aller Mr-Feelgood on réasseye de recentrer tous ca

comme le disait Twibook le 1er été une histoire de reconstruction tandis que part 2 est plutôt une histoire de destruction
on peut donc s'interroger sur les choix de druckmann , pourquoi pour une suite et non un spin off ou histoire en parallaxe , choisir deux lignes directrices qui sont vraiment opposées , c'est quand même très risqué pour un potentiel 3
allé Twibook et Mr-Feelgood on tiens bon

Il me tombe dessus, sur moi et personne d'autre, alors que bien d'autres propos ont été tenus ici...

On voit les priorités du gars...

Surtout si c'est pour ramener à une discussion qui pourrait être tenue dans le topic Avis : "Nieuh, nieuh, nieuh... Le 2, c'est pas bien, parce qu'il casse ce qu'a créé le 1..."

Le but du topic, c'était un échange autour du principe "dirigiste" du jeu...

Pas un énième topic pour cracher sur le scénario... --'

C'est pour CA que j'ai réagi. Parce que, ignorant complètement la demande d'un modérateur en première page, on est retombé dans le sujet des personnages gays dans le jeu... C'est lourd.

Surtout si c'est pour en dire ce qui a été dit...

@Layne

Il y a un quiproquo sur les intentions de Cyberglasses. En fait il parlait de Vincent Vega justement dans le post que tu as cité. Pas de toi
Bref, passons. Ne réveillons pas les sujets qui fâchent...
Pour répondre à ton dernier commentaire, je trouve pour ma part qu'il est question de "destruction/reconstruction" dans les deux épisodes justement.
Dans le 1, Joël est détruit suite à la mort de Sarah et il se reconstruit au contact d'Ellie.
De son côté, Ellie est une jeune fille un peu paumée qui a du mal à faire confiance (sa hantise étant la solitude). Elle trouve chez Joël une figure paternelle qui la réconforte.

Dans le 2, on sait ce qui les détruit l'un et l'autre.
Joël essaie de reconquérir Ellie suite à son mensonge. Leur amitié est presque détruite. Pourtant, on peut voir une amorce de réconciliation se profiler et Ellie sous-entend qu'elle veut lui pardonner. On peut considérer cette intention comme une tentative de reconstruction de quelque chose, non ?
Enfin, on sait à la fin du 2 (comme je l'ai dit plus tôt) qu'Ellie et Abby ont perdu beaucoup mais que l'avenir est encore devant elles.
On a la certitude qu'Abby se reconstruira au contact de Lev. Pour Ellie, c'est ce qu'on espère en tout cas...

Mais pour recentrer plus précisément sur le débat, c'est justement ça que j'apprécie dans le discours de Druckmann : toutes ces nuances apportées par petites touches au fil du jeu. Les flashbacks sont très subtils pour faire passer ces nuances justement (toute la scène du musée est fantastique selon moi. Voire culte).
Les sous-entendus se font à demi-mots et non pas à grosses louches larmoyantes. Du moins je l'ai senti comme ça. Après, chacun sa façon de ressentir les choses...

Pour compléter (après promis j'arrête, ça va faire 3 posts d'affilée ), je dirais que chaque épisode possède sa scène de poésie culte.
Dans le 1, tout le monde s'accordera à dire que la scène de la girafe est magnifique et particulièrement poétique.
Dans le 2, la scène du décollage de la navette spatiale est aussi puissante.
Voilà pour moi toute la réussite de Naughty Dog (Druckmann inclu) : distiller des instants poétiques ou tragiques avec nuance. Rien à voir avec un dirigisme vulgaire comme le prétendent certains.

Là est le problème. Tout les scènes de flash back de Joël et Ellie sont fantastiques. D'où ce sentiment de gâchis monumental que j'ai pour ce jeu.

