Wankh> C´est amusant que tu me dises que je m´enflamme. Tu es bien gentil avec toutes tes considérations prétentieuses à pouvoir généraliser entièrement l´enseignement philosophique en terminale et dans l´enseignement supérieur - tu es très fort pour avoir une telle vérité - et à le dénigrer, mais en même temps, tu opposes à cette "non-philosophie" une - je cite - ""vraie" philosophie".

Quelle joie de dire cette expression la "vraie" philosophie. Seulement, mon ami, le réflexe du bon philosophe aurait été de définir immédiatement ce que tu entends par "vraie" philosophie (rien de plus vague et de non-justifié comme expression pour qualifiquer quelque chose, surtout des notions comme la philosophie).

Ce qui est impressionnant c´est ta capacité à la caricature qui relève du jugement de valeur, de l´apriori négatif sur le métier d´enseignant, sans que tu sois toi-même dans le moule de l´enseignant. C´est comme si tu disais : un homme A est misogyne, un homme B est misogyne, donc, tous les hommes sont misogynes. Une induction illégitime, tout ce qu´il y a de plus beau. Pour quelqu´un qui défend l´obscur concept de "vraie philosophie", je trouve que tu es particulièrement peu prudent dans tes propos et ton discours du coup n´a pas beaucoup de valeur...

Un réflexe aurait été de définir immédiatement ce que tu entends par "bon philosophe".

C´est celui qui fait de la vraie philosophie

La dissertation a l´avantage qu´a partir d´un problème tu tire un raisonnement. C´est un fil qu´on tire une dissert.
Les références aux auteurs sont un passage obligé d´une part parce qu´on batit pas sur du vide (la révolution facon descartes marche pas, même lui a un fond sous sa vase) et d´autre part parce qu´on va pas s´emmerder à repenser ce que des gens plus grand ont pensé.
Eh oui, c´est idiot de croire que Socrates/platon a révolutionné la philo. Il s´appuie sur son fond culturel (le mythe de la réminiscence, la preuve de l´immortalité de l´ame, des raisonnements sur les cités etc...) ou sur des prédecesseurs. Parménide par exemple, lorsqu´il distingue les essences et les apparences, le "lieu du sensible" et le "lieu de l´intelligible". Parménide qui lui même s´appuie sur le mythique quand il définit plusieurs régions, l´une des apparences, et l´autre divine, des vérités fondamentales etc...

Personne ne crée rien, on est une référence lorsqu´on porte à un autre niveau, mais on ne fait jamais que reprendre le travail des autres. Je vois pas en quoi la dissertation dans ce cas est contre productive. Un essai est une dissertation au final, puisqu´il y´aura eu un problème et une tentative de résolution. Seulement tout n´est pas exposé dès le début, et la raison se permet quelques ecarts mais reste au fond fidèle à une ligne directrice

Entièrement d´accord avec Wankh, la dissertation, c´est un simulacre de raisonnement. On se targue d´un soi-disant développement d´une reflexion personnelle , mais on est réduit à une pseudo-neutralité académique, et une méthode plus que réductrice. On expose des points de vues en essayant de ne pas les faire se contredire (ben oui on aurait l´air con si on faisait une these/antithèse ) et on finit toujours sru une conclusion pusilanime et tout-faite (même empacketée et certifiée conforme ^^)...

et c´est comme ca que tu dépassera jamais le 12

Et c´est comme ça que j´ai eu 18 au bac de français ^^

Le francais n´est pas de la philo
(et j´ai pas eu 18 )

Oui mais ça reste une dissertation, exercice que je critiquais.
(c´est sans-importance si t´as pas eu 18 lol, tu vaux bien mieux qu´une note à un exercice d´académisme puant)

Toute création arrive par association d´idées?

Certains neurologues se demandent si la schyzophrénie n´est pas la base biologique de la créativité...

La vraie philosophie? lol... j´ai un avis assez proche de celui de deleuze, sa conception du philosophe-artisan, créateur de concepts avant tout, me plaît assez bien... cf "qu´est ce que la philosophie" par G.deleuze pour plus de détails.

gijo> tu as bien raison: on ne crée par à partir de rien. Seulement je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat... l´aspect anti philosophique de la dissertation ne vient pas du fait qu´elle reprend des réflexions déjà menées, mais juste qu´elle se limite à leur exposition (même si on peut barbouiller de tout ça d´une fine couche de pseudo réflexion personnelle : genre c´est kant mais c´est pas tout à fait du kant... sauf qu´en fait c´est du kant :/ ). Donc, tu sors.

