Une dissertation n´est pas un déballage d´opinions.

Cela n´est pas non plus une question toute bête à laquelle il faut répondre directement en cherchant à tout prix un plan (comme en littérature).

Décortiquer le sujet, interroger la question elle-même ! Voilà qui aidera à problématiser.

Je cite Everlasting, parce que cela résume bien les choses : le plan émerge DE la réflexion, non le contraire.

C´est les mouvements de votre réflexion préliminaire (succession de questions qui mettent en évidence des problèmes, que vous essayez de résoudre, qui posent des nouveaux problèmes, et de nouvelles réponses, etc...) qui détermine le mouvement de votre réflexion générale.

Il est un peu lassant de le dire à chaque nouvel avide de résolution philosophique.

Il faut apprendre à s´é-ton-ner. Et lutter contre ses propres opinions, accepter de remettre en cause ce qu´on admettait pour évidemment vrai, définir précisément les termes que l´on utilise, faire des distinctions, et se méfier des habitudes généralisantes et réductrices du langage.

Autant de trucs qui permettent de faire émerger les présupposés de toute question philosophique.

C´est bien joli tout ça mais c´est pas ce que l´Ecole demande aux braves petits lycéens.

En fait 99% des questions "philosophiques" qu´on pose en terminale à l´occasion des dissert type bac recoupent un débat de la tradition philosophique (antique ou contemporaine) qui a déjà été mille fois rebattu ; on se contente de changer un peu la formulation, et hop là! roulez jeunesse. L´attente idéale du correcteur, c´est que l´élève repère le problème canonique et l´expose avec élégance, avec moults références et exemples, si possible en s´y croyant trop et en dramatisant le tout.

Bref: tout ce que tu racontes est magnifique et bien dégoulinant d´idéal philosophique type 3ème république (des lettres): malheureusement c´est en contradiction avec les attentes réelles de l´institution scolaire.

La dissertation n´a rien de philosophique, de toute manière: c´est un exercice formel (inventé par les jésuites à la base, ne l´oublions pas) qui a pour tâche de former à la rhétorique, non à la réflexion ("l´inventio" n´est en fait que l´art et la manière de sélectionner dans la matière du cours ce qui a sa place, ou non). L´impérialisme dissertatoire est d´ailleurs responsable de la nullité globale des philosophes français depuis 200 ans... (nb: les seuls grands penseurs français de cette période auront justement été ceux qui se sont révoltés contre l´institution, ou qui ont "trahis" la philosophie).

meuh non la pensée des grands penseurs n´est pas transfuge. La dissertation c´est poser un problème et réfléchir dessus pour y répondre, c´est ce que font tous les philosophes.
L´école des anglais c´est l´essai, la pensée qui part dans tous les sens, et qui progressivement progresse (c´est nul je sais) et enfin arrive à sa conclusion.

La dissertation n´est pas que le propre de la philo, c´est pareil en histoire, en langues, en géo, en francais partout. On peut pas dire qu´on a que des nullités dans toutes ces matières.

Et la pratique de la dissertation est super utile pour la suite des études(et ca se complique )

Wankh> C´est radical et injustifié ^^ Il faut argumenter.

Et c´est inutile de faire le rebelle contre la méthode qui implique la réussite déjà du baccalauréat. Si tu es dans la philosophie "supérieure", tu n´es tout simplement pas concerné.

(Depuis quand la philosophie n´implique pas l´étonnement ? dissertation ou pas dissertation ?)

"La dissertation n´est pas que le propre de la philo, c´est pareil en histoire, en langues, en géo, en francais partout. On peut pas dire qu´on a que des nullités dans toutes ces matières. "

Des dissertations de langues? euuuh oué t´es gentil mais... Ou alors des dissertations en littérature étrangère mais on retombe sur les lettres donc un coup pour rien.

Pour le reste je maintiens ce que je dis: aucun travail novateur et créatif ne se fait sous une forme dissertative: la dissertation, c´est le savoir posé qui s´organise de manière élégante et brillante.
Non, disserter, c´est pas seulement "poser une question et réfléchir dessus" : cela implique beaucoup de contraintes formelles, sinon on appellerait juste ça un essai effectivement, ou une réflexion, ou ce que tu veux. Une dissertation, c´est codifié, sous les trois aspects canoniques (inventio: un contenu spécifique avec une idée particulière de ce qui est hs ou pas, dispositio: parties (souvent 3), sous parties, articulations, etc... elocutio: un style soigné, académique, avec un peu de brillant de ci de là si possible...).
La dissertation est en résumé la production archétypale de "l´homo academicus" (au sens de bourdieu); on est loin du travail véritable du chercheur qui s´interroge réellement et fouille des nouvelles (ou anciennes, mais de nouvelle façon: non nova sed nove) questions.Notons d´ialleurs que l´influence néfaste de la dissertation contamine même les études supérieures axées "production" (bcp de thèses sont aujourd´hui des dissertations alourdies et développées: c´est de la merde quoi).

en bref: dissertation et agrégation sont les deux mammelles de la philosophie académique française, qui distillent depuis près de 200 ans (agrèg crée vers 1830 je crois, dissert plus vieille ms bon ) leur lait lénifiant et mortifère.