Il y a trop peu de scène du duo dans ce jeu.
Alors oui avec les flash back on comprends la tension entre ellie et Joël. Mais c'est trop peu. Pourquoi ne pas avoir proposer ce genre de tension durant un périple. Comme dans le 1. Je demande pas non plus un copier-coller du 1.

Mais si the last of us était l'amour est Part II la haine. Pour moi le jeu devait proposer une haine naissante de ellie envers Joël durant le jeu.

Là direction que prends ND n'est pas une prise de risque pour ma part mais de la faciliter scénaristique.

Pas de prise de risque...

Ben, qu'est-ce qui vous faut... ?

Quand je pense que ça vient d'une personne qui vient d'admettre qu'elle aurait préféré un jeu entier de scènes comme le musée...

Non, parce que là, niveau prise de risque...

Et, bien sûr, l'habituel "Les seules bonnes scènes de cette bouse de jeu, ce sont celles avec Joël" ...

T'as aimé l'hôpital ? L'île des Séraphites ? Les flash-back avec Abby ? Le duel au théâtre ? ==> t'as tort. C'est pas moi qui fixe les règles, c'est comme ça.

Y a que la scène du musée qui est bonne, sorry.

Le 12 septembre 2020 à 23:13:25 The-last-57 a écrit
Alors oui avec les flash back on comprends la tension entre ellie et Joël. Mais c'est trop peu. Pourquoi ne pas avoir proposer ce genre de tension durant un périple. Comme dans le 1. Je demande pas non plus un copier-coller du 1.

Tu réponds toi-même à ton questionnement : parce que Druckmann ne pouvait pas faire un copié-collé du 1. Ça n'aurait eu aucun sens. La fin du 1 se terminait par la fin du voyage jusqu'à l'hôpital, puis le mensonge de Joël : pourquoi (et comment) reprendre la même formule dans le 2 ?!!! Refaire un périple à partir de quoi ?

Mais si the last of us était l'amour est Part II la haine. Pour moi le jeu devait proposer une haine naissante de ellie envers Joël durant le jeu.

On peut aussi traiter ce point précis avec des sous-entendus. Ce n'est pas moins efficace On comprend tout autant que le mensonge a créé une distance entre les personnages sans forcément nous le montrer. Ce sont surtout les conséquences qui sont importantes

Là direction que prends ND n'est pas une prise de risque pour ma part mais de la faciliter scénaristique.

Au contraire. Je trouve que Druckmann a pris énormément de risques. La preuve avec les polémiques que le jeu a soulevé de toute part. Entre la mort d'un personnage principal et l'introduction d'autres personnages jouables contre notre gré, prise de risque maximum !!!

Le 12 septembre 2020 à 22:47:29 Mr_Feelgood a écrit :
Pour compléter (après promis j'arrête, ça va faire 3 posts d'affilée ), je dirais que chaque épisode possède sa scène de poésie culte.
Dans le 1, tout le monde s'accordera à dire que la scène de la girafe est magnifique et particulièrement poétique.
Dans le 2, la scène du décollage de la navette spatiale est aussi puissante.
Voilà pour moi toute la réussite de Naughty Dog (Druckmann inclu) : distiller des instants poétiques ou tragiques avec nuance. Rien à voir avec un dirigisme vulgaire comme le prétendent certains.

La scène des girafes est cool mais elle s'inscrit dans un ensemble maitrisé qui fonctionne bien. Là où dans le 2 tu cites l'une des deux scènes que j'ai aimé avec la visite de l’hôpital avec abby. Le reste était vraiment extrêmement poussif ce qui fait que je ne retiens que ces 2 scènes. Là où le premier je retiens le récit dans son entièreté.
Le 2 est pour moi dépourvu de subtilité bien au contraire, c'est bien pour ça que je dis que druckmann force avec ses émotions.

