Sinon, pour redire un mot sur le wrongful birth : il suppose un ménage à trois entre les parents, l´enfant, et un tiers (praticien généralement).
La naissance n´était pas désirée (soit dès le départ, soit en cours de grossesse, du fait de risques de malformation, etc...), mais elle a eu lieu du fait d´une faute du praticien (l´enfant peut être né sain, ou handicapé).
Les parents vont agir contre le praticien, pour violation du contrat (généralement, il y a un contrat préalable).
Le wrongful birth ne pose pas de problème (sauf pour l´enfant né sain, éventuellement (=cela a été admis aux Pays Bas, néanmoins)).

Le wrongful life, lui, n´est jamais admis, car l´on considère généralement qu´une vie, quelle qu´elle soit, vaut mieux que pas de vie du tout (seule exception : la Cour de cassation française (sur conclusions contraires de son avocat général), qui a été désavouée par une loi intervenue postérieurement).

Everlasting Posté le 22 décembre 2005 à 22:48:39

on est quoi alors? ^^

A mon avis, avant, "on est", point (l´existence précède l´essence).
La conscience nous fait dire "on est humain".

Pasfou> Sur le topic "L´inconscient n´existe pas", je développe une proposition d´idée selon laquelle il n´y a pas d´inconscient moral. Toute personne dépositaire d´une conscience consciente d´elle-même doit être en mesure de considérer la portée de ses actes. La faute présuppose la connaissance ce qui nuit et de ce qui ne nuit pas. L´erreur n´est une faute que si on pouvait l´éviter.

Aussi par "innocence", je n´entends pas le terme juridique, mais le terme plus moral, peut-être plus spirituel aussi, de celui qui est "sans tâches". C´est naïf mais authentique, il me semble. L´innocence du bébé est une innocence perdue par l´homme adulte, perdue depuis bien longtemps. L´innocence du naïf ignorant, incapable majeur, qu´on qualifie non-responsable vis-à-vis de ses actes est tout sauf innocent vis-à-vis de la loi, en théorie comme en pratique. C´est une excuse qui n´a pas lieu d´être. Les effets accidentels qui le rendront malade, impotent, peuvent expliquer, pas nécessairement excuser, voire pire, déresponsabiliser.

J´irai lire alors.
Pourtant, il y a le pêché originel...^^

Doxa religieuse ^^ Le péché est une convention.

C´est pour cela que l´on peut parler de "faute excusable", "faute simple", "faute grave", "faute lourde", "responsabilité sans faute", etc...

Et l´erreur peut ne provoquer aucune faute.
Ex : se marier avec la mauvaise personne, parce que l´on a une mauvaise vue et une mauvaise ouïe...On commet une erreur, pas une faute.^^

Bref, il peut y avoir erreur sans faute, erreur avec faute, faute sans erreur...

Tu fais trop de droit, Pasfou lol. J´ai l´impression que tu prends le terme "faute" dans son sens légal.

Or, je t´en parle sur le plan philosophique. Une faute n´est une faute que dans un contexte culturel, moral, et/ou religieux déterminé. D´où la nécessité de ne pouvoir que désigner sous les termes d´un rapport les notions subjectives de bien et de mal (ce qui nuit / ce qui ne nuit pas).

L´erreur est involontaire, la faute implique a priori la volonté, donc la responsabilité. Si l´erreur, ayant par exemple déjà été commise, avait pu être évitée, alors le fait de commettre cette erreur est une faute vis-à-vis de soi, s´il s´agit réellement d´une erreur.

Mais attention, comment définir "une erreur" ? Encore une fois, le langage a ses habitudes perverses qu´il faut examiner pour mieux démonter ou préciser. Quelqu´un qui se marie avec une personne qu´il aime et qui se rend compte, après quelques années, que la vie avec cette personne n´est pas aussi géniale qu´il l´espérait, même si on aura tendance à dire "tu as été la grosse erreur de ma vie", il ne s´agit pas d´une erreur, mais d´un jugement négatif sur un de ses choix, fondé sur un regret.

Ne mettons pas les chats avec les chiens ^^. Une erreur c´est avant tout une privation de connaissance, (cf Descartes) qui mène à une tromperie, à un malentendu, une absence de compréhension, qui ne se sait pas comme tel au moment où elle se produit.

Il faut examiner si, même commises une toute première fois, certaines erreurs ne sont pas évitables. Si elles le sont, alors il y a faute vis-à-vis de soi, puis vis-à-vis des autres (cf Nietzsche). Quant à les répéter, là, ça ne se discute pas, la récidive de l´erreur est une faute, attendu que l´erreur, une fois sue erreur, ne doit plus théoriquement se répéter.

