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Quand commence la vie ?

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Expeditions: Samurai veut révolutionner le RPG tactique avec une aventure entièrement jouable en coop

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Carnavale
Carnavale
Niveau 10
21 décembre 2005 à 22:00:08

En d´autres termes, la vie, c´est une perte de la perfection de l´innocence de l´ignorant. C´est une recherche aussi, vers l´idéal d´un achèvement jamais atteint.

marabounta
marabounta
Niveau 10
21 décembre 2005 à 22:14:00

hélas 3 fois hélas, des personnes qui ne savent plus qui elle sont quel corps elles ont, quels souvenirs..
TERRIBLE constatation de la dégradation de la conscience, c´est HORRIBLE
Ca va devenit répétitif.
D´un coté Rousseau a raison, biologiquement, l´innocence de l´homme se traduit par une inadaptation totale:pas de dents pour mordre, pas de griffe pour ...
Mais l´innocence est d´abord une conscience de la réalité sans interprétion du MOI . Et le moi se construit sur de multiples conditionnements.

Carnavale
Carnavale
Niveau 10
21 décembre 2005 à 23:24:32

Chassez le psychologue, il revient au galop.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 03:14:27

innocence=ignorance=virginité (pureté)=perfection ?

La perfection serait dans l´ignorance ?

Mais un être ignorant n´est pas nécessairement un être innocent...

Et la virginité se caractérise généralement par une absence de souillures...

Mais pour pouvoir éviter la souillure, il faut au préalable savoir ce que c´est (au moins intellectuellement, sans forcément l´avoir rencontrée avant)... Sinon, la virginité est plus circonstancielle que voulue, désirée. Et une perfection purement conjoncturelle, plus subie que choisie, est-elle une vraie perfection ?

Sinon, l´apparition d´une conscience ou tout d´une moins, d´une capacité de conscience, apparait lors de la mise en service du cerveau (c´est à dire, avant la naissance).

Mais est-ce que cela signifie pour autant que la vie de l´enfant à naître revient à ses parents ?
La vie est-elle une chose susceptible de droit de propriété ?
Dès lors que l´enfant se forme, il acquiert une existence propre, distincte de celle de ses parents, une existence qui n´appartient qu´à lui...

Il est amusant de penser qu´admettre un "droit de propriété" des parents sur l´enfant à naître entraînerait une conséquence perverse :

L´enfant, une fois sa conscience bien développée, pourrait-il reprocher à ses parents de lui avoir donné naissance ? (et agir en justice contre eux...)
Car après tout, sa vie relevait de la responsabilité de ses parents à l´époque en cause...
-> Les parents sauraient mal fait usage de leur droit de vie et de mort, en quelque sorte...

[On a déjà flirté avec cela, il n´y a pas si longtemps.
ex : "Quant aux défenseurs de l´arrêt Perruche, ils précisent clairement leurs intentions. Ils mettent en garde les parents : " permettre à un enfant handicapé de venir au monde est une faute parentale et peut-être même le témoignage d´un égoïsme démesuré " 4. Dans cette logique, " l´enfant handicapé, parce qu´il naît avec un handicap qu´il n´accepte pas, a la possibilité d´ester en justice contre ses ascendants. (…) Très prochainement, l´enfant obtiendra enfin le droit incontestable à ne pas naître handicapé" 4. Ce droit imposera alors aux parents la pratique de l´IMG " dans l´intérêt de la société pour éviter d´assumer des dépenses importantes liées au handicap de l´enfant, mais aussi dans l´intérêt de l´enfant"5. Les médecins seront soumis à une obligation de résultat " afin qu´un enfant ne naisse jamais handicapé ""]

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 03:16:35

[Note : Je répondais à ce passage :
"La vie est d´abord conscience. Si la conscience n´est pas concrétisée, la vie de l´enfant en puissance revient à ses parents."]

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 03:18:59

Et bien sûr, on pourrait pousser la logique jusqu´au bout et imaginer d´agir contre les parents pour des motifs non liés au handicap ("ma vie est un enfer : c´est la faute de mes parents qui m´ont fait naître")...

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 03:20:12

Et, accesoirement, on risque de retomber dans l´eugénisme le plus total...

Carnavale
Carnavale
Niveau 10
22 décembre 2005 à 08:00:18

Je vais devenir agaçant sur ce point mais, j´insiste, il faut comprendre dans quel contexte un jugement est prononcé.