Il y a quelque chose que je n'avais jamais ressenti dans un jeu avant TLOU2.
Dans tout le jeu tu es acteur de des actions de ton personnages. Soit tu fais l'action, soit tu meurs à l'exception de deux moments : quand Abby s'apprête à tuer Dina et quand Ellie tente de noyer Abby.
J'avais qu'une envie c'était qu'elles arrêtent leur action, mais le jeu ne te le permet pas. J'étais spectateur, je me suis senti prisonnier de leur choix, impossible de faire autrement que de les voir tuer. Quand Lev et Joel les ont stoppées dans leur actes, ce fut une libération.
Ma première run, c'était la montagne russe émotionnelle.

Le 12 septembre 2020 à 23:36:19 nono261084 a écrit :

Le 12 septembre 2020 à 22:47:29 Mr_Feelgood a écrit :
Pour compléter (après promis j'arrête, ça va faire 3 posts d'affilée ), je dirais que chaque épisode possède sa scène de poésie culte.
Dans le 1, tout le monde s'accordera à dire que la scène de la girafe est magnifique et particulièrement poétique.
Dans le 2, la scène du décollage de la navette spatiale est aussi puissante.
Voilà pour moi toute la réussite de Naughty Dog (Druckmann inclu) : distiller des instants poétiques ou tragiques avec nuance. Rien à voir avec un dirigisme vulgaire comme le prétendent certains.

La scène des girafes est cool mais elle s'inscrit dans un ensemble maitrisé qui fonctionne bien. Là où dans le 2 tu cites l'une des deux scènes que j'ai aimé avec la visite de l’hôpital avec abby. Le reste était vraiment extrêmement poussif ce qui fait que je ne retiens que ces 2 scènes. Là où le premier je retiens le récit dans son entièreté.
Le 2 est pour moi dépourvu de subtilité bien au contraire, c'est bien pour ça que je dis que druckmann force avec ses émotions.

Je suis agréablement surpris par ta réponse. Une fois n'est pas coutume : cette réponse est courtoise et argumentée sans prétention ou vulgarité. Je me permets de le souligner, ça fait plaisir.
Je suis également rassuré de constater que tu as su apprécier les mêmes scènes que moi. Comme quoi, tout est possible...
Là où je ne suis pas d'accord par contre, c'est dans le constat que tu tires sur le 2. Cela ne viendrait-il pas plutôt du fait que l'effet de surprise n'y est plus ? Imaginons un instant, je dis bien IMAGINONS que le 1 n'existe pas et qu'on découvre la licence avec le 2...
Ça vaut peut-être la peine de se poser cette question selon moi, car la comparaison entre les 2 épisodes revient sans cesse sur le tapis...
Mais est-ce que c'est une bonne méthode justement ? Est-il juste de les comparer ? Ne serait-il pas plus honnête finalement de les dissocier par souci d'impartialité ?
Parce que la démarche de les comparer, selon moi, introduit le fait qu'il y avait une ÉNORME attente des joueurs et que le regard n'est plus le même à partir de là. On juge et on scrute tout pour se rassurer de nos attentes et, du coup, on est déçu parce qu'on a trop fantasmé avant...
C'est une théorie comme une autre en tout cas.

J'ai affirmé que je voulais pas un copier-coller du 1. Pour moi oui tuer Joël n'est pas une prise de risque mais une faciliter scénaristique pour déclencher directement un scénario qui va fonctionner est émouvoir
Les fans. Car oui tu es quand même pris dans le jeu par la suite. Mais cela vient d'où cette émotion ? Elle provient de The last of us ou de Part II ? Pour moi elle provient de the last of us est non de part II.

Puis non je demande pas un jeu de 25h avec un anniversaire. Mais je vois pas pourquoi ND n'a pas proposer un scénario sur le duo avec cette haine grandissante d'ellie envers Joël. En rien je demande un anniversaire pendant 25h.

Ensuite sur l'île, l'affrontement etc.. Il s'agit de bonne phase de gameplay mais en rien je suis embarqué dans leur périple. Même avec Ellie que j'affectionne particulièrement, je n'accroche pas sur Seatle. Pour moi elle perd sa moitié avec la disparition de Joël. Ce duo était bien plus fort que leur personnages individuellement.
Par contre j'ai apprécier la fin. Je la trouve juste, prévisible mais poétique. Elle est similaire à ce que proposer le premier The last of Us.

