Boruto maitrise peut être le mode ermite des grenouilles , crapaud car les crapaud de koji on ne c'est pas d'ou il vienne

Le 22 mai 2025 à 20:37:30 :

j'espère pas de facilité scénaristique....

Ça devrait partir logiquement SpoilAfficherMasquer vers le kama - Jogan (momoshiki). C’est le bon moment pour le redécouvrir, le développer et qu’il commence à le maîtriser.

Si c'est bien amené ça ne me dérange pas, mais si c'est juste pour placer des PU ici et là....
Enfin bon, Boruto ne me déçoit pas vraiment donc je pense que ça devrait aller.

Je pense surtout que Kawaki va débarquer pour 2v1 Jura avec Boruto

Chaud comment ce topic est mort

Le 09 juin 2025 à 09:23:57 :
Chaud comment ce topic est mort

Comme le manga en soit.

Non juste jvc qui est mort

Le 23 mai 2025 à 09:09:05 :
Je pense surtout que Kawaki va débarquer pour 2v1 Jura avec Boruto

Eh bah comme quoi tu avais tort car c'est du 1v1 SpoilAfficherMasqueroui je chipote .

Sympa le nouveau chapitre. J'aime bien Jura comme antagoniste ça change des autres anta de Naruto.

La différence de puissance avec Boruto est effarante. Mais j'ai trouvé ça pas mal les manœuvres de Boruto pour esquiver ses attaques avec son pseudo Flying Raijin.

J'ai déjà oublié les 3/4 des antago précédent, leur nom, leur capacité et même ceux actuel à vrai dire

L'Akatsuki par contre je me souviens de tout de a à z des années après

Le 21 juin 2025 à 07:26:05 :
J'ai déjà oublié les 3/4 des antago précédent, leur nom, leur capacité et même ceux actuel à vrai dire

L'Akatsuki par contre je me souviens de tout de a à z des années après

Le rythme de parution mensuel aide pas en même temps.

Le 21 juin 2025 à 07:26:05 :
J'ai déjà oublié les 3/4 des antago précédent, leur nom, leur capacité et même ceux actuel à vrai dire

L'Akatsuki par contre je me souviens de tout de a à z des années après

Le fait qu'ils ne dégagent rien n'aide pas. Ils n'ont pas personnalité forte comme pouvaient l'avoir les membres de l'Akatsuki. Ces nouveaux personnages manquent de vie, ils n'ont jamais trop de réaction. Alors que ban sang, c'est un Shonen, ça devrait être l'opposé. Un shonen, c'est l'explosion des émotions. Y'en a pas 1 qui est comme ça, ils sont ennuyeux.

Et c'est un peu pareil pour les autres personnages. Aura farming, tapage de pose, bandeur de flow.

Le trait de Kishimoto me manque terriblement, j'ai toujours eu mal avec Ikemoto.

Et c'est un peu pareil pour les autres personnages. Aura farming, tapage de pose, bandeur de flow.

ahi c'est ça les mangas aujourd'hui, sinon y aurait pas d'edit pourris sur insta et yt shorts

Bon il faut bien que j'y réponde un jour ....

Le 11 avril 2025 à 23:31:37 :

Ouais fin Pain c'est justifié derrière, ce n'est pas le meilleur exemple même si ce que tu dis sur les Otsutsuki reste vrai.

Je t'ai jamais répondu, je répare cette injustice
Et je suis ici d'accord. Evidemment que pour Pain, et pour beaucoup d'autres, y'a un motif. Mais justement, ça fonctionnait pour Pain car il était un peu la synthèse des maux de chaque acteur de l'Akatsuki: l'amour, la folie, la détresse, la trahison, la violence, le deuil ou la dévotion. C'est en ça que, pour beaucoup, il constitue encore aujourd'hui le meilleur antagoniste de Naruto (je suis pas de cet avis mais il reste très haut), en se distinguant de Naruto moins par le but que par le moyen de l'atteindre, entre gouverner par la peur et le sacrifice pour l'un et par la confiance en autrui pour l'autre.