"meuh non la pensée des grands penseurs n´est pas transfuge"

bah en france, si, souvent... deleuze, foucault, bourdieu, lacan, derrida.... il te faut d´autres exemples? ;)

Wankh> C´est radical et injustifié ^^ Il faut argumenter.

Et c´est inutile de faire le rebelle contre la méthode qui implique la réussite déjà du baccalauréat. Si tu es dans la philosophie "supérieure", tu n´es tout simplement pas concerné.

(Depuis quand la philosophie n´implique pas l´étonnement ? dissertation ou pas dissertation ?)

excuse moi de vouloir déniaiser un public de jeunes âmes frétillantes (qui au passage semble s´en tamponner comme de l´an 40).

L´institution scolaire ne demande ni ne récompense l´étonnement et l´intelligence, c´est tout. Ca ne réduit en rien toutes les injonctions à philosopher, à s´étonner, à "admirer" (au sens cartésien), of course.

La philosophie réelle n´a tout simplement pas grand chose à voir avec la philosophie scolaire, c´est tout. Les gens doivent le savoir avant d´entrer en terminale ou en fac de philo, ils risquent autrement d´aller au devant de douloureuses désillusions.

Tu dois avoir une maturité et une connaissance de la philosophie et de la pensée considérablement étendue pour aussi facilement dénigrer - toujours sans arguments - les grands penseurs du vingtième siècle, et en particulier français.

Ta démarche est prétentieuse et ignore complètement, de façon anarchiste - et théorisée -, les conventions de l´exercice de dissertation actuelle.

Tu veux réformer l´Education Nationale ? Bonne idée. C´est le problème récurrent chaque année.

Il est bien évident qu´une dissertation n´a pas pour but de révolutionner la réflexion sur la ou les notions qui sont mises en évidence. Attendu que - non d´abord on ne demande pas "moulte référence" mais d´abord la construction d´un raisonnement, donc cohérence et raison - ensuite, les citations des penseurs ne servent qu´à corroborer, sous forme d´argument, les idées développées.

Ton extraordinaire prétention, non justifiée, peut être valable, mais même une méthode qui diffèrerait de la dissertation, ne ferait pas disparaître qu´on répètera toujours des choses ayant déjà été dites.

Comment évaluer sinon sur un terrain connu, surtout pour un diplôme d´envergure nationale ?

Complètement irréaliste, ta petite crise.

Tu dois avoir une maturité et une connaissance de la philosophie et de la pensée considérablement étendue pour aussi facilement dénigrer - toujours sans arguments - les grands penseurs du vingtième siècle, et en particulier français.

quels penseurs j´ai dénigré? j´ai juste dit que les grands penseurs français du 19-20 étaient hors académie, et pour la plupart, non "dissertatoires". libres à toi de trouver des contre exemples (je parle de vrai contre exemple, hein. Victor Cousin par exemple n´est pas un contre exemple valable

"Il est bien évident qu´une dissertation n´a pas pour but de révolutionner la réflexion sur la ou les notions qui sont mises en évidence. Attendu que - non d´abord on ne demande pas "moulte référence" mais d´abord la construction d´un raisonnement, donc cohérence et raison - ensuite, les citations des penseurs ne servent qu´à corroborer, sous forme d´argument, les idées développées.

Ton extraordinaire prétention, non justifiée, peut être valable, mais même une méthode qui diffèrerait de la dissertation, ne ferait pas disparaître qu´on répètera toujours des choses ayant déjà été dites. "

oulala tu t´emballes et confonds beaucoup de choses. je voulais juste mettre à bas l´angélisme un peu naïf qui caractérisait tes dires: non la dissertation n´est pas un véritable exercice philosophique, tout au plus une singerie d´élève-savant qui doit exhiber sa performance.
évidemment qu´un exercice scolaire se doit d´être... scolaire.

ce qui me gêne ds le cas plus précis du dyptique agrèg/dissert c´est l´impérialisme du concours: ça a pour effet de recruter des gens incompétents pour ce qui est de l´enseignement (car un bon constructeur de dissertation n´est pas forcément un bon prof, et encore moins un bon chercheur: ya qu´à voir le niveau global de l´université française en philo -meme s´il y a d´autres probs je te l´accorde) ou de la recherche.

peut on faire autrement? bah oui il suffit d´aller voir un peu à l´étranger... il y a des épreuves et des concours partout mais il n´y a qu´en france ou le concours est aussi calibré, castrateur, conservateur, réactionnaire...

