Le 18 janvier 2020 à 20:23:46 TheCody a écrit :
D'ailleurs dans WTWSMS y a quelque chose de prévu si l'Orient reprend Rome ? Ou bien une faction légitimiste en Italie qii peut reconquérir l'Empire ?

me semble que tu peux réunir l'Empire, entres autres

Le 18 janvier 2020 à 19:51:15 DeathLawli a écrit :
Après de toute façon, la religion hélléa​ime dans WTWSMS (inspiré par le système de Lux Invicta) a très peu de probabilité de convertir un comté
Après dans un sens, meme si c'est pas toujours très agréable, ta situation fait du sens. Certes, tu as un puissant royaume hélléa​ime, mais cette religion a totalement disparu du restes de l'Europe, face à l'avancée toujours plus grande du christianisme

Ouais enfin , quand tu es un etat fort avec une administration fonctionnel depuis a peut pres 200 ans , normalement tu doit pouvoir encourager l'adoption d'une religion d'etat quand méme

Le 19 janvier 2020 à 12:20:26 Astra-Militarum a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 19:51:15 DeathLawli a écrit :
Après de toute façon, la religion hélléa​ime dans WTWSMS (inspiré par le système de Lux Invicta) a très peu de probabilité de convertir un comté
Après dans un sens, meme si c'est pas toujours très agréable, ta situation fait du sens. Certes, tu as un puissant royaume hélléa​ime, mais cette religion a totalement disparu du restes de l'Europe, face à l'avancée toujours plus grande du christianisme

Ouais enfin , quand tu es un etat fort avec une administration fonctionnel depuis a peut pres 200 ans , normalement tu doit pouvoir encourager l'adoption d'une religion d'etat quand méme

Ca dépend quel genre de religions
Surtout que là les chrétiens de "Vasconie", ils se disent pas "C'est vrai que l’hellénisme est triomphant, mais on aime bien notre religion" mais plutot "Les païens sont en voie d'extinction, c'est bientot notre heure"

Du coup je me demande comment ça a été vécu pour les gens de l'époque le passage de "Être chrétien, c'est très pas bien !" à "Priez le Christ ou on vous bute" par l'Empire Romain. J'avoue que je ne m'y connais pas, je devrais me trouver un bouquin sur le sujet.

Le 20 janvier 2020 à 20:12:09 TheCody a écrit :
Du coup je me demande comment ça a été vécu pour les gens de l'époque le passage de "Être chrétien, c'est très pas bien !" à "Priez le Christ ou on vous bute" par l'Empire Romain. J'avoue que je ne m'y connais pas, je devrais me trouver un bouquin sur le sujet.

De mémoire plutôt mal avec son lot de guerre civile et d'instabilité politique et religieuse.

Le 20 janvier 2020 à 18:20:12 DeathLawli a écrit :

Le 19 janvier 2020 à 12:20:26 Astra-Militarum a écrit :

Le 18 janvier 2020 à 19:51:15 DeathLawli a écrit :
Après de toute façon, la religion hélléa​ime dans WTWSMS (inspiré par le système de Lux Invicta) a très peu de probabilité de convertir un comté
Après dans un sens, meme si c'est pas toujours très agréable, ta situation fait du sens. Certes, tu as un puissant royaume hélléa​ime, mais cette religion a totalement disparu du restes de l'Europe, face à l'avancée toujours plus grande du christianisme

Ouais enfin , quand tu es un etat fort avec une administration fonctionnel depuis a peut pres 200 ans , normalement tu doit pouvoir encourager l'adoption d'une religion d'etat quand méme

Ca dépend quel genre de religions
Surtout que là les chrétiens de "Vasconie", ils se disent pas "C'est vrai que l’hellénisme est triomphant, mais on aime bien notre religion" mais plutot "Les païens sont en voie d'extinction, c'est bientot notre heure"

Vu que leur royaume a décuplé en taille je pense plutôt qu'ils se disent que les dieux sont de leur côté

Le 20 janvier 2020 à 20:12:09 TheCody a écrit :
Du coup je me demande comment ça a été vécu pour les gens de l'époque le passage de "Être chrétien, c'est très pas bien !" à "Priez le Christ ou on vous bute" par l'Empire Romain. J'avoue que je ne m'y connais pas, je devrais me trouver un bouquin sur le sujet.

