Christophe > Les maladies curables touchent aussi plus de monde…
Quant aux guérisons miraculeuses référées par l´églises elles nécessitent des conditions strictes qui justement contiennent des trucs du genre maladie incurable/sans traitement/sans signe précurseur de guérison… enfin faut vérifier, c´est pas mon domaine.

Au passage je précise que si je crois aux miracles je pense que c´est moins du à un quelconque effet divin qu´à un effet placebo créé par notre mental. Les capacités de nos cheres cellules grises sont impressionnantes…
Et donc par ailleurs je n´ai aucune intention de prouver que c´est bien une intervention divine, n´y croyant pas et ne sachant où chercher.

"Quant aux guérisons miraculeuses référées par l´églises elles nécessitent des conditions strictes qui justement contiennent des trucs du genre maladie incurable/sans traitement/sans signe précurseur de guérison… enfin faut vérifier, c´est pas mon domaine."

D´autres l´ont fait à ta place, malheureusement je ne retrouve plus le lien à ce propos donc je te demande de me croire (ce que tu feras sans problème puisque tu crois aussi aux pouvoirs de Dieu).

Le nombre de miracles à Lourdes a été en chute libre ce dernier siècle. D´un miracle pour 200 visiteurs, ce qui est colossal, il n´a fait que chuter au fil des décennies, notamment après 1945, pour tomber à un sur un million. Proportion absolument normale même chez les non-croyants.

Donc soit on se rend enfin à l´évidence après des millénaires d´errements, et on se dit que la science et les vérifications ont mis au tapis la théorie des miracles, soit contemplatif on se dit que les visiteurs de Lourdes sont devenus peu à peu intéressés et mécréants.

"(ce que tu feras sans problème puisque tu crois aussi aux pouvoirs de Dieu)."

Je pense qu´on ne parle pas du même Dieu ^^

Le Dieu auquel je crois est juste une force créatrice, à l´origine du big bang.
Voilà TOUT ce que je sais sur ce Dieu.
Cela ne rentre en contradiction avec aucune forme de Dieu ni au "matérialisme" de l´athée.

Si je défend plus ou moins la religion c´est que les arguments que vous renvoyez sont en majorité irrecevable (de même que ceux visant à la justifier) et comme vous contredisez déjà parfaitement les arguments justifiant la religion, je ne pourrais rien dire de neuf sur le sujet donc je passe…

Les arguments sont aussi irrecevables d´un côté que de l´autre. Il n´existe pas de trace matérielle prouvant l´existence (ou l´inexistence) d´un concept immatériel. Mis à part par des résurrections, des guérisons, des prophéties, des miracles grotesques que la science a étrangement mis au tapis en claquant des doigts.

Pour certains ce qui est affirmé sans preuve est cru sans preuve, pour moi ce qui est affirmé sans preuve est nié sans preuve.

Ce qui est affirmé ou nié sans preuve est à mettre en doute.
C´est la seul option raisonnable jusqu´à ce qu´on a des preuve pour l´un ou l´autre parti.

Quant au reste de ce que tu dis dans ton post, bizzarement j´y adhère également (sauf que la science a eu bien plus de mal qu´un claquement de doigt pour prouver certains trucs)

Jusqu´à ce que l´on ait des preuves ? mais je peux tout de suite te dire que tu attendras longtemps.

C´est bien gentil de faire le modéré qui donne sa chance aux deux partis, mais tu te déconnectes naïvement du fait qu´il n´existe pas de preuve matérielle d´un concept immatériel.

Imaginons qu´il existe un lama qui saute de galaxie en galaxie (exemple pris dans un autre topic).
Ce lama est le lama tel que nous connaissons sur terre, mis à part qu´il peut sauter de galaxie en galaxie.
On ne peut ni rpouver son existence ni son inexistence ?
Bizzarement si on peut prouver son inexistence sans preuve de son non passage :

Un tel lama a besoin de plusieurs éléments pour survivre. ne différent que par sa capacité de saut du lama terrestre on sait qu´il ne peut résister à un certaine accélération survivre en deça d´une certaine température et sans respirer.
Si un lama effectuait donc un saut intersidéral il mourrait immédiatement dans sa phase d´ascension.
De plus pour s´arracher à la gravitation le lama aurait besoin de muscles surpuissants, donc de taille bien plus impressionante ou au moins de constitution différente des lamas terrestre.

