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Ce matin, j´ai vu un sujet sur l´avortement qui a été effacé, car mal présenté.
Malgré tout, la question est très intéressante, et pose de nombreuses questions de bio-éthique...
Voilà la question : quand peut-on considérer que la vie commence ? Qaund l´être humain peut être considéré comme tel ?
ovule fécondé ? embryon ? foetus ? enfant sorti du ventre de la mère ?
Cela pose de nombreuse questions sous-jacentes, tels que : quels sont les éléments caractéristiques de l´être humain ? Quelles conséquences peut-on attacher à cela, d´un point de vue éthique et moral, voire religieux ? (conciliation entre l´avortement, le clonage et la recherche génétique (friande de sujets d´études (qui pourront sauver des vies plus tard)), et le droit à la vie)
Pourquoi y attacher des conséquences ?
Que pensez vous de ce sujet épineux, Messieurs les philosophes ?
A vous de recréer les débats enflammés qui ont eu lieu sur ce sujet à l´Assemblée nationale et au Sénat, il y a quelques années...^^
apres la rencontre des gamètes, c´est a dire du spermatozoïde du papa et l´ovule de la maman, c´est la qu´a commencé ta vie comme la mienne et comme celle des autres mais la vie du bébé, sa prise de conscience d´etre en vie commence apres 2ans, pour preuve, tu te souviens de l´acouchement ou de ton premier repas ou de la gueule de tes parents qui faisaient "gouzi-gouzi" avec toi , ou meme un peu plus loin, de ton premier mot et de tes premiers pas ?? ????
non et personne, par contre, je me souviens de mes années de maternelle etc... mais pas avant.
la "vraie" vie commence dans l´uterus et l´autre, apres 2ans.
voila ma vision des choses.
Lors de la rencontre des gamètes, le processus devant mener à la vie commence (encore que, on pourrait dire qu´il commence avec la création du spermatozoïde et de l´ovule).
Mais peut-on parler dès ce moment là d´être distinct, individualisé ayant des caractéristiques humaines ?
oui car j´ai vu un reportage il y a longtemps, en fait des que le spermatozoide penetre dans l´ovule, autour d´elle se forme un genre de carapace et elle devient impermeable, plus aucun autre spermatozoide ne peut passer, une fois a l´interieur, plus personne ne peut passer !
dc non, ca ne commence pas a la fabrication originelle des gametes car les ovules et les spermatozoides il y en a des millions mais au moment meme de la fécondation !
Retenir cette conception pose des problèmes.
Si la vie commence lors de la pénétration de l´ovule, par exemple toutes les fécondations in vitro sont des génocides (vu que l´on féconde plein d´ovules dans une éprouvette, et que l´on n´en garde que quelques uns (les autres filant à la poubelle)).
-> Inacceptable du point de vue du droit à la vie.
oui mais la c´est une question ethique voire religieuse !!
un genocide, je sais pas vraiment mais tu demandais ou commancais la vie : au moment de la penetration du sptz dans l´ovule
dc d´un coté cette fecondation in vitro c´est tout de meme une fecondation !!
mais tu as raison dans le sens ou les "autres" sont jettées a la poubelle.
Oui, mais j´entend lier le scientifique et le philosophique dans ma question (et ne pas se détacher des conséquences du choix retenu (tuer consciemment un être humain est criminel, ne l´oubliez pas ! Peut-on admettre de notre science qu´elle sacrifie à tour de bras ?) ).
= Je place la question sous l´angle par lequel elle s´est posée devant nos assemblées législatives (lois sur la bio-éthique, avec en arrière fond la recherche et le clonage humain).
D´abord, car on est sur un forum "philosophie".
Ensuite, et surtout, car c´est dans la définition de l´être humain que commencent tous les problèmes : qu´est-ce qui fait un être humain ?
Je ne sais pas ce que disent les grands philosophes de ce sujet, et j´aimerais bien savoir. Il faut avouer également que le problème est relativement récent, alors peut-être n´en ont ils pas traité ?
Considérer que l´ovule fécondé est un être humain (et pas seulement un être humain en puissance) a pour conséquence l´interdiction de l´avortement, et de la fécondation in vitro, entre autres (et de la réutilisation des embryons à des fins scientifiques).
Et l´autre conséquence, c´est que tous les médecins qui pratiquent ces activités devront cesser, sous peine d´être déférés devant le juge au pénal (pour meurtre).
L´enjeu est extrêmement important, et il ne faut jamais le perdre de vue !
A titre personnel, c´était l´une des questions les plus polémiques que j´avais étudiées, en droit de l´Homme.
Le droit à la vie est reconnu (article 2 cedh), mais quand commence t´il ? (et, à l´autre extrêmité, peut-on le concilier avec l´euthanasie)
le meurtre, encore une question philosophique !
qu´est-ce que le meurtre ??