La religion chrétienne a eu pas mal de difficultés à percer dans un premier temps car lorsque Constantin en fait la religion officielle ils sont 10% dans l'empire, son successeur Jovien qui va lui succéder sera lui aussi chrétien, ensuite arrivera le dernier empereur hellénique Julien qui va redonner à priorité à l'hellénisme sans pour autant persécuter les chrétiens d'où son surnom de l'apostat.

Julien ne règne que 2 ans après une expédition contre les parthes il meurt et aurait dit sur son lit de mort "tu as vaincu galiléen" cependant même si son règne est court il marquera tellement les esprits que les empereurs suivant vont accélérer le processus de christianisation avec une tolérance très relative voir nulle avec le temps.

Finalement ce qui va permettre vraiment au christianisme d'être la religion ultime en europe c'est la victoire de Clovis en 496 à Tolbiac contre les alamans, une légende dit qu'il aurait demandé l'aide du christ pour vaincre cette tribue en promettant de se convertir en cas de victoire (contrairement à Constantin qui l'avait prévu en cas de victoire au pont Milvius parce qu'il avait vu un signe dans le ciel probablement une météorite), perso pour en revenir à Clovis je pense qu'il s'est converti pour asseoir son pouvoir et parce que sa femme était chrétienne, en devenant chrétien il obtient le soutien des élites gallo-romaines et devient magister militum par l'empereur d'orient, en battant ensuite les wisigoths il affirme la domination des nicéens sur les ariens.

Donc je pense que ça c'est fait en 2 phases, une assez lente et linéaire de 312 jusqu'à la fin de Vème siècle et une où le christianisme devient totalement dominant, au passage si ça t'intéresse la religion hellénique a résisté jusqu'à la fin de VIIIème début du IXème siècle, son dernier foyer sera l'Achaie au sud de la Grèce.

Pour faire simple, avant Constantin le "Christianisme" c'est plein de petites sectes diverses et variées. C'est seulement à partir du moment ou Constantin récupère le Dieu des chrétiens, et met en place une véritable Église de l'empire, que le Christianisme en tant que religion bien carré avec toute une institution se met en place.

Après justement faut voir que la christianisation de l'Empire au IVe siècles c'est, comme tu l'as Caius, un processus et pas un changement brutal. faut voir qu'à l'époque de Constantin et ça jusqu'à Théodose (soit un peu moins d'un siècles), Les empereurs s'appuient sur les chrétiens parce que c'est pratique (vu que l’Église est totalement façonnée par le pouvoir impérial). mais à coté de ça les Cités de l'Empire peuvent encore pratiquer leurs religions locales relativement en paix. Par exemple, Constantin autorisait sans soucis les cités à pratiquer le vieux culte impérial. Constantin c'est juste mis "sous la protection" du Dieu des Chrétiens par opportunisme, mais les chrétiens de leurs cotés ont profité de l'occasion pour se rendre indispensable (L'Eglise devient un outil administratif et de propagande, très pratique pour les empereurs).

Par contre, un truc qui va faire très mal aux cultes locaux, c'est que y'a de plus en plus de taxes sur les cités (vu que l'Empire a de plus en plus besoin de troupes pour garnir ses frontières) et que du coup les cités ont de moins en moins de fonds pour mettre en places les rituels, les fêtes religieuses, et entretenir les temples de manière générale. Du coup, indirectement l'Empire a favorisé les religions plus "militantes" (comme le christianisme) même avant Théodose.

Meme si y'a des altercations par moment, notamment au sein du Sénat, entres païens et chrétiens ça reste relativement marginal à partir de l'arret des persécutions. Y'a bien Julien le philosophe/l'apostat, qui met quelques lois de discriminations à l'emploi contre les chrétiens, mais ça va pas plus loin vu le peu de temps qu'il règne (aussi, il assoupli les impôts sur les cités).