Itachi y est parce que... bah c'est un peu sa seule maison mais que sa facilite sa vie (c'est un fugitif).
Kisame c'est parce qu'il faut bien un but pour vivre (c'est mon point de vue car c'est plutôt complexe avec lui).
Hidan et Kakuzu bah..... bon c'est vrai que Kakuzu a perdu contre Hashirama si je me souviens mais il a surtout pour motivation la thune.

Je vais y aller point par point.
Déjà, je dis bien "à des degrés divers", évidemment que tous les membres de l'Akatsuki n'ont pas cette profondeur.

Je ne vais pas réagir sur ce que tu dis avant car on est pas entièrement d'accord même si on l'est quand même sur certains points.

Kakuzu, je parlerai pas d'arnaque car le spin off fait sur lui lui offre une "origin story" intéressante: l'équivalent militaire de Kakashi qu'on envoie attaquer un homme trop gros pour lui et qui, après son échec, se retrouve déshonoré et humilié alors qu'il était clairement impuissant.
Pour autant, je suis quelqu'un qui rejette l'idée de canon et qui prend une oeuvre telle quelle. Naruto, c'est Naruto. Les "spin off" par définition n'en font pas partie. Et en l'état, j'aime le voir comme il est, à savoir un individu d'un autre temps qui refuse d'admettre que sa conception du ninja, très proche au final de celle de Zabuza (un mercenaire dont le degré de matérialisme est tel qu'il refuse de travailler pour autre chose qu'un profit direct, instantané et suffisant, ne se distinguant de Zabuza par le fait qu'il conserve une finalité humaine et personnelle quand Zabuza lui ne recherche finalement même pas le profit). Inventer une origin story a posteriori, ça m'intéresse pas des masses. Si ça convient et que ça étoffe le personnage OK, mais tout ce qui concerne Kakuzu dans le développement du spin off n'existe pas dans le manga puisque, littéralement, Kishimoto n'avait pas ça en tête au moment de l'écrire.

Je n'ai pas lu ce spin-off mais le connaît vite fait....
Pourquoi un auteur n'aurait pas le droit de rectifier ou apporter des éléments sur une œuvre qui lui est propre ?
Surtout quand l'auteur en question a encore son œuvre en tête ? Je vais faire une comparaison avec Toriyama, autant tout ce qui est spin-off de la part de Toriyama, voire des déclarations, je les mets de côté (mais je ne les ignore pas entièrement) car Toriyama n'était pas à fond sur son œuvre et des fois il se contredisait, tout ça pour dire qu'entre Toriyama et ce que dit le manga DragonBall, je m'en tiens d'abord au manga car il l'a fait avec un état d'esprit particulier (c'est d'ailleurs ce qu'on confirmé ses éditeurs et ont même dit qu'il était vraiment détaché des dernières productions DB), autant Kishimoto, Kubo, etc. Sont bien plus impliqués et leurs contributions est bien plus à prendre en compte qu'un Toriyama (qui limite fuyait DB une fois qu'il en avait finit avec).
Néanmoins je comprends quand même ta façon de faire.

Sa confrontation avec Naruto est plus basique que ça je le concède: la jeunesse qui perfectionne les jutsu des ancêtres et fructifie son héritage face à celui qui s'est contenté de les accumuler artificiellement sans intention ni de léguer ni de fructifier. C'est une confrontation générationnelle avant tout mais aussi, en conséquence, des convictions sur le temps (que Madara va démolir mais ce n'est pas le sujet). Sa cupidité n'est pas traitée dans le combat, c'est un élément scénaristique qui justifie la confrontation directe entre Hidan et Asuma et un facteur de gags avec son comparse. Pas plus que ses pulsions meurtrières qui servent une tension mais non un propos.

Oui ce n'est pas faux que c'est rapidement mit à la trappe mais... pourquoi ça serait forcément un prétexte ? Pourquoi ça ne serait pas Kishimoto qui au final, aurait mit de côté cet aspect de sa personnalité ?

Je te concède dés lors que si on met son origin story à la poubelle, le combat entre Naruto et Kakuzu n'est une redite de rien ni n'a été redit par la suite, hormis la morale pourrie d'Hashirama à Madara qui le dit bien explicitement que l'important n'est pas d'arriver au but mais de construire une route empruntable pour nos enfants qui construiront la suite et répèteront l'opération jusqu'au but. Morale amplement discutable au passage une fois la valeur symbolique du combat perdue, mais qu'importe, c'est pas le sujet.