C´est pour ça que tu as mal interprété ce que je disais, je crois lol. Ta conclusion est à cette image : "Et l´erreur peut ne provoquer aucune faute.". Or, je n´ai pas dit "l´erreur provoque nécessairement une faute" ou même "l´erreur est nécessairement une faute".

J´ai bien dit : L´erreur N´EST une faute QUE SI elle était EVITABLE.

Rebondissons alors, bien à-propos, sur l´affaire Perruche. Si la médecine avait les moyens d´éviter l´erreur, elle a une responsabilité. Pas de culpabilité en jeu pour ce moment, au moins de responsabilité. A présent, comme tu le dis, il y a divers degrés de faute, degrés qui se mesurent selon l´implication plus ou moins importante de la volonté dans l´accomplissement de cette faute. Le problème de la médecine, et plus globalement de la science, c´est qu´un postulat, admis par la doxa, l´admet comme prêtant à la permanente exactitude, donc, dans la mentalité courante, la sécurité. Comme on confère au médecin le statut d´un émissaire du domaine de la science, on lui prête des qualités de surhomme en matière de guérison ou, en l´occurrence, de prévention.

Se pose alors le problème de la vérité théorique et de la réalité pratique. Si en théorie, cette enfant devait naître non-atteinte, et physiquement normale, si tous les calculs convergeaient vers cette vérité théorique, alors nous ne sommes pas dans une faute d´ordre moral mais d´ordre théorique. Or, peut-on poursuivre quelqu´un en justice pour une faute théorique ? Attendu en outre, que la réalité pratique se dégage de la théorie avec le facteur hasardeux de "l´inattendu" pratique ! L´inconnu à un temps X qui finit par se révéler à un temps X+6 par exemple.

Je pense qu´on confondrait morale commune, éthique scientifique, droit, et loi. La responsabilité ne peut incomber à l´individu, dans certaines situations telles que cette délicate affaire, qu´à la condition qu´on puisse prouver qu´il avait les moyens nécessaires à sa disposition, pas seulement humains mais matériels, et également et surtout théoriques, pour pouvoir éviter l´erreur de jugement.

Quant à la question : y-a-til des vies qui valent la peine d´être vécues ? Il me semble que c´est une question passionnante. La vie peut-elle dépendre de soi ? Le suicide, dès lors, serait-il légitime ? Etc. Autant de questions auxquelles il faudra revenir ^^.

Edit : "Et une personne ne peut se rendre compte de sa faute (et devenir juge de lui-même et de ses actions) que postérieurement aux faits."
-> "Et une personne peut ne se rendre compte de sa faute (et devenir juge de lui-même et de ses actions) que postérieurement aux faits."

pour moi, sa depend ce qu´on nomme la vie.

Soit, c´est le fait de respirer ET d´avoir le coeur qui bat.
Sa correspondrait donc au bébé qi vient de naitre.

Soit on considere la vie des qu´on est capable d´avoir des sentiments, des souvenirs, avoir une identite (par exemple, savoir son nom), la je situerais vers 2-3 ans.

Pour la question de l´avortement, quand on tu ce qu´il y a dans le bide de la mere, je dirais que sa ne vit pas MAIS il vivra. En le tuant, c´est comme si on detruisait la batiment en construction.

D´un cote, je me dit qu´on se prive d´un futur einstein, de l´autre je me dit qu´on evite un futur Hitler.

Que ce serait il passe si la mere d´hitler avait avorté ?

Question qui porte sur l´Histoire. Y a-t-il prédétermination du cours de l´Histoire ? Y a-t-il des programmations génétiques historiques ?

Je ne crois pas, c´est de la science-fiction. Hitler ne serait pas ce à quoi on renvoie son nom aujourd´hui si, par exemple, il avait été reçu à son académie d´art. Les conjectures sont trop nombreuses, on est dans le doute fictionnel, on ne peut pas envisager cette perspective. Nul ne peut prévoir ce qui adviendra. Admettons qu´il y a une nécessité événementielle. Si le charmant petit Adolf Hitler devait naître tel jour tel date, rien ne laissait présager que le charmant petit Adolf Hitler deviendrait le monstrueux sanguinaire raciste et diabolique (enjoy la caricature) personnage qu´il incarne dans l´imaginaire collectif.

Laissons là cette piste.

Pasfou> Je ne reviendrai pas sur ce que tu dis, ce serait de la redite, mais juste une précision : la faute n´est pas qu´une violation, et si je parlais du plan philosophique (qui là, diffère du domaine du droit), c´est qu´il y a faute vis-à-vis de soi ! Oui, comme dit précédemment, la faute n´est faute, comme violation, que vis-à-vis d´un système de valeurs morales / religieuses / culturelle déterminé.