Pour moi le meurtre est l´homicide d´une personne consciente d´etre en vie ou au pire (comme les bébé n´ayant pas prix conscience de leur etat d´humain), l´homicide d´une personne APRES son acouchement dc un IVG est -il un assasinat ?? j´en doute mais apres, ce n´est que moi, les autres peuvent penser autrement.
donc aussi, c´est vrai que l´IVG peut aussi etre considéré comme de l´euthanasie mais ncore une fois, le foetus n´est pas conscient de son etat.
article L 221-1 Code pénal : Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre.
article L 221-3 Code pénal : Le meurtre commis avec préméditation constitue un assassinat.
article L 221-5 Code pénal : Le fait d´attenter à la vie d´autrui par l´emploi ou l´administration de substances de nature à entraîner la mort constitue un empoisonnement.
[Voilà pour les définitions juridiques de base.]
Pour caractériser l´infraction, tu ne peux pas demander à la victime d´être consciente d´être en vie. Car sinon, il suffirait qu´elle soit dans le coma, saoûle, ou assommée, pour pouvoir la tuer en toute impunité.^^
tu as raison sur les articles mais moi je pensais a la prise de conscienc de l´etat de vie c´est a dire qu´une personne soule ou assomée , avant l´etat de personne ivre ou assomée, a pris conscience qu´elle etait en vie car pour etre soule ou assomée, elle commet des actes qui l´ammenent a leur etat second.
moi je psnesais a un foetus, il sait aps qu´il est en vie, il n´as pas conscience d´etre sur Terre.
dc d´un coté, si on le tue, "c´est aps grave" (enfin, facon de parler), c´est aps vraiment un meurtre a part entiere je trouve.
Morceaux choisis (des commissions parlementaires) pouvant servir de base à la réflexion :
"La commission a procédé à l´audition du professeur Arnold Munnich, chef du service de génétique médicale de l´hôpital Necker-Enfants malades, directeur de recherche à l´Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM).
M. Arnold Munnich a formulé quatre observations liminaires. Il a souligné que la science n´était ni bonne, ni mauvaise, mais bonne et mauvaise à la fois, selon ce que l´on en faisait. Il a considéré que les progrès foudroyants de la science avaient fait tomber les barrières naturelles du vivant et qu´il revenait désormais au législateur de construire des barrières artificielles et humaines. Il a estimé que la France devait, en matière de législation sur la bioéthique, faire entendre sa voix et sa différence.
Il a ensuite considéré que la science brouillait les cartes en permanence et que les échecs scientifiques nombreux de ces dernières années devaient prémunir de tout triomphalisme. Il a également mis en garde contre les risques de déception de la population face à des promesses médicales qui ne seraient pas tenues. Il a enfin fait observer que l´on ne passait pas du bien au mal brutalement, mais par des petites transgressions successives..."
"La commission a procédé à l´audition du professeur Israël Nisand, chef de service de gynécologie-obstétrique au SIHCUS-CMCO de Strasbourg.
...
En réponse aux questions de M. Jean Louis Lorrain, M. Israël Nisand a observé que la difficulté de définir le statut juridique de l´embryon s´expliquait historiquement par l´interférence de cette question avec le droit des femmes à l´interruption volontaire de grossesse. Il a, en outre, estimé que l´utilisation pour la recherche des embryons surnuméraires était préférable à leur destruction et considéré que les tentatives de clonages reproductifs devaient tomber sous le coup d´une inculpation pour crime contre l´humanité."
"Au cours d´une seconde séance tenue dans l´après-midi, sous la présidence de M. Nicolas About, président, la commission a procédé à l´audition du professeur Laurent Degos, chef du service d´hématologie de l´hôpital Saint-Louis, directeur de l´Institut universitaire d´hématologie.
M. Laurent Degos a souligné que l´homme était un sujet, et non un objet. Il a constaté que si l´on avait bien défini la mort de l´homme en retenant le critère de la mort cérébrale, le législateur n´avait jamais défini le début de l´homme. Il a estimé dangereux de créer des catégories d´embryons en distinguant les embryons surnuméraires, qui pourraient être utilisés, et les autres, qui deviendraient des enfants. Il s´est refusé à considérer que l´embryon surnuméraire aurait plus d´humanité en servant la recherche qu´en disparaissant naturellement..."
"M. Sadek Beloucif a mis l´accent sur l´unicité de l´homme aux yeux de l´islam, ce qui condamnait toute tentative de clonage reproductif. Il a précisé que le début de la vie, dans l´islam, correspondait à la nidification de l´embryon. Il a estimé que les embryons surnuméraires avaient été créés par la recherche et non pour la recherche. Il a constaté une inquiétude dans l´opinion publique quant à des dérives possibles de la science. "
" M. Geoffroy de Turckheim a souligné que les églises protestantes avaient des positions différentes sur la recherche sur l´embryon, comme d´ailleurs sur l´interruption volontaire de grossesse (IVG), certaines considérant que la recherche pouvait être une forme de deuxième chance pour des embryons surnuméraires, alors que d´autres considéraient qu´il s´agissait d´une deuxième mort. Il a souligné le risque que l´homme devienne un objet de commerce. Il a considéré que le « modèle français » en matière de législation « bioéthique » s´imposerait s´il était à la fois ferme et ouvert et s´il permettait des transgressions provisoires.
