Tiens, pour les thèses, je vais faire dans le concret :

Dans mon domaine (droit public), en 2005, il y avait 45 emplois de maîtres de conférence offerts pour 308 candidats.
Déjà que je trouve les thèses sont trop longues actuellement (5 ans ou plus), si l´on met la durée de la thèse à 10 ans, ça fait environ 250 personnes de 35 ans et plus sur le carreau chaque année (dans mon domaine uniquement).
Sachant qu´en droit, on ne peut quasiment enseigner qu´à la fac, si tu n´es pas pris, tu te retrouves avec un boulot pas du tout en rapport avec tes compétences réelles.

Je n´appelle pas cela un progrès !

Wankh> Si le sujet de ton emportement était une interprétation cynique de mes propos, simples conseils, comme lyriques et décalés, alors tu ne saisis pas que parfois il faut schématiser un principe de méthode pour en gros se faire comprendre de ceux qui apparaissent comme novices dans la matière.

Encore une fois je n´ai jamais entamé un débat quelconque sur la dissertation sur les académismes institués et tu es parti là-dessus comme si c´était l´essentiel du sujet de base, alors que tu n´as retenu qu´un côté superficiel, prétexte à une révolte globale contre un système dont nous avons clairement compris que - du haut de ta ou non grande expérience de la pratique philosophique et de tout ce qui l´entoure - tu vomis.

Enfin, ma remarque "P.S" était une façon de te montrer que pour juger un système il faut le maîtriser, et donc le dépasser, et qu´en ce sens, tes posts, animés par la volonté d´imposer un fort avoir raison et un étalement d´opinion provocatrice pour mieux marquer tes interlocuteurs, n´en ont pas fait particulièrement montre.

Pasfou: ce que tu dis est peut être bel et bon dans le domaine du droit. La philo est une "matière" dont le rythme est bien différent, je serais tenté de dire spécifique. En fait je crois que ça n´a rien à voir.

ah oui hé: les thèses en 20 ans, je te rassure, c´était pas 20 ans aux frais de la princesse hein. On travaillait pendant ce temps et on menait sa thèse en parallèle (à ma connaissance ça se fait de moins en moins).
je ne dis pas non plus que la vieille thèse c´était l´idéal. simplement:
-ajd les agrégés de philo finissent à 90% en lycée (secondaire+prépa) c´est à dire qu´ils ne sont officiellement pas chercheurs.
-les 10% qui restent (maîtres de conf, ATER, post-doc, etc... et par ci par là qques vrais "profs titulaires) sont en général rarement les meilleurs (la sélection se fait sur copinage, c´est de notoriété publique), et de toute façon leur champ d´action est souvent hyper restreint (sauf pour les profs titulaires qui sont trop souvent des vieux pontes de 60 ans qui se foutent de l´avenir de la philo comme de l´an 40 et qui s´accrochent à leur pré carré et à leur prestige perso).

donc pour 90% des agrégés, la recherche, ça dure 3 ans: 3 ans d´une thèse (et encore tous les agrégés ne font pas de thèses hein). Dans la plupart des cas ils auront ces 3 ans pour apporter leur contribution à l´avancée de la pensée, avant d´aller s´enterrer dans un lycée de province enseigner les rudiments de la philo (ou plutôt de la dissert ;) ) à des terminale stt. 3 ans c´est minable et c´est aussi pour ça que les thèses ressemblent à de grosses disserts.
l´ancien système des grosses thèses permettait au moins à un type d´enseigner dans le secondaire tout en menant sa thèse, histoire de pondre qqch de bien.

je pense que c´edt tjrs possible de le faire ajd, mais bcp moins facilité, bcp moins encouragé, en partie à cause du système LMD (enfin pas CE système en particulier, hein, mais la politique de normalisation en général).

"Disons que je suis d´accord avec toi pour dire que la massivité d´une opinion n´est pas un critère de pertinence. Mais que j´ajouterai que, n´étant pas au dessus de ceux que tu critiques, ton opinion n´a pas plus de valeur que la massivité des opinions que tu critiques.^^"

tu as aussi l´option "considérer ce discours pour ce qu´il est et non pas par ce dont il provient". option dangereuse, peut être impraticable (la question "qui?" revient tjrs, merci friedrich) mais bon c´est le principe de la philo.

après, tu peux ne pas être d´accord. mais tu auras tort ...

( ;) )

"Enfin, ma remarque "P.S" était une façon de te montrer que pour juger un système il faut le maîtriser, et donc le dépasser, et qu´en ce sens, tes posts, animés par la volonté d´imposer un fort avoir raison et un étalement d´opinion provocatrice pour mieux marquer tes interlocuteurs, n´en ont pas fait particulièrement montre."

J´avais bien compris, merci.

seulement en bon deleuzo-nietzschéen je préfère récuser cette conception de la maîtrise/dépassement qui sent fort l´aufhebung. ce n´est pas très malin de vouloir attendre d´être prof émérite à la sorbonne avant de commencer à philosopher non-académiquement.

comme disait héraclite (enfin, marcel conche commentant héraclite hein... l´obscur on lui fait dire ce qu´on veut ;) ): la vérité ne s´atteint pas en séjournant dans l´erreur...

...

qu´est-ce qui me prend de séjourner ici moi? :p

Je pense que les thèses à l´ancienne sont toujours possibles (en tout cas, en philo, où tu n´as pas de concurrence (car, en droit (matière en constant mouvement), si tu tardes à rendre ta thèse sur un sujet et qu´il y en a un qui te précède, tu te retrouves avec un travail qui n´apporte plus rien de nouveau (de plus, plus tu tardes, plus tu en as à faire, car les tribunaux et le législateur ne t´attendent pas pour faire évoluer leur jurisprudence ou leur législation)).
Il suffit de se mettre d´accord au préalable avec ton directeur de thèse.