Si tu ne vois aucune contradiction là dedans je te plains.

Mince j´ai prouvé l´inexistence du lama capable de sauter de galaxieen galaxie…

Bon deuxième point. La force de gravitation est immatérielle. Je te défie de me convaincre qu´il n´y en a pas de preuve matérielle.
(j´aurais pu prendre aussi la notion de justice mais là on entre en plus dans la subjectivité et c´est moins marrant)

Sinon je n´attend pas ce genre de preuves, je sais qu´il n´y en a pas.
D´où le fait que je tolère l´un et l´autre parti à partir du moment qu´ils n´essayent pas de s´imposer comme détenteurs de la vérité absolue.

Donc un tel Dieu lama peut exister, je ne crois pas en son existence, mais ceux qui veulent y croire sont libre de le faire.

Mais bon tu as quand même rajouté quelquechose à notre lama, l´omnipotence qui n´était pas considérée au départ (aucun lama terrestre ne l´étant).

De quoi suis-je censé être ennuyé ?

De tels discours enchantent les sectes de tout poil... "Il peut exister", l´ennui c´est qu´il vient tout juste d´être inventé et qu´il n´existe pas.

Christophe07
oui, moi ça me fait qqch ! Moi je veux vivre le plus normalement possible et le plus longtemps possible...
c´est ridicule tu peux mourir demain betement ecrasé sur la route et le fait d´etre malade ou pas n´y changera rien

Mais qui te parle forcément de maladie ? Je parle d´évènement difficile... Et certes c´est personnel, mais t´es derrière un pseudo Internet, et je vais pas m´amuser à faire une enquête approfondie...enfin...
c´est pas par rapport a mon identité c´est qu´on s´éloignerait du débat et que je dois meme avouer que j´ai pas tant envie d´en parler.
Et non je ne veux pas de preuves de ta maladie.

Bernard_TAPlE Posté le 12 décembre 2005 à 18:35:34

ça ne rendrait pas vrai pour autant le sous-entendu de Mencius qui s´est moqué de Christophe en considérant que l´envie de vivre plus longtemps était "bassement matérielle" ; on peut répondre à cela que s´interdire ou s´obliger toute sa vie physique pour accéder à celle éternelle est donc bassement intéressé.
je n´ai pas dit que je voulais acceder a une vie éternelle donc je ne te permets d´autant plus pas de me juger.

-Tanguy-
Mencius > T´as envie de continuer a debattre ? N´insulte plus les gens qui ne sont pas d´accord ac tes idées... Surtt qu´elle sont plutot mauvaises..
si je faisais un copier/coller de les insultes constemment énoncé par toi Bernard et psking43 ca prendrait deux pages,je doute qu´en ce qui me concerne tu puisses en trouver autant.

[Myst]
Bernard > J´avais même pas remarqué la pique de Mencius.
Je la trouve totalement idiote et en effet purement intéressée.
tu peux me remettre en mémoire cette "pique"?

Ce qui est affirmé ou nié sans preuve est à mettre en doute.
exactement

Jusqu´à ce que l´on ait des preuves ? mais je peux tout de suite te dire que tu attendras longtemps.
a ta mort en fait et qui viendra beaucoup plus tot que tu ne le penses

En bref on n´avance pas on avait déjà parlé de ca avec Tanguy.

Christophe > Mencius Posté le 12 décembre 2005 à 12:20:42
"[…]c´est tellement bassement matériel ,maaiissss euuhh JE VEUX VIVRE plus longtempseeuuuu,tu sais la mort est une libération […]"

Je sais que je peux attendre pour avoir des preuves, je n´en aurais pas (du moins de mon vivant) et c´est pour ça que je n´ai pas l´intention d´adhérer à l´un ou l´autre parti.