Pourtant ce n'est pas ce que les lecteurs retiendront de Kakuzu, même si ce que tu dis n'est pas avide de sens.

Mais pour les autres, je ne dis pas que c'est "plus ou moins" du Pain. Je dis que Pain incarne, au mieux, les motivations de chacun: de Konan à Kisame en passant par Sasori et même Itachi.

Kisame je ne vois pas en quoi, comme je disais il a besoin d'un but pour vivre (ou vivre en tant que ninja), je ne vois pas non plus en quoi il reprend les motivations d'Itachi (t'as pas vraiment répondu en faite).

Qu'Itachi soit un agent double est vrai.
En conséquence, il ne partage pas les idéaux de l'Akatsuki. Sauf que ce que je dis, c'est qu'à bien des égards, chaque membre de l'Akatsuki incarne une plaie des conflits armés, une conséquence, un symbole, qu'on tente d'enfouir en temps de paix (le deuil, l'orphelin démuni, la valorisation de comportements douteux, la trahison, etc.). La guerre chez Kishimoto est justement une menace pour l'humanité, car elle comprend un paradoxe: c'est un processus humain certes mais déshumanisant, une autodestruction.

La ton propos est différent, et tu donnes des éléments de réponses, mais qui n'explique pas en quoi Pain est l'avatar des motivations des autres membres (pour vulgariser ton propos), tu expliques juste pourquoi les membres sont là.

Et ce qu'Itachi incarne, c'est la conséquence d'un pacifisme extrême où, finalement, on demande à chacun d'enfouir sa rancoeur sous peine de conséquences funestes pour éviter que ça pète. Et c'est à bien des égards un individu détruit, physiquement mais aussi mentalement.

C'est pour ça d'ailleurs que, même après la révélation du massacre du clan Uchiwa, Itachi reste un antagoniste. Non pas au sens où il est opposé aux ambitions des personnages principaux mais car il incarne un destin que Naruto, plus que Sasuke d'ailleurs, est capable d'emprunter mais que l'oeuvre condamne, ce qui là aussi est un schéma narratif fréquent dans Naruto (Gaara, Sasuke évidemment, mais aussi justement Pain et Obito). Il est un guide et un protecteur plein de sagesse mais dont les leçons proviennent, justement, de ses fautes. Et il revient à Naruto comme à Sasuke de trouver une nouvelle voie à suivre.

Je pense que tu vas loin en réflexion et qu'Itachi a probablement eu des retcons car il était apprécié par la fanbase (un peu comme Vegeta), ou peut-être que Kishimoto avait vraiment prévu tout ça.
Ta lecture/vision est intéressante mais je ne pense pas que Kishimoto allait dans ce sens-là.

Je n'ai pas lu ce spin-off mais le connaît vite fait....
Pourquoi un auteur n'aurait pas le droit de rectifier ou apporter des éléments sur une œuvre qui lui est propre ?
Surtout quand l'auteur en question a encore son œuvre en tête ?

Je ne dis pas qu'il n'a pas le droit, par le simple fait qu'évidemment, il l'a.

Ce que je dis en revanche, c'est qu'il m'est impossible, au risque de contorsions douteuses, de prendre en compte un développement apparu dans un "databook" ou un spin off quelconque, qu'il s'agisse d'un roman, d'un manga parallèle dans le même univers voire carrément l'animé.
Cela s'explique par une simple raison. L'oeuvre doit être indépendante par elle-même et ne pas dépendre d'autres oeuvres qui "autoriseraient" les pires dingueries. Je ne dois juger Naruto que par Naruto ou, du moins, par les informations figurant dans le manga uniquement (dès lors que les commentaires de l'auteur incluraient davantage des clés de lecture).