C'est seulement à partir de Théodose, dans les années 370, que le christianisme va véritablement être imposé aux citoyens de l'Empire. Et à ce moment-là, le christianisme en tant que religion lié à l’État a déjà un demi-siècles d'existence, donc ça passe mieux auprès des gens.

Moi je pense que si on était resté aux Anciens Dieux, il aurait eu beaucoup moins de guerre de religion.

Mais même entre Théodose et la chute de l'empire d'occident le paganisme va bien résisté, par exemple en 476 la Normandie est encore majoritairement de religion celtique, un bon tier de la Septem provinciae est encore hellénique, l'Annonaire est encore pas mal hellénique, la Bretagne (l'île) est un mélange entre celtes, nicéens et chrétiens insulaires (une autre variante du christianisme) ,des poches se sont crées pendant la période des migrations par exemple l'Armorique et la Galice peu peuplés passent rapidement de religion celtique avant d'être christianisées au VIème siècle, l'ouest de l'Hispanie est un mélange entre celtes, germains, ariens et helléniques, bref un beau bordel.

Une fois le royaume des francs façonné + le royaume de Tolède + l'invasion de l'Italie et l'Afrique du nord par Narses et Belisaire toute l'europe et le nord de l'Afrique seront unies (si on oublie les 3 chapitres, les iconoclastes, les monophysites et les conflits traditionnels de l'empire d'orient), viendra ensuite la christianisation des angles, jutes et saxons fin du VIIème début VIIIème et celle des nordiques entre le Xème et le XIème.

C'est l'avènement des nouveaux royaumes à l'ouest qui va en faire une religion hégémonique.

Le 20 janvier 2020 à 22:09:48 Darkxehanort94 a écrit :
Moi je pense que si on était resté aux Anciens Dieux, il aurait eu beaucoup moins de guerre de religion.

C'est difficile à dire car des le IIIème siècle l'empire n'est plus aussi puissant, je pense par exemple que le fait que le christianisme a mis autant de temps à percer c'est que des la fin de la dynastie des Sévère la structure administrative de l'empire se fissure et ne peut donc plus propager ses idées comme c'était le cas avant.
Après il y a eu des évènements qui ont tués l'empire
- Défaite d'Andrinople en 378 contre les goths qui met fin à la Roma invicta.
- Traversée du limes rhénan par les barbares le 31 décembre 406 qui va avoir d'énormes conséquences comme des empereurs usurpateurs et l'abandon de la Bretagne.
-Les meurtres de Stilicon et Aetius
- Et enfin le coup de grâce qui est assez peu connu, la défaite de cap bon en 468 qui condamne l'occident car ils n'auront ensuite plus les moyens d'entretenir une armée.

Il faut aussi savoir qu'avant même le christianisme il y a beaucoup de religions au sein de l'empire qui est assez tolérant sur le sujet, après on ne saura jamais si cela a eu une influence (perte de combativité, conflits interreligieux) mais le bas empire romain ne ressemble plus vraiment au haut empire, déjà il n'y a presque plus d'italiens dans les rangs de l'armée, les équipements des légionnaires sont rudimentaires par rapport aux légionnaire de l'époque de Scipion l'africain jusqu'à Sévère Alexandre, et comme je t'ai dit la structure administrative a commencé à s'effondrer et Dioclétien n'aura fait que ralentir l'inévitable à savoir que l'empire était trop gros pour résister à un tel mouvement migratoire.

Y'a des poches de "paganisme" à beaucoup endroits, mais le cœur de l'empire (La partie est de l'empire) est très christianisé à la fin du IVe siècles, de meme pour le sud/centre de l'Italie, ainsi qu'une bonne partie des Gaules. L’Hispanie et la Bretagne sont aussi très christianisé, mais on y trouve pas mal de courants hérétiques ou église locales (les hérésies sont aussi assez nombreuses dans l'est de l'Empire).