Et ujuste une question, sur un tel sujet tu esperais vraiment avancer ?

"je n´ai pas dit que je voulais acceder a une vie éternelle donc je ne te permets d´autant plus pas de me juger."

Ce que tu appelles "après la mort" concept auquel tu crois comme tu l´as déjà indiqué d´innombrables fois, j´appelle effectivement ça la vie éternelle.

"si je faisais un copier/coller de les insultes constemment énoncé par toi Bernard et psking43 ca prendrait deux pages,je doute qu´en ce qui me concerne tu puisses en trouver autant."

Ne te gène pas. Tout au plus ai-je dit que les crédules en position de prière ont une attitude au fond assez comique. Je ne me suis jamais permis d´insulter directement quelqu´un comme tu l´as fait ; Christophe07 est un "pauvre crétin" je cite.

"tu peux me remettre en mémoire cette "pique"? "

Naturellement.
aujourd´hui 12h20 42s

<<c´est tellement bassement matériel ,maaiissss euuhh JE VEUX VIVRE plus longtempseeuuuu,tu sais la mort est une libération >>

Moïse te dit qu´il a vu Dieu sur la montagne et te dit de le suivre au sommet:
premier choix:cet homme est fou alors pourquoi se fatiguer a grimper?
second choix:autant y aller pas forcément parce qu´on le croit mais tout simplement pour aller voir et etre fixé.

Le premier choix est celui d´un
fainéant qui n´essaye pas de chercher une réponse.
Le second choix est celui d´un homme ou simple qui croit immédiatement en cet homme ou d´un homme intelligent qui cherche une réponse.
Il n´y a pas 36 solutions,soit on cherche une réponse,soit on n´en cherche pas.

Bref,j´ai la bizzare impression qu´on s´est défilé ici,on n´a dit que le point de vue n´était pas objectif car partant du fait que Dieu existe,mais justement c´est faux car ici meme sans croire en son existence on essaye de chercher une réponse a la notion de divin en prenant la seconde solution,tout ceci est une métaphore(pour ceux qui n´auraient pas encore compris),je ne veux pas emmener a la mentalité "on y croit au cas où si c´était vrai" mais la vie est si courte qu´on a pas une éternité pour réfléchir a la question,bref meme si on aura peut etre faux en prenant la seconde option on aura au moins essayer de chercher une réponse et dans tout les cas on n´aura pas gacher sa vie alors qu´en ne faisant rien on ne fait que se réfugier lachement derrière des "ils sont fous".

c´est ridicule tu peux mourir demain betement ecrasé sur la route et le fait d´etre malade ou pas n´y changera rien
tu ne fais qu´appuyer mes propos ! Si je meurs jeune dans un accident, ce n´est pas juste non plus...

Bon deuxième point. La force de gravitation est immatérielle. qu´entends-tu par là ?

Christophe > C´était en réponse à :

Bernard_TAPlE Posté le 12 décembre 2005 à 20:03:57
[…]C´est bien gentil de faire le modéré qui donne sa chance aux deux partis, mais tu te déconnectes naïvement du fait qu´il n´existe pas de preuve matérielle d´un concept immatériel.

La force gravitationnelle est immatérielle et a des preuves matérielles.
C´était pour lui faire remarquer qu´il faisait (encore une fois) part d´un concept qui s´avère être faux une fois généralisé.

sinon mourir jeune n´est pas injuste. C´est dommage, triste, mais pas injuste.

<<c´est tellement bassement matériel ,maaiissss euuhh JE VEUX VIVRE plus longtempseeuuuu,tu sais la mort est une libération >>
je ne vois pas en quoi on peut parler de pique ici,tu vis tu meurt c´est tout,c´a na rien de personnel et rien d´injuste.
Myst,si c´est la libération qui te choque c´est pas toi qui disais que si il y avait une vie éternelle tu n´aimerais pas la vivre?