M. Patrick Verspieren a indiqué que l´Eglise catholique considérait que l´embryon humain était un être appartenant à l´humanité dès sa conception, et non un objet. Il a souligné que l´Eglise rejetait toute forme de chosification, ou de réification, de l´embryon, qui nierait son humanité. Il a estimé que le respect de l´humain était indivisible depuis la conception jusqu´à la mort. Il a considéré que l´utilisation des embryons surnuméraires à des fins de recherche serait une instrumentalisation de l´embryon et que la création d´embryons pour la recherche constituerait un degré encore supérieur d´instrumentalisation. Il a ajouté que l´on pouvait mettre fin à la conservation des embryons sans statuer sur ce qu´était l´embryon.
M. Michel Gugenheim a précisé que le judaïsme ne reconnaissait pas de statut à l´embryon pendant les quarante premiers jours de son existence. Il a souligné qu´il existait une différence fondamentale entre l´embryon in utero et l´embryon in vitro : le premier constituait potentiellement un futur être humain tandis que le second, s´il n´était pas transféré, resterait un embryon. Il a indiqué que le judaïsme ne voyait pas d´obstacles à la recherche sur des embryons existants, mais refusait la création d´embryons à des fins de recherche. "
De manière générale, le débat tourne beaucoup autour de la notion d´humanité.
Un enfant à naître est-il un humain à part entière ?
Où commence et où s´arrête l´Homme ?
heyyyyy mais j´avais aps vu, je viens de relire le topic, tu parles du mien de ce matin sur l´IVG !!
donc ils (qui?) les effacent quand ils sont mal presentés ? comment on sait s´ils sont bien presenté ou pas ?
Lis les sujets de modération et tu sauras.^^
lolli a dit que l´éthique faisait partie de la philosophie : je ne pense que mon sujet soit hors sujet.
non il est pas hors sujet mais a chaque fois, il ya l´impasse philisophique qui nous conduit sur d´autres questions : qu´est-ce que le meurtre ? par exemple.
ok, je lirais ;- )
Pour répondre à cette question, il faut l´inverser et se demander "quand finit la vie?". Ou plutôt "quand est-on définitivement une personne?". On se rend compte que c´est tout aussi insoluble de ce côté ci. L´homme est un être inachevé, du début à la fin, et ne cesse de progresser vers une perfection, un épanouissement vers la réalisation de son soi. Il n´y a donc ni début ni fin à chercher.
Le spermatozoide est déjà une forme de vie contenant la possibilité de devenir humain, d´en acquérir la forme, tout comme le foetus de 5 mois a cette possibilité, comme l´enfant de 2 ans va encore progresser et comme l´adulte de 35 ans le fait aussi. Potentiellement, tous peuvent s´accomplir. Et tout n´est que progression.
Considérant la chose ainsi, on contourne le problème du saut ontologique ou soudain, à un instant T1, paf la chose devient homme/personne etc.
Contrepartie
Oui on commet un meurtre à chaque éjaculation, à chaque embryon avorté. Et alors? Si on se représente la vie humaine comme une longue échelle hiérarchique (depuis le spermato au vieux sage sur sa montagne), on se rend compte que ceux d´en haut ont besoin de la mort de ceux d´en bas. C´est une forme d´élitisme genre sélection naturelle à la Darwin. On ne peut s´encombrer de millions de spermatozoides en passe de devenir humains, on ne peut les faire tous grandir à ce stade. Ce n´est même pas de l´épuration, juste un massacre du vivant. Leur mort est nécessaire, quoique injuste. Mais dois-t-on avoir autant de remords que lorsqu´on écrase une fleur?
J´ai parlé avant de hiérarchie du vivant et ça peut faire bondir. Je dirais que je l´établis sur la complexité et la proximité de l´épanouissement. C´est donc pas une hiérarchie de valeur, ce n´est pas qu´un homme vale mieux qu´un embryon (car potentiellement celui-ci peut faire mieux). D´ailleurs rappelons que l´ovule ne choisit pas le plus fort mais le plus différent, ce qui veut dire qu´on perd surement des milliers de génie à chaque fécondation.
Ceux qui ne se satisfont pas de ce hasard cruel, la génétique leur ouvre des portes béantes vers... je sais pas quoi.
Enfin, définir l´apparition de la conscience ou sa disparition n´est pas chose aisée. Chez un malade atteind d´Hilzeimer, il atteind une phase ou il a perdu toute intelligence, toute sentimentalité, tout souvenirs ,toute interprétation de ses sensations, c´est un Zombie.
Est t´il encore un être humain?
La différence avec le phoetus, c´est que ce dernier n´a encore laisser que trés peu de traces.. ![]()