Prenons l'exemple de Kakuzu. Il apparait en juillet 2006 dans le WSJ et meurt dans le chapitre 342 publié en mars 2007. Le 3e databook, où son origin story apparait, est publié en septembre 2008.
On peut tenter d'exhumer le processus de création de son origin story. Mais en l'état, y'a que deux hypothèses crédibles. La première est que Kishimoto avait prévu cette origin story au départ ou l'avait en tête au moment de l'écriture de l'arc Hidan/Kakuzu et n'a jamais su la placer, avant de la recycler dans un databook. La seconde en revanche veut que l'histoire fut créé purement a posteriori pour le 3e databook histoire de filer aux fans un os à ronger. Un an d'écart suffit je pense pour avoir une base comme celle là.
Je suis désolé, mais est-ce pertinent de juger un personnage d'un manga en se basant sur un truc qui n'apparait pas dans le manga et créé après que le personnage soit mort et enterré ? Personnellement, je trouve ça douteux d'un point de vue artistique. Voire malhonnête. Il suffirait qu'un truc à chier dans un manga soit rectifié par un spin off pour que ce soit bon. Désolé, ça fonctionne pas du tout comme ça. Ce qui se passe dans le manga est inchangé.

Le databook, c'est pour comprendre du lore et rien d'autre. C'est rigolo pour les bagarres de puissance, mais ça va clairement pas au-delà. Du moins, pour juger Naruto.

Pourtant ce n'est pas ce que les lecteurs retiendront de Kakuzu, même si ce que tu dis n'est pas avide de sens.

Je dis pas le contraire. Mais déjà, ce que retiennent les lecteurs d'un personnage ne signifie pas que ce soit conforme à ce que l'arc où il apparait raconte. Ensuite, ça ne veut pas dire tout simplement que ce que je dis est faux.
L'arc Hidan et Kakuzu se concentre sur deux choses: l'héritage et la conviction commune des personnages par la Volonté du feu, le duo immortel en représentant chacun l'un des antagonismes.
Hidan incarne une croyance purement irrationnelle qui mène purement et simplement à la mort quand, au contraire, Shikamaru et Konoha défendent des valeurs qui mènent à défendre la vie (incarné par "Le roi" qui sont les enfants du village).
Kakuzu lui défend l'absence d'héritage. C'est un mec qui refuse tellement de donner à la collectivité, qui peut trahir ton individualité, qu'il privilégie l'immortalité dans l'unique but de collecter ad vitam. Collecter l'argent, collecter les techniques et ne rien laisser.

Kisame je ne vois pas en quoi, comme je disais il a besoin d'un but pour vivre (ou vivre en tant que ninja), je ne vois pas non plus en quoi il reprend les motivations d'Itachi (t'as pas vraiment répondu en faite).

Alors je n'ai pas dit que les motivations étaient identiques par chacun des membres mais que Pain incarne toutes les cicatrices de chacun (sauf peut être Hidan, encore que).
Pain, c'est un orphelin de guerre qui a perdu ses parents, son chien et son meilleur ami à cause des conséquences de la guerre, traité dans Naruto comme une fatalité. Car rien n'incarne mieux les victimes de guerre que les orphelins: ils perdent tout, n'ont rien, personne ne les calcule et ils doivent se démerder seuls même après la guerre. Surtout quand tu es dans un pays pauvre.

Or, il est important aussi de rappeler qu'à des degrés divers, plus ou moins prononcés:
- Sasori, pour supporter les combats et les conséquences de la guerre, entre dans un processus de déshumanisation volontaire, tant physique qu'émotionnel.
- Orochimaru qui semble clairement influencé par la mort de ses parents sur le champ de bataille dans ses choix de vie
- Deidara est un gamin élevé pour tout détruire sans distinction ce qui va aboutir à en faire un zinzin conscient de la fragilité de la beauté des choses, que la guerre tend à saccager
- Kakuzu est un homme trahi par les siens pour avoir échoué dans une mission impossible
- Kisame s'imagine vivre dans un mensonge perpétuel et un monde si non-sensique qu'il est impossible de connaître son but
- Itachi est si horrifié des conséquences qu'il entre dans un paradoxe où la guerre n'est évitable que par le sang

Je ne traite que de ces cinq là car, pour Hidan, c'est compliqué hormis l'idée qu'il incarne un vice pur où la religion peut justifier la guerre (lol).
Zetsu car c'est Zetsu (lol)
Konan pour le vécu trop similaire
Quant à Obito, y'a aussi ce côté "amour perdu" assez similaire.