Mais maintenant je peux pas te dire que le jeu est un chef d'oeuvre. Quand je vois les scènes du duo qui sont tellement énorme.... alors que le reste. Pour moi part II restera un profond gâchis dans son illustration, le déroulement de son scénario est son rythme.

Mr_Feelgood

Mais je suis d'accords avec tes réponses. Refaire un périple par rapport à quoi ?? Pa

Le 13 septembre 2020 à 00:18:56 The-last-57 a écrit :
J'ai affirmé que je voulais pas un copier-coller du 1. Pour moi oui tuer Joël n'est pas une prise de risque mais une faciliter scénaristique pour déclencher directement un scénario qui va fonctionner est émouvoir

J'ai déjà lu ce genre de propos quelque part sur le forum (je sais plus où et par qui) et je suis désolé de te le dire comme ça : ça ne tient pas la route 2 min.
Comment peut-on mettre en avant l'argument de l'émotionnel dans un jeu qui se base justement avant tout sur les émotions ? C'est une tautologie complète !
Bien sûr que le scénario va nous émouvoir : c'est son rôle ! En faire une critique négative est un non-sens complet. La licence met en avant ce ressort depuis le début. C'est d'ailleurs ce qui rend l'univers et les personnages si palpables. Et qui permet de faire rentrer le jeu vidéo dans une autre dimension (bâtie sur un modèle cinématographique) !

Puis non je demande pas un jeu de 25h avec un anniversaire. Mais je vois pas pourquoi ND n'a pas proposer un scénario sur le duo avec cette haine grandissante d'ellie envers Joël. En rien je demande un anniversaire pendant 25h.

Je le redis également : ça n'aurait pas de sens de repartir sur les mêmes bases. Dans ce cas, tout le monde aurait crié au scandale. Genre : c'est une resucée totale du 1er ! Remboursez !

Ensuite sur l'île, l'affrontement etc.. Il s'agit de bonne phase de gameplay mais en rien je suis embarqué dans leur périple. Même avec Ellie que j'affectionne particulièrement, je n'accroche pas sur Seatle. Pour moi elle perd sa moitié avec la disparition de Joël. Ce duo était bien plus fort que leur personnages individuellement.

Attention, là on retombe dans le "topic avis"...

Par contre j'ai apprécier la fin. Je la trouve juste, prévisible mais poétique. Elle est similaire à ce que proposer le premier The last of Us.

Mais maintenant je peux pas te dire que le jeu est un chef d'oeuvre. Quand je vois les scènes du duo qui sont tellement énorme.... alors que le reste. Pour moi part II restera un profond gâchis dans son illustration, le déroulement de son scénario est son rythme.

Idem. Topic avis

Mr_Feelgood

Mais je suis d'accords avec tes réponses. Refaire un périple par rapport à quoi ?? Part II est un périple en soit née de la mort de Joël. Cela représente pour moi là faciliter scénaristique que ND ne savait pas quoi raconter d'autre. D'un premier regard, oui l'idée divise mais est-elle une prise de risque pour amorcée un scénario ?? Pas vraiment pour ma part. Je trouve qu'il y avait plusieurs possibilité pour aborder ce scenario de Part II .

Après bien évidemment que avec des sous-entendus tu comprends le jeu, la querelle des deux personnages. Car cela provient du premier jeu. Je vais pouvoir prendre ton idée précis sur le je dis bien IMAGINONS que le 1 n'existe pas et qu'on découvre la licence avec le 2... Je pense que cela n'aurait pas autant fonctionner. Pourquoi le Part II fonctionne puis bouleverse car il s'agit de la suite d'un des plus grand chef d’œuvre du jeu-vidéo. Si le 1 n'exister pas, tu n'aurais absolument pas les même ressentiment sur le jeu. Joël serait perçus comme un véritable salopard, Ellie une psychopathe. Pour moi faire Part II sans faire le premier tu passes à coter de tes émotions.