Je parlais d´une innocence idéale sur le plan MORAL. De plus, la connaissance et son acquisition est-elle recherche d´innocence ? Peut-être que l´ignorance, c´est l´innocence la plus totale, parce que l´absence de responsabilité. Quoique le père Descartes y verrait une faute, en cela qu´on est apte à ne pas vouloir se tromper ou être trompé. L´erreur est évitable, comme qui dirait. Mais ce n´est pas le débat véritable. J´extrapolais vers le principe de conscience morale. L´enfant, le bébé, n´est une créature ni de bien ni de mal, mais innocente car irresponsable, plus précisément inapte à la pleine responsabilité, au moins de ses pensées, et la fragilité qui le caractérise, en découlant, lui confère sans doute cette qualification de "charmant, attendrissant". L´enfant est vierge de toute connaissance morale, et c´est ce qui le rend profondément innocent.

Je n´irai pas jusqu´à dire que le naïf et l´ignorant adulte sont des chef d´oeuvre d´innocence, quoiqu´il faille encore se situer sur le plan de la réflexion. Ne rien connaître, sur le plan intellectuel, est dangereux pour soi. Mais ne pas avoir une conscience morale peut rendre également gratuit n´importe quel acte, et encore une fois déresponsabiliser, malgré une aptitude à pouvoir être responsable, donc malgré une responsabilité sur son absence de responsabilité.

Enfin, lorsque je parle de perfection, méfions-nous des idées pures, qui restent des idées. En puissance, sur le plan moral, l´enfant est parfait. Considérons que dès qu´il commence à maîtriser le langage, il est orienté socialement et, indirectement ou directement, moralement.

Enfin, quant à ta réaction sur ma remarque par rapport à la vie biologique comme propriété des parents si absence de conscience de vie, je pense qu´il faut bien envisager le bébé, puis le nourrisson, puis le jeune enfant, puis l´enfant dans son être identitaire. Qu´est-ce qui fait que je me sais Moi ? Pas évident de savoir quand ni comment. Mais on distingue au moins la vie-conscience, de la vie-biologique. Après tout, à un sujet de philo du type "Qu´est-ce que la vie ?" , le principe de base serait d´évacuer rapidement sans vraiment l´oublier, au profit de la dimension philosophique, la dimension biophysique de la vie pour ne pas se lancer dans une pseudo-copie de biologie.

Comme toujours, cessons d´envisager les choses dans leur excès et efforçons-nous d´essayer de rechercher le juste milieu. On confond trop souvent vie physique et vie morale, on confond trop souvent esprit et matière. Cela est sans doute de l´ordre du jugement personnel, mais peut-être que cela sera philosophiquement valable : tant que la vie du pré-sujet (donc pas encore sujet) est physique, qu´elle n´est pas conscience d´elle-même (déjà de son corps), il faut bien une conscience qui la gouverne, qui en est porteur. Cette conscience, c´est celle de la mère. Le problème fondamental c´est que la conscience de l´enfant est en devenir. La question est de savoir si l´apparition d´une "conscience", d´un esprit formellement est datée pendant la période de grossesse. Il faudrait se renseigner ^^.

Après, dès que la conscience de l´enfant, au moins potentielle, conscience de perception, de ce n´est plus à la mère qu´il convient de décider pour lui, il a un esprit reconnaissable qui doit être formé. En ce sens, oui, l´avortement me paraît légitime.

Enfin, si un handicapé de naissance commence à faire un procès à ses parents, ou à sa mère plus précisément, pour ne pas avoir pris la décision de ne pas le faire exister, la question ne se pose même pas : l´individu responsable ne peut reprocher à un autre un choix responsable qui était en sa maîtrise, alors que le premier n´en était pas capable. Le droit à l´existence physique prévaut souvent sur le plan moral. Les parents ne sauraient être tenu responsables pendant la période de grossesse, quand bien même ils sauraient leur enfant trisomique, des effets accidentels de l´état de leur enfant sur sa vie future. C´est de la mauvaise foi sous forme de rancune vis-à-vis de l´existence. On pressent sa propre existence injuste mais dans le même temps, donc, on rêve d´une vie meilleure, pas véritablement d´un arrêt de la vie. Mais là, je m´égare dans des condisérations psychologiques que je ne maîtriserai pas.

C´est surtout que le jugement porté sur les éléments de son existence pousse le sujet à considérer sa vie négativement et à vouloir trouver des responsables, en dehors de lui-même (alors qu´il est maître de son jugement s´il est apte à pouvoir assigner en justice). Facile d´accuser le passé. Mais est-ce que cela arrange vraiment les choses ?

Comme tu le dis, ce serait une conséquence perverse. On mêle trop de choses ensemble.