"et c´est comme ca que tu dépassera jamais le 12"

tu es bien naïf pour croire une chose pareille lol. mes plus mauvaises disserts, les plus hypocrites et les plus "vides" intellectuellement (c´est à dire se limitant à l´exposition élégante et bien amenée de diverses doctrines, sans oublier les petits retournements-articulations pour passer d´une partie à l´autre, la relance des questions, tout le tralala) ont toujours obtenu des notes excellentes, y compris dans l´enseignement supérieur.

"Ce qui est impressionnant c´est ta capacité à la caricature qui relève du jugement de valeur, de l´apriori négatif sur le métier d´enseignant, sans que tu sois toi-même dans le moule de l´enseignant"

je connais pas mal de profs de philo qui ont le même avis que moi

Certains neurologues se demandent si la schyzophrénie n´est pas la base biologique de la créativité...

ce qu´affirme deleuze& guattari, d´une certaine manière, dans l´anti oedipe (capitalisme et schizophrénie)

Lol arrivée d´un deleuzien pur et dur sur le forum ^^

"tu es bien naïf pour croire une chose pareille lol. mes plus mauvaises disserts, les plus hypocrites et les plus "vides" intellectuellement (c´est à dire se limitant à l´exposition élégante et bien amenée de diverses doctrines, sans oublier les petits retournements-articulations pour passer d´une partie à l´autre, la relance des questions, tout le tralala) ont toujours obtenu des notes excellentes, y compris dans l´enseignement supérieur. "

tu vois Gijoe, tu voulais pas me croire

Mdr je vois bien ce que se ramasse ces copies (crois moi je suis bien placé) le jour d´un concour ca vaut même pas trois. (et des concours j´en vois passer aussi ^^)
Nop je veux pas te croire
au fait ton bac, c´est le francais de 1°? (parce que la Littérature en T c´est aussi du francais, c´est aussi une dissert et pourtant tu fait ce que tu veux c´est comme ca que j´ai eu 16 ^^)

"gijo> tu as bien raison: on ne crée par à partir de rien. Seulement je ne vois pas ce que ça vient faire dans le débat... l´aspect anti philosophique de la dissertation ne vient pas du fait qu´elle reprend des réflexions déjà menées, mais juste qu´elle se limite à leur exposition (même si on peut barbouiller de tout ça d´une fine couche de pseudo réflexion personnelle : genre c´est kant mais c´est pas tout à fait du kant... sauf qu´en fait c´est du kant :/ ). Donc, tu sors. "

Non je trouve pas la porte désolé. On ne peut pas demander à un élève de terminale, à un élève de fac, à un élève de prépa, à un étudiant quoi, de reprendre des théories. C´est une chose trop compliquée pour pas mal de monde, qui peut se prévaloir du génie de Kant ou de Hegel, ou de derrida etc... ? On leur demande de comprendre ces théories c´est tout. La dissert on ne recrache pas les théories, on les utilise c´est pas pareil.
En 4 ou 5 heure(après l´agreg c´est 8heures non?) t´a pas non plus le temps de mener une réflexion plus approfondie, sinon tu fais ta thèse sur place...
Et bien oui la dissert c´est du barbouillage enfantin sur une toile de mauvaise qualité. En même temps on est pas maître en 3-4ans hein ...

Je ne comprend pas bien ce faux procès fait à la dissertation.
Comme cela a été dit, c´est une épreuve limitée dans le temps : on ne peut pas exiger en quelques heures de construire des théories équivalentes à celles que les philosophes ont parfois mis une vie entière à élaborer.

Ensuite, quel est cet orgueil qui te pousse à dénigrer ?
Quand tu es lycéen, étudiant, tu es élève : tu es là pour apprendre avant tout !
1) On vérifie que tu maîtrises les connaissances de base
2) Quand tu ne seras plus élève (= plus étudiant), alors là tu pourras élaborer tes propres théories.

Les étudiants qui arrivent à l´épreuve en affirmant avoir le même niveau que le maître (en n´ayant fait que 1, 2, 3, 4, ou 5 ans de philo), ce sont soit des génies soit des prétentieux.
Comme les génies sont rares, dans le doute je pencherais plutôt pour le côté prétentieux.

Par ailleurs, le but de la dissertation n´est pas de faire preuve d´un génie créatif, mais seulement de montrer que tu sais écrire une argumentation soignée.
Le commentaire de texte, quant à lui, me paraît plus approprié pour faire preuve de réflexions personnelles (car le sujet est moins vaste, et qu´il faut "commenter", c´est à dire ne pas se contenter de répéter ce que dit le texte).
Il ne faut donc pas confondre les objectifs, et attribuer à la dissertation des buts qu´elle n´a pas.