Nagato/Pain incarne, comme je l'ai dit, ces cicatrices. Un orphelin comme Orochimaru, un "pacifiste" comme Itachi qui murit trop vite, un enfant soldat comme Deidara qui ne pense que destruction à la fin, une déshumanisation intrinsèque comme chez Sasori, un trahi comme Kakuzu et incapable de supporter les contradictions du monde comme Kisame.

Je dis pas qu'il est seulement une synthèse de l'ensemble au passage. Je dis juste que ça révèle deux choses dans le processus narratif:
- Ca en fait certes, du coup, le mieux placé pour parler des conséquences de la guerre, ayant vécu un peu le même vécu que tous les autres, et donc le mieux à même de les convaincre de le suivre ou de les comprendre
- En revanche, ça rejoint l'idée aussi l'idée de répétition. Qui pour Pain passe car, étant la synthèse de l'ensemble, devient celui qui a les convictions les plus solides sur l'état de la guerre. Cependant, ça aboutit une nouvelle fois à un processus narratif énormément vu: une tragédie qu'on supporte d'abord, puis une seconde tragédie qui brise le personnage et l'envoie vers une mauvaise voie avant sa rencontre contre Naruto.

Je rajoute que c'est justement pour ça, entre autres, que j'ai un profond affect pour Pain mais moins pour Obito et pas du tout pour Madara.

Je pense que tu vas loin en réflexion et qu'Itachi a probablement eu des retcons car il était apprécié par la fanbase (un peu comme Vegeta), ou peut-être que Kishimoto avait vraiment prévu tout ça.
Ta lecture/vision est intéressante mais je ne pense pas que Kishimoto allait dans ce sens-là.

Alors qu'il y ait eu retcoin, c'est possible. Je te dirai cependant que, dans l'absolu, je m'en fiche, tant que ça génère pas trop de contradictions (pour Itachi, en vrai, ça va)

Je dirai qu'au demeurant, il le dit malgré tout assez expressément. Quand il recadre Naruto après avoir scellé Nagato edo, il fait précisément son auto-critique.
Il précise bien que c'est l'altruisme suivi de la compréhension et la confiance envers les autres qui sauvera le monde ninja et non l'application d'une volonté unilatérale du plus fort qui, in fine, ne peut que légitimer la dictature (toute la limite du despote éclairé est ici: le despote doit être éclairé, mais le plus éclairé d'entre nous doit de fait être un despote).

Itachi justement, il a longtemps voire toujours été un altruiste. Cependant, il a perdu confiance envers son clan et n'a pas fait confiance à son frère.
Et adoptant un raisonnement conséquentialiste, il n'a pas eu d'autre choix que de massacrer son clan. Car il l'estimait juste, mais surtout, car il le pouvait tout simplement. Il a été incapable de faire peser ses convictions par elles mêmes et a privilégié la voie du sang pour parvenir à ses fins.
A l'échelle d'un village, évidemment que la traduction se fait d'elle même: quiconque s'opposerait serait un homme mort ou menacé de mort. Et un homme bien trop puissant et faisant surtout confiance à sa force seule serait inapte, à la fin, à véritablement gouverner.

Le 13 juin 2025 à 07:11:36 :

Le 09 juin 2025 à 09:23:57 :
Chaud comment ce topic est mort

Comme le manga en soit.

J'me enfin lancé dans les Boruto (j'avais lu les 2/3 premiers tome à l'époque, mais le design catastrophique des persos et l'histoire en général m'avait paru tellement naze que j'avais décroché.

Après m'être refait l'intégral des Naruto + Shippuden en anime en un an, j'me suis dis "allez, on va enchainer les Boruto", du coup j'ai voulu lire le manga ... Et putain, c'est quoi cette arnaque infame ? (et je parlerais même pas de Blue Vortex qui est encore pire) ... Sans déconner, même les HS flinguée de Naruto original (la mission au pays du thé ou celle au pays de l'étoile, c'est limite des masterclass en comparaison .... ) étaient plus interessant à suivre ...