"Comment évaluer sinon sur un terrain connu, surtout pour un diplôme d´envergure nationale ? "

je pourrais te répondre que la philosophie, c´est justement évoluer en terrain inconnu, mais ce serait rhétorique. en fait je n´ai pas à répondre car je n´ai pas critiqué le principe même de l´évaluation scolaire, juste ses modalités.

"Complètement irréaliste, ta petite crise."

Complètement bidon, cette petite pique finale.

Donc tu veux acheter la charrue avant d´avoir les boeufs.

La pique n´est - entre parenthèses - que le reflet de ta singulière capacité à t´avancer directement comme détenteur d´un savoir contestataire - que tu ne nuances qu´après coup.

Mais laissons cela, ce n´est pas important.

Quand je parle de terrain connu, je parle pour le correcteur non pour l´élève. Contrairement à ce que tu défends, il n´y a pas dans l´exercice dissertatoire une façon toute tracée de répondre à une question. Au contraire, on peut répondre de manière différente, selon des plans divers, de manière raisonnée, c´est-à-dire structurée, cohérente.

Si tu envisages la dissertation comme un exercice aussi bêta qu´une addition du genre : combien font 2 + 2, alors tu as oublié ce que c´était que de commencer la philosophie.

Tu te poses au-dessus de l´enseignement même et tu ne vois même pas qu´avant de pouvoir philosopher sur les apparents philosophes "non dissertatoires" comme Foucault, Derrida, et compagnie, il faut pouvoir apprendre les premiers rudiments de la méthode philosophique.

Mon message avait pour but, non pas d´étaler des idéaux d´une troisième république dont je ne maîtrise même pas la connaissance, d´un point de vue idéologique, mais une méthode tout simplement liée au questionnement primaire, à l´étonnement de l´enfant face à son environnement.

Si tu intellectualises et incites tout novice en philosophie à dépasser même une méthode qu´il ne peut même pas avoir maîtrisé - et Dieu sait que ce n´est pas facile de maîtriser le principe de questionnement, et de mise en place d´objections -, eh bien, tu es le pire pédagogue avec qui j´ai eu l´occasion de parler.

Enfin, j´ajouterais qu´une question philosophique n´est jamais complètement tranchée, et que justement, même une question du type de celle qui est tombée au bac L l´année dernière : "Le langage ne sert-il qu´à communiquer ?" n´est pas évidente et mérite réflexion.

Tout enseignant de philo répondra que faire une disserte ce n´est pas recracher du cours mais s´aider de ses connaissances et de son propre raisonnement pour mettre en évidence et tenter de résoudre les différents problèmes que posent une question donnée.

Si tu viens contester cela, autant le prouver. Car pour l´instant tu ne fais que pointer du doigt quelque chose sans donner aucun exemple.

Et ça devient préoccupant.

Hmm...

"L´étonnement philosophique"!

Wankh a raison: l´exercice ne privilégie pas la réflexion car limite l´inventivité, la créativité des élèves en imposant un moule précis. Trop de contraintes formelles et pire, des attentes précises sur le contenu (citations et autres). C´est pour cela que la disserte devient une bête application d´un modèle théorique qu´on remplit avec des paroles piquées telles quelles chez un auteur. L´essai anglais est déjà beaucoup mieux.

Rassurez-moi, ça fait combien de temps que vous n´êtes plus en terminale ?

En plus Ever, où as-tu vu d´écrit qu´il y avait des consignes précises ? un moule pour la dissertation philosophique ? au contraire, si tu regardes les consignes de l´éducation nationale à l´attention des professeurs de philosophie tu verras qu´on leur dit en gros : vous avez carte blanche!

Moyennant quoi j´ai eu en terminale l´apprentissage d´une méthode radicalement différente d´une autre méthode. Et depuis que j´étudie la philosophie dans l´enseignement supérieur, je découvre encore d´autres méthodes.

Il est donc faux de dire qu´il y a "un moule", car c´est exactement le contraire. La philosophie ne cesse justement de dire qu´elle n´est ni histoire, ni littérature, ni tout autre exercice de dissertation dite classique (genre le sacro saint thèse/antithèse/synthèse).

Ce que tout correcteur attend d´une copie de bac de philosophie, ce n´est pas une révolution, pas UNE méthode, mais juste un RAISONNEMENT. Et c´est la première fois que je vois des gens prétendre que ce n´est qu´un déballage de connaissances stérile. Si l´on envisage la philosophie, dans les débuts de son apprentissage, c´est que ça fait vraiment longtemps que vous êtes sortis du secondaire ou que vous avez vous-même appliqué ce qu´il ne fallait pas faire ou pire que vous avez pris les mauvaises directives d´un professeur, expérience particulière, pour modèle universel.