Enfin, pourquoi dis tu que l´académisme est la cause de la pauvreté de notre philosophie.
Quelqu´un comme Sartre, par exemple, c´est un pur produit de l´académisme : il a fait l´ENS, été reçu premier à l´agreg, et a été prof quelques années.
On ne peut pas dire pour autant que sa pensée manquait d´originalité.

PS : Je ne te connais pas, mais quand tu critiques les thèses récentes, j´espère que tu as au moins le niveau (universitaire) de ceux que tu critiques.
Car si c´est pour critiquer comme le ferait un joueur de foot de quartier en parlant du jeu des joueurs professionnels, on peut douter de la pertinence de tes propos (et te rétorquer : fais en au moins autant !) .

dernière remarque : Il faudrait par ailleurs m´expliquer en quoi se contraindre à respecter quelques règles formelles briderait des générations de génies.
Soit on a du talent, soit on n´en a pas : s´il y en a, il apparaîtra quelques soient les règles de forme.

Ainsi les surdoués inhibés apparurent.

J´ajouterai juste un truc, jamais les exams et les dissert n´ont prétendu former à être quelque chose, si ce n´est prof.
T´as l´agreg de philo, tu es prof de philo, pas philosophe. De même qu´en francais tu es prof de francais, pas écrivain.
Mon prof de philo a beau être un bon philosophe, il n´est pas un bon prof de philo...

Evil> "Vraie philosophie" est une notion qui mérite d´être explicitée (et que Wankh n´a toujours pas fait attendu que - ô surprise - ils nous donnent une définition vague de Deleuze, donc même pas une définition personnelle comme il semble y aspirer). "Bon philosophe" s´explicite par l´action que je lui conférais juste à la suite, c´est-à-dire, faire preuve de rigueur dans la définition des termes qu´il utilise, et des distinctions permanentes.

Enfin, vous avez beau dire "la dissertation c´est pas philosophique" "mes profs sont mauvais", vous restez dans le particularisme en nous donnant des exemples selon votre point de vue comme s´il valait de manière générale, voire universelle, ce qui me paraît étonnant pour des gens aussi calés en philosophie, déjà capables de faire preuve eux-mêmes de réflexions étonnantes d´originalité.

Vos jugements sont des jugements de valeur, des opinions en quelque sorte que vous corroborez par votre propre expérience sans même vous enquérir de la manière différente - et il en existe beaucoup - d´envisager l´exercice de dissertation. Wankh, tu en es encore à accuser la dissertation d´être un exercice "de jésuite", comme si on en était encore aux débats sur les différentes écoles des 16-17-18ème siècles ! On n´est plus à l´époque de Descartes! Encore une fois, je le redis, Gijoe, 8_Solid, Wankh, vos considérations font complètement abstraction de la difficulté de commencer la philosophie à 17 ans, du problème du temps limité de l´épreuve et enfin, si vous croyez que tout élève de philosophie se contente de ressasser des éléments de son cours alors c´est que vous avez une grande prétention, parce que vous osez pouvoir expliquer toutes les dissertations du monde entier!

Vous voulez que je vous réponde par de l´expérience personnelle ? Pour moi, tout sujet de philo posé au Bac, qu´il soit bateau du genre (Le langage ne sert-il qu´à communiquer?) ou plus compliqué (La mort est-il la fin de tout?) est une question qui n´a jamais été tranchée et qui mérite à chaque fois une nouvelle réflexion. Si je m´étais pointé à l´épreuve en ayant dans ma tête déjà tout un corrigé rien qu´en voyant le sujet, j´aurais été particulièrement fort.

Prouvez-nous que vous pouvez être en Terminale des Sartre capable d´inventer de nouveaux concepts de nouveaux principes avec votre nouvelle expérience de la philo. Prouvez nous, même actuellement, que vous avez le bagage nécessaire pour être sûr de quoi vous parlez vraiment. Alors, peut-être qu´on vous écoutera dans les écoles. Mais si vous faisiez l´effort de vous reprojeter en Terminale et d´envisager aussi la Philo parmi les autres matières comme se démarquant déjà de manière singulière, alors vous aurez fait, ce me semble, un grand pas dans l´humilité.

Certains se désabusent plus vite,et se tournent vers la création.
Autre chose que l´échelle de l´érudition.