Ce que tu appelles "après la mort" concept auquel tu crois comme tu l´as déjà indiqué d´innombrables fois, j´appelle effectivement ça la vie éternelle.
ai je dit que je VOULAIS y acceder?
de toute facon je n´ai pas le choix et toi non plus,on retourneras tous a l´infini a notre mort.Donc je ne te permet pas de me juger encore une fois a coup de "bassement interressé".

tu ne fais qu´appuyer mes propos ! Si je meurs jeune dans un accident, ce n´est pas juste non plus...
je ne crois pas qu´il soit question de justice ici,tu veux vivre plus longtemps pour profiter au maximum de ta vie?

je ne vois pas en quoi on peut parler de pique ici,tu vis tu meurt c´est tout,c´a na rien de personnel et rien d´injuste.
ah oui ? Si on te dit que tu vas mourir demain, ça te plaira ? Tu trouveras ça tout à fait juste ? Ah mais oui, c´est vrai, la vie éternelle...

je ne crois pas qu´il soit question de justice ici,tu veux vivre plus longtemps pour profiter au maximum de ta vie? Parfaitement ! Je veux profiter de la VIE, moi.

La force gravitationnelle est immatérielle et a des preuves matérielles.
qu´entends-tu par immatérielle ? La gravitation est matérielle en ce sens que c´est une courbure de l´espace-temps, qu´elle met en jeu de l´énergie (et énergie=matière selon E=mc²), qu´elle se propage à une vitesse finie, et qu´elle est peut-être véhiculée par une particule (que la physique s´escrme à chercher) comme les autres forces... Bref, rien d´extraordinaire...

Mencius > C´est le <c´est tellement bassement matériel> qui me gène. Certains ont goût à la vie, même le dieu que tu prone prone ce goût à la vie.
C´est pour cela que je n´aime pas cette vision péjorative.

Christophe > Le fait qu´elle soit rationnelle ne change pas le fait qu´elle soit immatérielle.
l´énergie n´est pas matérielle à ce que je sache…

(l´énergie et la matière sont reliées mais ne sont pas exactement la même chose à cause d´un petit facteur c² c-à-d en km²/s² … )

Sinon d´accord rien d´extraordinaire.

"Moïse te dit qu´il a vu Dieu sur la montagne et te dit de le suivre au sommet:
premier choix:cet homme est fou alors pourquoi se fatiguer a grimper?
second choix:autant y aller pas forcément parce qu´on le croit mais tout simplement pour aller voir et etre fixé.
Le premier choix est celui d´un
fainéant qui n´essaye pas de chercher une réponse.
Le second choix est celui d´un homme ou simple qui croit immédiatement en cet homme ou d´un homme intelligent qui cherche une réponse."

Cela n´arrivera jamais.

Le premier choix est celui d´une personne qui écoute son bon sens.
Le second est celui d´un crédule qui irait au fond d´un lac pour peu qu´on lui dise que Dieu y est.

<<meme si on aura peut etre faux en prenant la seconde option on aura au moins essayer de chercher une réponse et dans tout les cas on n´aura pas gacher sa vie alors qu´en ne faisant rien on ne fait que se réfugier lachement derrière des "ils sont fous".>>

Pas "ils sont fous", je dirais plutôt "ils sont naïfs". Dieu a sa place dans le dictionnaire aux innombrables entrées des créatures inventées par l´homme, juste entre Déméter et Dyonisos. Dieu est une fiction utile qui est une conséquence de la pulsion de mort, un phénomène bien connu et pas du tout magique ou divin.

"de toute facon je n´ai pas le choix et toi non plus,on retourneras tous a l´infini a notre mort."

Au néant plutôt.

<<Donc je ne te permet pas de me juger encore une fois a coup de "bassement interressé".>>

Je me permets ce que tu t´es permis.

(l´énergie et la matière sont reliées mais ne sont pas exactement la même chose à cause d´un petit facteur c² c-à-d en km²/s² … )
oui, ce sont deux facettes de la même entité, deux choses équivalentes, l´une pouvant se converti en l´autre...donc au final, c´est bien la même chose sous deux formes différentes... Le facteur c² est une constante ; en quelque sorte, celà permet la conversion des kilogrammes en joules.