Après franchement leur titre Part II ne corresponds vraiment pas à leur idée je trouve. Il s'agit d'une continuité du premier, oui comme chaque suite. J'ai trouvé un bon titre pour définir Part II, The Last of Us: Time of forgiveness (temps de pardon)

Le 13 septembre 2020 à 00:43:46 The-last-57 a écrit :
Mr_Feelgood

Mais je suis d'accords avec tes réponses. Refaire un périple par rapport à quoi ?? Part II est un périple en soit née de la mort de Joël. Cela représente pour moi là faciliter scénaristique que ND ne savait pas quoi raconter d'autre. D'un premier regard, oui l'idée divise mais est-elle une prise de risque pour amorcée un scénario ?? Pas vraiment pour ma part. Je trouve qu'il y avait plusieurs possibilité pour aborder ce scenario de Part II .

Désolé d'être encore un peu cru, mais je trouve que tu critiques un peu pour critiquer
Cette idée se tient pourtant avec le reste. Elle est le point d'introduction et la ligne de fuite. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de facilité. Je trouve ça un petit peu injuste dans la mesure où il y a tout un arc narratif qui s'est construit autour et à partir de cet évènement. Les enjeux sont clairs, les conséquences sont logiques. Bref, tout se tient. Je ne vois pas du tout où c'est bancal personnellement. A part si on veut chercher la petite bête...
La mort de Jojo crée un choc émotionnel suffisamment fort pour que les joueurs soient dans le même état d'esprit qu'Ellie et aient envie d'assouvir sa vengeance avec elle. Le contrepoint est parfait : Abby venge son père de façon logique. N'oublions pas que c'est Joël qui l'a tué et que la logique veuille que sa fille n'en reste pas là.

Après bien évidemment que avec des sous-entendus tu comprends le jeu, la querelle des deux personnages. Car cela provient du premier jeu. Je vais pouvoir prendre ton idée précis sur le je dis bien IMAGINONS que le 1 n'existe pas et qu'on découvre la licence avec le 2... Je pense que cela n'aurait pas autant fonctionner. Pourquoi le Part II fonctionne puis bouleverse car il s'agit de la suite d'un des plus grand chef d’œuvre du jeu-vidéo. Si le 1 n'exister pas, tu n'aurais absolument pas les même ressentiment sur le jeu. Joël serait perçus comme un véritable salopard, Ellie une psychopathe. Pour moi faire Part II sans faire le premier tu passes à coter de tes émotions.

Mon exemple n'était pas à prendre au pied de la lettre. Bien sûr que c'est impossible d'ignorer le 1er épisode. Je voulais simplement illustrer que c'était un peu facile de s'y référer sans cesse pour critiquer le 2. En faisant ça, on perd de vue que les joueurs ont fantasmé sur cette suite pendant 7 ans et que l'attente et les espérances ont pu jouer dans leur appréciation générale.

Après franchement leur titre Part II ne corresponds vraiment pas à leur idée je trouve. Il s'agit d'une continuité du premier, oui comme chaque suite. J'ai trouvé un bon titre pour définir Part II, The Last of Us: Time of forgiveness (temps de pardon)

Je ne me prononcerai pas sur ce choix
Il t'appartient.

Ah mais je dis pas que le scénario ne se tient pas. La mort de Joel propose ce scénario. En soit le scénario global du jeu est cohérent. Mais est-il bon ?? On peut pas dire oui alors qu'il divise, mais on peut pas dire non non plus, il est correcte car il apporte quelque chose jamais vu dans le JV avant pratiquement.

Après une critique sert à critiquer aussi. D’où la critique.