Sérieusement, vu ce qu'on nous montre, des Chocho, Shikadai, Inojin, ils sont capable de poutrer des Deidara, Sasori & co, et Boruto/Kawaki/Sarada, ils détruisent du Madara, Hashirama, Kaguya etc L'échelle de puissance est complétement pétée que ça ...

Et pour rebondir à ce qui est dit plus tôt, j'me suis surpris à plusieurs moment à me demander "mais c'est qui lui déjà ?" avec les moults persos rincés qu'on t'inclut dans l'histoire depuis le début ...

Personnellement, je trouve ça douteux d'un point de vue artistique. Voire malhonnête. Il suffirait qu'un truc à chier dans un manga soit rectifié par un spin off pour que ce soit bon. Désolé, ça fonctionne pas du tout comme ça. Ce qui se passe dans le manga est inchangé.

Le databook, c'est pour comprendre du lore et rien d'autre. C'est rigolo pour les bagarres de puissance, mais ça va clairement pas au-delà. Du moins, pour juger Naruto.

Je crois que le databook n'a toujours pas été traduit chez nous ou alors il est sortie très tard.... mais son absence n'est pas un frein à la compréhension de l'univers de Naruto et surtout.... Jiraya et Itachi avait les meilleurs stats et pourtant ne sont pas les meilleurs ninja (ou alors on peut dire qu'ils ont le meilleur potentiel sans être les meilleurs ninja mais bon factuellement le manga montre autre chose).

Le fait qu'un auteur passe par des spin-off ou autre ce n'est pas toujours de sa propre volonté, je comprends ton ressenti mais je te trouve un peu radical pour le coup.
Dans un magazine hebdo t'as pas forcément le temps de tout mettre et tu dois aussi t'adapter à ton éditeur, par exemple Gaara a eu son nom imposé par son éditeur, alors que Kishimoto voulait l'appeler je ne sais plus comment (Kojiro ou un truc dans le genre). Bref dans le Jump tu ne fais pas forcément ce que tu veux, même si ça semble changer ces dernières années....

Je dis pas le contraire. Mais déjà, ce que retiennent les lecteurs d'un personnage ne signifie pas que ce soit conforme à ce que l'arc où il apparait raconte.

Bah en partie si, vu que les gens vont retenir les actes du personnages, mais il faut faire le distinguo entre ce que les gens veulent retenir et ce qu'ils vont retenir.

Ensuite, ça ne veut pas dire tout simplement que ce que je dis est faux.
L'arc Hidan et Kakuzu se concentre sur deux choses: l'héritage et la conviction commune des personnages par la Volonté du feu, le duo immortel en représentant chacun l'un des antagonismes.

Tu ne tiens pas le même discours ici, tu apportes bien plus de nuance et suis d'accord sur ce que tu dis ici.

- En revanche, ça rejoint l'idée aussi l'idée de répétition.

C'est pour ça que je remetais en cause ton propos car ça va dans ce sens (ça voudrait presque dire que les persos d'Akatsuki on peut de subsistence), alors je ne sais pas si cette répétition est volontaire de la part de Kishimoto ou si c'est toi qui peut-être surinterprète.

Pour le coup, Kishimoto voulait développer Kakuzu et Hidan, son éditeur lui a dit "non, Sasuke", et comme l'a dit Bejitto, son éditeur lui a "suggérer" des choix, Zabuza devait s'appeler "Momotaro " et gaara "Kotaro".
Tout comme les nombreux cas ou Toriyama a du sans cesse refaire l'antagoniste de la "saga de cell - Cyborg", ou encore Oda qui a dû couper le bras de Shanks en dépit du génie incompris d'Oda.
Du coup je trouve sa un peu impertinent de pas prendre en considération ces "histoires bonus".