Mais déjà à l'époque de Théodose, y'a plus aucune force au sein de l'Empire qui peut véritablement s'opposer à sa christianisation, et c'est bien pour ça que Théodose peut l'imposer. Par la suite, en conflits religieux, on a au mieux simplement des empereurs qui favoriseront une Église ou une autre à certaine période, en fonction de leurs intérêts. (comme l'arianisme). Parce qu'effectivement, les celtibères du nord et de l'ouest de l'Hispanie sont encore plutôt païen et le resteront au moins jusqu'à la fin du Ve siècle, mais y'a aucun moment ou ils ne représentent un danger pour l’Église.

On est d'accord alors, la religion chrétienne domine, mais ne possède pas tous les territoires comme c'est le cas à partir de Clotaire.
Son hégémonie est inévitable mais pas aussi spectaculaire que l'expansion de la religion musulmane du califat Rashidun.

Le 20 janvier 2020 à 22:09:48 Darkxehanort94 a écrit :
Moi je pense que si on était resté aux Anciens Dieux, il aurait eu beaucoup moins de guerre de religion.

En soit les plus grosses persécutions religieuses dans l'empire romain, c'est contre les druides et les Bacchantes. Soit bien avant l'apparition du christianisme

Le 20 janvier 2020 à 22:49:23 Caius_Caligula a écrit :
On est d'accord alors, la religion chrétienne domine, mais ne possède pas tous les territoires comme c'est le cas à partir de Clotaire.
Son hégémonie est inévitable mais pas aussi spectaculaire que l'expansion de la religion musulmane du califat Rashidun.

Oui sur ça on est bien d'accord

Merci pour ces informations plus qu'intéressantes. J'aurais dû faire une fac d'histoire, au moins j'aurais su tout ce que je voulais savoir.
C'est bon de savoir ça parce qu'en général à l'école on te dit juste "Voilà Rome tombe en telle année", mais on t'explique pas le pourquoi du comment, toutes les étapes derrières, le long déclin de l'Empire, et surtout ce qu'il se passe une fois que l'Empire d'Occident est considéré comme mort. Pourtant ça m'a l'air d'être la période la plus intéressante de l'histoire de l'humanité, c'est véritablement le moment où tout aurait pu être différent. On en serait où aujourd'hui si l'Empire ne s'était pas écroulé ? Est-ce qu'une Europe unifiée depuis 2000 ans aurait permis d'avoir par la suite un monde en paix ? Est-ce qu'au contraire ce serait encore plus le zbeul que maintenant ? A quoi ressemblerait la société si les polythéismes helléniques, égyptiens, celtes etc avaient survécu ?

à savoir que l'empire était trop gros pour résister à un tel mouvement migratoire

Mhhhhh...

Le 20 janvier 2020 à 22:09:48 Darkxehanort94 a écrit :
Moi je pense que si on était resté aux Anciens Dieux, il aurait eu beaucoup moins de guerre de religion.

Mouiiiii, bien sûr...

Entre la religion qui dit que si tu meurs pas au combat tu vas en "enfer" et celle qui dit que tes dieux ont besoin de se nourrir de sang humain via des sacrifices, c'est vrai que le paganisme est très calme. :3

Et comme dit DeathLawli, l'humain n'a pas attendu les monothéismes pour être un bigot qui tue au nom de ses croyances religieuses.

Le 20 janvier 2020 à 23:26:32 TheCody a écrit :
...

Après la fac d'histoire c'est sympa t'apprends des trucs et y'a des cours vraiment sympa à suivre, mais t'as aussi certains cours bien chiants, pour diverse raison. Sans parler du taff à fournir à partir de la deuxième année.

De toutes façons même chez les païens il y avait de la confusion, la paganisme de haut empire n'est pas le même que celui du bas empire où Sol Invictus devient l'étendard, après les empereurs chrétiens vont petit à petit retirer les droits sur les cultes des païens l'exemple le plus flagrant sera l'interdiction des sacrifices.

Note à moi-même : ne pas plaisanter sur une filière si je ne suis pas sûr qu'aucun lecteur éventuel n'en est originaire.