Si l´orientation de la pensée n´a même pas la contrainte d´être cohérente, d´être construite, pour quelqu´un qui débute, il y a de fortes chances que - au lieu d´"inventivité" - il va se livrer à un déballage d´opinions justement, et ce sera pire, parce que ce ne sera pas construit, parce que de toute façon, ignorant de ce qui a déjà été pensé en philosophie, de la manière dont on peut s´interroger en philosophie, il ne pourra rien inventer, ou alors il partira dans le délire et ce sera tout sauf philosophique.

Votre conception de l´exercice de dissertation est donc un tant soi peu condescendante et ne semble pas tenir compte du contexte de connaissance et de maturité de ceux qui débutent.

hum...
la methode, cad partir d´un probleme, et non trouver un plan qui ne veut rien dire, est tres importante,
je dirais meme que le principal ds une disserte de philo en terminale, c´est de trouver un probleme, un raisonnement, sa résolution
gd 1, gd 2 etc, on s´en fou!
apres pr la forme c´est sur que c´est plus pratique, ms un au bac, une copie ou le raisonnement est visible sera tjs privilégiée, dire le contraire la, dsl ms c´est un peu bete..

Carnavale: tu t´enflammes quand même beaucoup.
Il n´a jamais été question de dire que l´exercice scolaire et castrateur c´était le MAL ABSOLU et qu´il fallait le BRULER SUR UN BUCHER. Notre Education Nationale ADORE ces exercices débiles et classants ; alors effectivement oui autant le conserver puisque ça plaît à tout le monde.

Il n´empêche que: la "dissertation" telle qu´elle est proposée en terminale, hypokhâgne, khâgne, agrèg, cette sacro sainte dissert, est un exercice anti-philosophique au possible. C´est tout. Le fameux "raisonnement" qui selon toi constitue le coeur d´une dissert réussie n´est en général que l´exposition d´un raisonnement déjà construit par autrui.

Je ne dis pas que j´ai mieux, que j´ai la solution absolue, qui transformerait nos hordes de braillards lycéens en nouveaux socrates ou wittgenstein qui referaient toute la philosophie en 2 coups de cuillère à pot (quoique que dans ce sens il me semble que "l´essay" est bien supérieur à notre dissert si castratrice). Simplement il faut cesser le joli discours de justification et de légitimation, le dégoulinant panégyrique: la dissert n´est PAS philosophique ; d´ailleurs 90% de ce qu´on fait en terminale (même en cas de prof exceptionnel, parce qu´ils sont tenus par les programmes), ou même en khâgne ou à la fac (je parle en connaissance de cause) n´a pas grand chose de philosophique.
On fait de l´histoire de la philosophie, du commentaire de texte philosophique, des dissertations philosophiques, toutes sortes d´exercices honorables et intéressants; mais de "vraie" philosophie, bien peu...

Conclusion? Quand notre prof agrégé passé au moule de la terminale/prépa/fac/agrèg va pour faire sa thèse, il pond une daubasse académique sans grand intérêt, un discours lénifiant tout juste bon à être consacré par l´institution, qui lui ouvrira les portes d´une carrière prestigieuse mais ô combien ennuyeuse.

Ce n´est pas un hasard si les "grands" philosophes français des 100 dernières années ont soit enseigné à l´étranger, soit au collège de france (c´est à dire à un poste hyper prestigieux mais sans grand pouvoir au niveau de la formation des étudiants). Soit en khâgne d´ailleurs (sartre, alain, etc...) parce qu´au fond on est toujours plus libre en prépa qu´à la fac.

Sur ce... pwet!

je sais pas ds quelle fac tu as été Wankh,mais ds celle ou je me rend, ça ne se passe pas du tt comme tu le decris...
qd on fait une disserte, ça ressemble justement plus a un essai qu´a autre chose, dc faut peut etre arreter de generaliser aussi rapidement

de plus, je doute que les terminales soient capables (c pas mechant) et aient l´envie de faire des "essais" l´année de leur bac, donc on va pas juger la dessus...

Tournez manège ...

Et bien moi je pense que quand quelqu´un disserte, c´est un lâche, et il faut le fusiller, sans passer par la case Cour martiale. Voilà.

lollipow Posté le 29 octobre 2005 à 00:29:01

je dirais meme que le principal ds une disserte de philo en terminale, c´est de trouver un probleme, un raisonnement, sa résolution

Salut lollipow

je suis en Terminale et y aurait moyend´avoir tonavis à propos de ce sujet "Qu attendons nous pour être heureux ?" en 2/3 phrases ?

merci