Everlasting
Everlasting
Niveau 22
22 décembre 2005 à 08:39:46

Pasfou :d) Le fait de le tuer à un instant ou à un autre ne pose pas de problème dans mon raisonnement car le meurtre ne dépend pas de l´enfant mais des parents, de ceux qui sont au dessus de lui dans la hiérarchie. Le but est de protéger le vivant avancé ou le futur-vivant-avancé. Si l´enfant posera plus de problèmes qu´il n´en résoudra pour les parents, alors on l´écarte, on l´assassine. Evidemment ça met une immense responsabilité sur les épaules de ceux qui décident de ça. Et ils n´en ont pas forcément la compétence. Si ils se trompent, le meurtre prend une ampleur réellement dramatique. Tuer une vie qui allait "embêter" les autres vies déjà installées, c´est moralement défendable. Mais ça bascule facilement de l´autre côté. Juridiquement c´est certain que c´est inapplicable, on est purement dans le domaine théorique là.

otakugamer
otakugamer
Niveau 10
22 décembre 2005 à 09:11:12

La vie commence dès la fécondation des deux gamètes , sur le plan su spermatozoïde chez le père et l´ovule chez la mère , c´est là que l´enfant va commencer à prendre vie ( les cellules vont se diviser se dévellopés pour crée chaques parties du corps ) , une femme portant un bébé dans son ventre porte en elle même une vie , son bébé est bien vivant dans son ventre , il respire , il mange etc.
Par conséquent l´avortement serait lié au meutre , le meutre est rigoureusement parlant la suppréssion d´une vie . Même si les prétextes à l´avortement sont crédibles justifiés ça restera un meutre comme que l´on dise .

Carnavale
Carnavale
Niveau 10
22 décembre 2005 à 09:22:46

Non, car à ce moment là, détruire toute forme de vie physique est un meurtre. Nous serions tous les assassins d´une fleur.

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 15:49:34

Carnavale : En fait, dans l´affaire à laquelle je pensais (et dont j´ai un peu modifié les faits, en les élargissant), la situation était un peu plus complexe et "vicieuse" (affaire Perruche) :
"M. X..., généraliste et médecin de la famille P... a constaté, le 17 avril 1982, sur la fille du couple âgée de quatre ans, une éruption cutanée évoquant la rubéole, les mêmes signes étant relevés le 10 mai suivant sur la personne de la mère.
Il a donc prescrit la recherche d’anticorps rubéoleux d’autant que Mme P... lui avait indiqué qu’elle pensait être enceinte et qu’elle entendait interrompre sa grossesse en cas de rubéole, maladie infectieuse et contagieuse qui peut provoquer de graves malformations du foetus lorsqu’elle atteint une femme non immunisée.
Un prélèvement effectué le 12 mai 1982 par le laboratoire de biologie médicale d’Yerres étant négatif et la grossesse se confirmant, le même laboratoire a procédé, quinze jours plus tard, à la demande du médecin, à un second prélèvement qui s’est avéré positif, faisant état de la présence d’anticorps.
Compte tenu de ces résultats contradictoires, le laboratoire, se conformant à la réglementation, a procédé à un nouveau titrage du prélèvement initial. Le résultat de cette analyse de contrôle a été présenté comme identique à celui obtenu après le second prélèvement.
Il en fut conclu que Mme P... était immunisée contre la rubéole, le caractère positif des deux prélèvements et la stabilité du taux des anticorps étant les signes manifestes d’une infection déjà ancienne insusceptible d’affecter l’enfant à naître.
Le 14 janvier 1983, Mme P... a mis au monde un garçon prénommé Nicolas qui a développé, un an plus tard, de multiples troubles neurologiques ainsi que des séquelles (surdité, rétinopathie, cardiopathie, retard intellectuel) qui paraissaient avoir pour origine une rubéole congénitale contractée pendant la vie intra-utérine."

La faute du laboratoire et du médecin n´étant pas contestées, les parents, agissant tant à titre personnel qu´au nom de leur enfant, poursuivent le médecin du fait de la naissance de son fils.

La question qui se posait était ici de savoir si un enfant atteint d’un handicap congénital ou d’ordre génétique peut-il se plaindre d’être né infirme au lieu de n’être pas né ?

La Cour de cassation a admis le recours : "Attendu, cependant, que dès lors que les fautes commises par le médecin et le laboratoire dans l´exécution des contrats formés avec Mme P... avaient empêché celle-ci d´exercer son choix d´interrompre sa grossesse afin d´éviter la naissance d´un enfant atteint d´un handicap, ce dernier peut demander la réparation du préjudice résultant de ce handicap et causé par les fautes retenues ;"

La question est très délicate, je l´admet et n´appelle pas de réponse évidente (elle ramène à la question "Y a t´il des vies qui ne valent pas la peine d´être vécues ?" ).