Sinon en lecture rapide, le fait que Pain représente un peu tous les membres de l'akatsuki, est un peu voire totalement vrai pour Obito et même plus pour Madara à qui ont peu retrouver des liens avec tous les antagoniste de Naruto.
Zabuza 'Solitaire' Nukenin de Konoha, Voulait lui aussi plus ou moins SpoilAfficherMasquer(très grosse facilité de ma part certes) renversé Konoha
Gaara Menaçant Rejet de son clan,
Orochimaru Immoral Recherche scientifique via cellule d'Hashirama/
Itachi Sacrifié Peur de la Guerre / Sacrifié au nom de la paix de Konoha
Kisame Destructeur Idem que Zabuza / Envie de vivre dans un monde sans mensonge
Deidara Obsessionnel Folie par le combat
Sasori Manipulateur Obnubiler par son rêve de vaincre la mort
Hidan Fanatique
Kakuzu Rancunier Echec a vaincre Hashirama
Pain/Nagato Endoctriné Victime A vécu son enfance dans la guerre, a perdu frere et ami dans les guerres de clan, volonté de paix.
Obito Manipuler par un autre SpoilAfficherMasquer ,Rejet de la réalité,
Sasuke Vengeur Sharingan/Rinnegan, Mongekyou eternel, héritié d'Indra, afrontera a plusieurs reprise l'héritié d'Asura, volonté de renversé Konoha/le monde

Et c'est plus ou moins normal, chaque Ninja est victime du monde Shinobi, et c'est d'ailleurs bien dommage que Kishimoto ne soit pas plutôt partie vers "Les problèmes du monde Shinobi" sa aurait pu déboucher sur l'utilité réel d'un Kage, pour une fois que son intérêt pour être Hokage aurait pu être remis en cause, Hiruzen étant la parfaite illustration de la quasi inutilité d'un Hokage, ou des dégâts qu'on causé la politique de Tobirama..

Madara et Naruto qui tous les deux s'oppose leur idéologie du moins beaucoup plus frontalement aurait fait plus de sens, mais Sasuke étant toujours dans l'ombre ...
Et obito était beaucoup trop "Naruto-Like" et ce what if si Naruto n'avait pas suivit le bon chemin "Remake de Gaara, de Sasuke, et de Nagato" n'est pas vraiment crédible, surtout quand ceci n'a lieu qu'a cause d'un amour un sens unique.

Et Kishimoto n'ayant probablement aucune idée de comment terminer l'histoire avec Madara et surtout ne voulait pas en faire un Antagoniste "Méchant pour être Méchant" à -a mon sens- simplement sortie la carte joker de Kaguya.

Je crois que le databook n'a toujours pas été traduit chez nous ou alors il est sortie très tard.... mais son absence n'est pas un frein à la compréhension de l'univers de Naruto et surtout.... Jiraya et Itachi avait les meilleurs stats et pourtant ne sont pas les meilleurs ninja (ou alors on peut dire qu'ils ont le meilleur potentiel sans être les meilleurs ninja mais bon factuellement le manga montre autre chose).

Parce que les "stats" sont une addition de statistiques et comprennent une note maximale. Ca entraîne fatalement un biais puisqu'un ninja qui manque de polyvalence (pour prendre les deux cas les plus extrêmes: Lee et Gaï) aura forcément une note plus basse qu'un ninja particulièrement polyvalent et qui excellent partout (d'où le fait qu'Itachi avait la note la plus élevée car, à l'exception de l'endurance, il est hyper bon partout quand Jiraya n'avait que le Genjutsu pour seule faiblesse).
T'enlèves déjà l'idée de note maximale, t'en fais pas que Gai avec ses 50 points en Taijutsu, il fout une gifle à tout le roster

Le fait qu'un auteur passe par des spin-off ou autre ce n'est pas toujours de sa propre volonté, je comprends ton ressenti mais je te trouve un peu radical pour le coup.
Dans un magazine hebdo t'as pas forcément le temps de tout mettre et tu dois aussi t'adapter à ton éditeur, par exemple Gaara a eu son nom imposé par son éditeur, alors que Kishimoto voulait l'appeler je ne sais plus comment (Kojiro ou un truc dans le genre). Bref dans le Jump tu ne fais pas forcément ce que tu veux, même si ça semble changer ces dernières années....

Alors, je vais reformuler dans le doute.

On juge UNE OEUVRE par elle-même, je ne vais pas plus loin dans mon propos
Je ne juge ni les intentions de son auteur (qui exprime ce qu'il recherchait et voulait, ce qui permet de connaître l'intention mais non l'exécution), ni les contraintes éditoriales (dont le sabotage d'oeuvre est un immense classique).
Eventuellement, tu peux dire que l'échec de tel ou tel angle du manga, voire du manga tout entier, relève d'une erreur de l'éditeur dont l'auteur ne serait pas responsable véritablement. Est-ce que ça rend l'oeuvre meilleure ? Non, mais ça permet de doser son jugement sur l'auteur au détriment de l'éditeur (et inversement).