Une fois qu´on a dégagé cela, on peut concevoir qu´il y a aussi faute vis-à-vis de soi. Quelqu´un qui tue volontairement saura nécessairement qu´il y a un mal objectif : la nuisance à autrui par sa destruction, qu´il recherche. C´est une faute objective en ceci qu´elle implique la volonté.

L´erreur devient faute quand elle nuit au Moi. Car intérieurement, on ne peut envisager de relativité des notions de bien et de mal. Il y a cohérence avec soi-même. Aller contre sa propre cohérence qu´on appellera le Subjectif Bien (celui qui ME concerne en tant que JE => c´est-à-dire la protection du je), en ne se donnant pas les moyens d´éviter l´erreur, c´est une faute vis-à-vis de soi. Et ce n´est plus une violation d´un code moral culturellement établi. C´est un mal fait à soi-même, sans même parfois en avoir conscience.

Je ne comprend pas bien ce que cela change fondamentalement : le mécanisme reste le même et la faute reste une violation.
La seule différence est que la règle n´est pas externe, mais est interne.
On ne porte plus atteinte à une règle prise pour le bien de la société (loi), de la morale (règles religieuses, de politesse, de conduite, etc...), etc..., mais à une règle pré-existante prise pour son propre bien.
Le code moral est interne, implicite, pas toujours clairement formulé (on va souvent en ressentir les effets (culpabilité, mal-être) avant d´en comprendre les causes), mais ce ne me semble être qu´une variation parmi d´autres de la faute en tant que violation (violation en tant que non respect)...
Et c´est dans ces cas là que l´on devient son propre juge (alors que dans les autres cas, le juge va être extérieur (magistrat (loi humaine), Dieu (loi divine), etc...)).

Ne pas commettre de fautes, cela revient à se respecter soi-même (là encore, respect et violation sont liés).

Non justement, la faute vis-à-vis de soi n´est, dans ce que j´envisage, même plus lié à un code moral qui soit interne. C´est le principe du Moi qui dicte ce qui nuit ou ce qui contribue au bon déroulement de sa permanence évolutive.

En même temps, si le moi "dicte", cela renvoie à l´idée de règles (et qui dit règles renvoie à possibilité de violation->faute)...^^

J´essaie de saisir tes propos...
En fait, ce qui me perturbe, c´est que j´essaie de distinguer la nuance avec le droit de la responsabilité extra-contractuelle (= il n´y a pas de texte, pas de contrat, mais un préjudice a découlé d´une action et l´on va devoir apprécier la faute).
Dans ce cadre, la faute est appréciée par rapport à un référent, le "bon père de famille" (= personne normalement avisée, prudente, etc...). Ce référent constituant la norme.
Je me demandais donc si, à l´intérieur de soi, le moi ne constituerait pas en lui-même le référent, la norme ? (bien sûr, la distinction pourrait être considérée comme artificielle dans la mesure où l´on est ce moi. Mais je me réfère plus au "je" non tel qu´il est, mais au "je" tel qu´il voudrait être, ou tel qu´il considère qu´il devrait être (l´idée d´un moi tel qu´appréhendé par le sujet)-> la vision de ce moi influençant la conduite concrète, et servant de point de repère au sujet).

La notion de référent me paraît lumineuse.

Rien à redire là-dessus .

D´accord, j´ai bien compris alors...
(Sans doute parce que je suis trop imprégné du droit), c´est pour cela que je continuais à considérer que faute=violation, en toutes circonstances (ici, la violation étant le non respect, en mal, de la "norme" (= du référent)-> comme en droit de la responsabilité extra contractuelle).

Oui, ce qui est intéressant dans ta vision juridique, c´est qu´elle éclaire et précise beaucoup de points de la réflexion philosophique. Les principes théoriques sont souvent communs aux deux domaines (d´autant plus que le droit est souvent conditionné par la philosophie, de même qu´il est une notion étudiée en philosophie).

A présent, j´aimerais savoir ta position. Pour toi, finalement, pourquoi doit-on distinguer vie végétale de vie animale, vie animale de vie humaine ? Qu´est-ce qui donne plus de valeur à la vie humaine qu´à toute autre forme de vie ? Et de fait, comment définir la vie humaine, si l´on ne peut se réduire à l´aspect purement biologique ? Quelles conséquences juridiques pourrait-on ou devrait-on en tirer en théorie ^^ ?

(Joyeux Noël lol)