Après je trouve que Part II est un bon jeu quand même. Mais il y avait mieux à faire pour ma part. Car là on évoque uniquement le scénario est la façon dirigiste que propose le jeu. Je parle même pas des personnages secondaire, du gameplay, du rythme est de la BA.

Mais après je trouve qu'il y a 3 camps de division pour ce jeu. Il y a le Gamers hardcore qui joue à tout qui à apprécier ou pas le jeu sans plus. Tu as ensuite le fan du 1 qui à aimer cette suite, puis tu as les fan hardcore du 1 qui non pas aimer Part II. Moi j'arrive pas à l'apprécier, pourquoi j'essaye de comprendre, je crois comprendre. Mais il s'agit d'une interprétation personnel.

Je vois vraiment pas comment on peut apprécier le jeu si les gens ont vraiment Aimer le 1. Là je parle de l'amour pour The last of us. Voir seulement 1h30 du duo pour 7 ans d'attente pour un jeu de 30h. Comment tu peux apprécier un jeu de cette façon ? Pour moi c'est pas possible.

Le 13 septembre 2020 à 01:23:25 The-last-57 a écrit :
Ah mais je dis pas que le scénario ne se tient pas. La mort de Joel propose ce scénario. En soit le scénario global du jeu est cohérent. Mais est-il bon ?? On peut pas dire oui alors qu'il divise, mais on peut pas dire non non plus, il est correcte car il apporte quelque chose jamais vu dans le JV avant pratiquement.

Encore une fois, on part sur de l'appréciation personnelle. Cela illustre parfaitement le constat que je fais souvent sur le forum. Rien dans cette appréciation ne permet d'être objectif. Même si tu mets l'argument de la "division" en avant Aucune œuvre ne peut faire l'unanimité de toute façon. Il serait utopique de croire le contraire.

Après une critique sert à critiquer aussi. D’où la critique.

Ah oui, bien sûr. Aucun problème. On est là pour discuter

Après je trouve que Part II est un bon jeu quand même. Mais il y avait mieux à faire pour ma part. Car là on évoque uniquement le scénario est la façon dirigiste que propose le jeu. Je parle même pas des personnages secondaire, du gameplay, du rythme est de la BA.

C'est ton avis. Je ne le partage pas. Mais c'est pas grave, ça arrive

Mais après je trouve qu'il y a 3 camps de division pour ce jeu. Il y a le Gamers hardcore qui joue à tout qui à apprécier ou pas le jeu sans plus. Tu as ensuite le fan du 1 qui à aimer cette suite, puis tu as les fan hardcore du 1 qui non pas aimer Part II. Moi j'arrive pas à l'apprécier, pourquoi j'essaye de comprendre, je crois comprendre. Mais il s'agit d'une interprétation personnel.

Je ne pourrais pas m'engager sur ce terrain-là. Cette impression ne se base sur aucune statistique sérieuse et/ou documentée.

Je vois vraiment pas comment on peut apprécier le jeu si les gens ont vraiment Aimer le 1. Là je parle de l'amour pour The last of us. Voir seulement 1h30 du duo pour 7 ans d'attente pour un jeu de 30h. Comment tu peux apprécier un jeu de cette façon ? Pour moi c'est pas possible.

Et pourtant, moi j'ai adoré le 1. Comme quoi, il est tout à fait possible d'apprécier les deux parties même si les scénarios sont très différents.
Peut-être parce que je suis très ouvert d'esprit en règle générale. D'ailleurs je ne me cantonne pas toujours à me diriger vers ce que j'aime le plus. Je préfère être bousculé et surpris dans la vie. Dans le domaine de l'Art, la routine c'est chiant aussi, non ?
Pour ça, il y a les films Marvel

Qu est ce que sa m'énerve ça a croire que tout les Fans "Hardcore" du un non pas aimer le deux ... arrêtez de parler a la place des gens. Moi je suis fan absolu du 1 c'était mon jeu préférer voir même mon univers préférer tout média confondu et pourtant j'ai encore plus aimer cette suite !!