Et ça ne veut pas dire au demeurant que je juge les spinoff mauvais ou inutiles. Mon propos n'est pas là. En revanche, je dis que je me refuse à les utiliser pour juger l'oeuvre.
Au plus, ça me permet de doser le potentiel et de revoir mon jugement sur l'auteur. Si je vois qu'un personnage aurait pu avoir davantage de substance et que l'éditeur a dit non... Ben le personnage, dans l'oeuvre, manquera toujours de substance (je dis pas que c'est le cas pour Kakuzu). Par contre, je dirai de l'auteur "On voit qu'il avait une belle idée, dommage qu'on la retrouve pas".
D'où le fait, au passage, qu'il faut déjà distinguer le manga papier de l'animé par exemple. Déjà car l'animé peut différer du manga par lui même (suffit de voir SNK) mais, surtout, ben quoi qu'en disent les gens, les filler ça compte

Bah en partie si, vu que les gens vont retenir les actes du personnages, mais il faut faire le distinguo entre ce que les gens veulent retenir et ce qu'ils vont retenir.

Distinguo qui fonctionne que jusqu'à un certain point.
Et même, la perception peut être faussée par plein de trucs. Y'a qu'à voir le "Griffith did nothing wrong".

C'est pour ça que je remetais en cause ton propos car ça va dans ce sens (ça voudrait presque dire que les persos d'Akatsuki on peut de subsistence), alors je ne sais pas si cette répétition est volontaire de la part de Kishimoto ou si c'est toi qui peut-être surinterprète.

Alors l'idée de répétition, ça m'étonnerait que je surinterprète. Car au fond, j'intellectualise juste le fameux "talk no jutsu"
Et c'est même une réalité, 80% des antagonistes ont peu ou prou une histoire analogue:
- Une vie tragique qui les rend résilients jusqu'à un certain point
- La tragédie qui fait tout basculer
- L'affrontement
- La morale
- Le retour dans le bon camp avant la mort

Avec des micro nuances, mais voilà. Même Orochimaru n'y échappe pas (bon, il a pas été moralisé, on lui a juste fait comprendre qu'il sera assigné à résidence et ne bougera pas ).
Mais voilà, les autres partagent 90% du même processus narratif.

Et ça veut pas dire qu'ils manquent de substance.
Déjà de toute façon, la substance, le fond du personnage, ça ne fait pas tout.
Tout dépend de ce que ça raconte au global, et surtout, comment.
Le design du personnage aussi peut beaucoup jouer.
Shou Tucker, sans dire qu'il n'a aucune substance, il n'apparait que dans un ou deux chapitres (un épisode dans FMA Brotherhood), et c'est peut être l'un des méchants les plus notables du 21e siècle.

Ce n'est pas le fait qu'ils manquent de substance en eux mêmes, mais que leur rôle dans la narration peut apparaître redondant.
D'où le fait d'ailleurs que certains, dans l'Akatsuki, sont devenus mémorables précisément car ils échappaient à ce processus. On les prend en pitié autrement. Sasori sincèrement, tu sens qu'il est malsain et de la trempe d'Orochimaru, mais sa mort est sans doute pathétique (on voit ça comme un suicide, je pense personnellement que c'est autre chose, mais bref).
Idem pour Kisame qui, ironiquement, voit sa valeur être admise précisément car il a une mort noble.

C'est le processus narratif qui est discutable. Madara, en se détachant pas vraiment de Nagato, devient totalement surabondant.
Le pire étant que, précisément, beaucoup partagent à l'origine le point de vue de Naruto. Dans la narration en fait, c'est Naruto qui a la conviction la plus pertinente. Et au lieu d'un échange idéologique entre deux convaincus véritables, on se rend compte finalement à travers, toujours, ce processus narratif, que finalement, tout le monde est un peu Naruto. Pardon mais à force, ça me gave.