si je suis très clair. On suit les personnages, on ne prend pas les décisions à leur place.

Si on prend l'exemple d'achever ou non Abby, cette décision d'Ellie s'inscrit d'une manière logique, une évolution personnelle ou elle garde une partie de son humanité et commence son travail de deuil. Tandis que lors de la partie d'Abby, on voit bien que cela ne l a pas soulagé de tuer joel, qu'elle est toujours hantée par ses démons. Elle cherche sa rédemption en sauvant et s'occupant des gamins.

Je crains aussi que certains joueurs choisissent les choix les plus confortables pour eux. Un petit exemple ? Supposons qu'on est le choix entre sacrifier Joel ou sacrifier Dina. Je ne me fais pas d'illusion beaucoup aurait choisi de sacrifier Dina. Tandis que la mort de Joel est beaucoup plus violente et touche beaucoup plus les joueurs.

Bonne soirée

ah spec ops the line une merveille
TLOU ne peut pas être un jeu a choix, car il donnerait au joueur un statut karmique voir manichéen ce qui est en parfaite opposition avec la vision de druckmann et heureusement!
ah si je la tue je vais être une ordure et si je l'épargne Ellie sera gentille, la fin sera meilleure ect…
nan! ce sont les choix d'un scénariste même s'ils peuvent être en contrainte avec le joueur et pour rejoindre Steph-drak-152 j'aurais effectivement buter dina et non Joel donc nan!! , ca serait un bordel sans nom!!!
par contre TLOU 1 et 2 sont des jeux d'actions aventures , je ne pense pas qu'ils aient leur place dans les jeux narratifs, bien que n'aimant pas le deux je trouve ca assez réducteur pour un jeu de sa trempe.

En même temps vi le parti pris du gars quel massacre...

J'ai po compris le commentaire au-dessus

Le problème ne vient pas des choix, c'est qu'il n'y a aucune place à l'interprétation et on t'impose une façon de voir les personnages. Pendant tout le jeu on te jette à la gueule ce que tu dois ressentir et penser à tel moment.

un copain m'avait dit la même chose concernant Requiem for a Dream, qui, selon lui, soutiendrait que la prise de drogue ne conduit que à la déchéance. Comme l'a dit je sais pas qui plus haut, c'est un choix d'auteur. On dirait que, de nos jours, on ne peut plus avoir un avis bien défini, qu'il faut toujours faire dans le consensus un peu mou...
D'un autre côté, faire un personnage d'une et une seule manière, c'est prendre le risque de le caricaturer. Mais en même temps, c'est aussi une partie de la réalité !

un autre copain me disait la même chose sur le jeu Catherine : les deux C/Katherine sont très caricaturales (la brune sage un peu castratrice vs la blonde libérée), mais en même temps ça sert la sujet. Peut-on alors reprocher à Atlus d'avoir fait un tel choix et de ne pas avoir choisi la voix du consensus dans la personnalité de ses personnages... Moi je ne le reproche pas.

Le 10 septembre 2020 à 17:17:34 Mr_Feelgood a écrit :
(perso, le bourrage de crâne, c'est pas trop ma came)

Pourtant c'est que fait druckmann tout au long du jeu. Chaque seconde on te cri à la gueule "tu dois penser ça!". Forcément ça coince et les gens ont l'impression d'être pris pour des idiots. Déjà que le message n'est pas d'une finesse monumentale mais en plus c'est fait de façon grossière. Un peu comme la scène de fin d'un film où on t'explique tout pour que tu sois sur d’avoir bien tout compris.

Le 10 septembre 2020 à 17:01:27 nono261084 a écrit :
Le problème ne vient pas des choix, c'est qu'il n'y a aucune place à l'interprétation et on t'impose une façon de voir les personnages. Pendant tout le jeu on te jette à la gueule ce que tu dois ressentir et penser à tel moment.

Le jeu a un message, oui
Le jeu te dis quoi penser tout le temps ? Non.

Déjà si, il y a une part d'interprétation, tout n'est justement pas explicite.

Et des choses comme Lev et Yara qui prient, les responsables de la guerre entre les deux clans, il y a pas de jugements, le joueur voit et juge lui-même.

On passe son temps à varier les points de vue et les prises de positions des différents perso, je vois pas en quoi tout nous est imposé.

Stop la mauvaise foi y'a un gros soucis d'écriture, le jeu te dis quoi pensé et ne laisse pas faire naturellement les choses

Tout est beaucoup trop forcer et grossier

Le 11 septembre 2020 à 12:14:09 SoyezObstinez a écrit :
Stop la mauvaise foi y'a un gros soucis d'écriture, le jeu te dis quoi pensé et ne laisse pas faire naturellement les choses

Tout est beaucoup trop forcer et grossier

De très beaux arguments que tu avances là

Y'a pas besoin d'arguments c'est une évidence a ce niveau là

Après t'inquiètes pas je vais pas te jeter la pierre par ce que tu as kiffé

Beaucoup de gens mangent tout les jours au McDo et sont content de le faire alors que c'est de la merde

Le 11 septembre 2020 à 12:14:09 SoyezObstinez a écrit :
Stop la mauvaise foi

Le 11 septembre 2020 à 12:25:52 SoyezObstinez a écrit :
Y'a pas besoin d'arguments c'est une évidence a ce niveau là