Everlasting : Juridiquement(cf.loi Veil, qui a dépénalisé certains avortements), l´avortement reste l´exception (Art. 1er. loi Veil - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie.)
Dans tous les pays (ou presque), l´avortement est admis pour des motifs thérapeutiques : si le droit à la vie de l´enfant à naître porterait atteinte au droit à la vie de la mère.
On ne peut pas faire primer le droit à la vie de l´enfant à naître car, ce faisant on tuerait les deux...

Le problème éthique se pose pour les motifs non thérapeutiques (en Irlande, par exemple, ce n´est pas admis ; idem en France avant 1975).

En France, on a "résolu" la question en admettant l´avortement sur le foetus tant que ce dernier "n´est pas viable" (et en permettant aux médecins de s´opposer à l´avortement)...

Une fois que le foetus est viable (fin du 6ème mois de grossesse), je suppose qu´il a une conscience et est un être humain à part entière : le tuer serait un crime.

Mais il n´empêche que cela pose des questions sur l´utilisation de l´être humain avant.
Si l´on peut avorter pour des motifs personnels, alors ne pourrait-on pas utiliser des embryons à des fins de recherche scientifique ? (ce seraient de bien meilleurs cobayes que les rats de laboratoire)
La frontière entre le bien et le mal est floue...

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 15:55:17

Dans les pays anglo-saxons, il y a aussi tout un tas d´action en wrongful birth (action des parents) et en wrongful life (action des enfants), dans ces domaines...

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 16:12:19

Euh... L´avortement ne peut pas se faire jusqu´au 6ème mois (trop dangereux) : j´ai écrit un peu vite.
Disons que lors de l´avortement, le foetus n´est, de toute évidence, pas encore viable (vu que c´est jusqu´à la 12ème semaine).

Il est à noter également que la loi Veil précise :
[Art. 13. - En aucun cas l´interruption volontaire de la grossesse ne doit constituer un moyen de régulation des naissances.]

Il n´y a pas de mise à disposition totale de la vie de l´enfant aux parents.

toytoytoy
toytoytoy
Niveau 4
22 décembre 2005 à 19:39:54

Quand commence la vie ?

Lorsque l´on prend conscience du monde ...

marabounta
marabounta
Niveau 10
22 décembre 2005 à 21:26:30

"Comme toujours, cessons d´envisager les choses dans leur excès et efforçons-nous d´essayer de rechercher le juste milieu. " Carnavale
Ben c´est ca la voie de la Non-dualité.
Ainsi il se confirme que Carnavale suit la voie du Tao ou de l´Aryadeva Vedhanta

saintange
saintange
Niveau 10
22 décembre 2005 à 22:31:19

Moi je pense que la vie commence quand on sait dire "JE" preuve qu´il a la conscience d´etre conscient. Avant cette étape, on est pas réelement "Humain"

Everlasting
Everlasting
Niveau 22
22 décembre 2005 à 22:48:39

on est quoi alors? ^^

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 23:02:47

Carnavale : Je reviens sur ce que tu as dit sur l´innocence.
Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis (encore que, je n´assimilerais pas innocence (qui se rattache à l´idée de culpabilité) et responsabilité).

Par contre, j´aimerais savoir quel statut tu accordes aux incapables majeurs (tous ces gens qui n´ont jamais été responsables de leurs actes).
Parce qu´effectivement, s´il n´y a pas conscience, il n´y a pas culpabilité.
Mais autant un enfant a de faibles moyens qui ne lui permettent pas de causer grand mal, autant un adulte peut faire beaucoup plus de tort à autrui sans en avoir conscience.
Il y a innocence, mais il n´y en pas moins responsabilité (que ce soit pour l´adulte ou l´enfant, d´ailleurs). Et s´il y a responsabilité, il n´y a pas vraiment pureté.

Cette distinction est d´ailleurs retranscrite dans la loi, par une subtile différence entre responsabilité pénale (culpabilité) et responsabilité civile (imputabilité).

"Article 122-1 Code pénal : N´est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d´un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes."

"Article 489-2 Code civil : Celui qui a causé un dommage à autrui alors qu´il était sous l´empire d´un trouble mental, n´en est pas moins obligé à réparation."

Pasfou
Pasfou
Niveau 10
22 décembre 2005 à 23:04:02

Edite : (tous ces gens qui n´ont jamais été responsables de leurs actes)-> ((tous ces gens qui n´ont jamais été responsables pénalement (ou plutôt qui "n´ont jamais eu conscience") de leurs actes)

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