Par contre, ces thèses ("nouvelles" ou "anciennes") poursuivent 2 types d´objectifs distincts, à mon sens :
- le gars qui y passe 3 ans, c´est avant tout parce qu´il veut le titre de docteur.
- le gars qui y passe 20 ans (en plus de travailler à côté), c´est parce que c´est un passionné qui veut apporter sa contribution à la matière.

De toute façon, pour rendre un ouvrage qui fait référence, pas besoin de thèse : écrire un ouvrage philosophique suffit (et trouver un éditeur pour le publier).
A part le titre de docteur et l´éventuelle reconnaissance par une communauté très restreinte, la thèse n´apporte rien de plus.

Pour un philosophe non-académique (et donc, pas attaché aux honneurs académiques), je ne vois aucun intérêt à vouloir faire une thèse (qu´elle soit en 3 ou 20 ans), car on peut parvenir au même résultat autrement.

"> tu as aussi l´option "considérer ce discours pour ce qu´il est et non pas par ce dont il provient". option dangereuse, peut être impraticable (la question "qui?" revient tjrs, merci friedrich) mais bon c´est le principe de la philo.
après, tu peux ne pas être d´accord. mais tu auras tort ..."

C´est vrai, mais d´un autre côté si ton discours est excellent, alors il prouve en lui-même ta valeur dans ce domaine et tu te retrouves de fait au dessus de la mélée (donc, en position de juger pertinemment^^).

Maintenant, notre sujet de discussion est peut-être un peu trop général pour permettre de démontrer avec précision nos valeurs respectives.
Néanmoins, rien qu´en te lisant, et que je sois d´accord ou pas avec toi sur le sujet, je vois bien que tu t´y connais.
Tu es passé à mes yeux du stade d´inconnu à celui d´interlocuteur sérieux.

[un ajout sur le fait qu´il ne faut pas traîner en droit : on fait du droit, pas de l´histoire.
Donc une thèse sur un sujet n´est pertinente que tant que le sujet est lui-même pertinent (que les règles de droit en question sont applicables actuellement).
Tarder, c´est prendre le risque de passer sans le vouloir d´une thèse de droit à une thèse d´histoire. ]

Carnavale   Posté le 03 novembre 2005 à 20:06:00
Wankh et Solid> Très facile de dire : pfff vous répondez même pas à ce que j´ai vraiment voulu dire. En jouant la victime, en plus. Si vos réactions sont tout simplement décalées c´est parce que oui, une opinion particulière n´a pas de valeur comme argument universel - ce à quoi vous prétendez - voilà pourquoi ce n´est pas un argument fourre-tout comme tu le qualifies rapidement et sans justification, Solid. Si je me rappelle bien, on prête volontiers à Socrate d´avoir dit : "La seule chose que je sais, c´est que je ne sais rien". C´est l´humilité même de la pratique philosophique qui est mise ici en évidence et je ne crois pas que ce soit un principe qu´aucun philosophe, plus ou moins agressif ou novateur dans sa pensée, ait été remis en cause.

C´est un argument fourre-tout, tout simplement parce qu´à chaque discussion, si une personne ose ne pas être pusillanime, ose s´avancer un peu, tu peux allègrement lui jeter ton relativisme des opinions et des vérités universels à la figure, et conduire ainsi le débat à l´aporie.

En l´occurence, l´humilité de la pratique philosophique a été remis en question par Nietzsche (dont on sait avec quelle véhémence il caricature Socrate et Platon) qui la remet en cause et la remplace par quelque chose de moins moralisant qui est la critique de soi et la constant regard sur ce qu´on fait "ne jamais réprimer ni te taire à toi-même une objection que l´on peut faire à ta pensée"

" J´ai déjà répondu Wankh et Solid sur votre méconnaissance ou votre oubli peut-être de la difficulté d´aborder la philosophie à l´âge de 17 ans. Il est souvent difficile de comprendre la méthode de réflexion. Et il n´est pas question pendant l´année de terminale de former des philosophes - attendu qu´en effet un philosophe ne se "forme" pas comme on forme un géographe ou un critique de cinéma -, c´est évident et enfoncer des portes ouvertes que de le dire. Il est question de faire assimiler aux élèves une méthode de réflexion, une méthode de raisonnement, complexe de par sa diversité. "

Désolé Carnavale, mais ça c´est du détournement de sujet pur, ce n´est pas parce que tu critique l´exercice de la dissertation que tu va forcément affirmer qu´il faut laisser libre cours aux pensées des élèves et que le travail n´accepte aucune méthode ( ce qui serait convenons-en, particulièrement vain )

" Ce topic n´était donc pas un postulat imposé sur la valeur philosophique réelle ou non de l´exercice dissertatoire - nécessairement défini par des normes, dites scolaires, pour le besoin de l´évaluation de la multitude ! - mais de donner des conseils pratiques en fonction de la méthode qui est à privilégier pour aborder les notions et les sujets de philosophie. Ce topic était exclusivement adressé à ceux qui débutent la philosophie, qui ont l´habitude de poster des sujets pour qu´on les aide dans leur dissertation et qui pensent tout de suite à créer un plan, sans même faire l´effort d´une réflexion préalable. Si ces conseils de méthode avaient été discutés avec des arguments de raison, mais ce ne sont pas eux qui ont été discutés, c´est la dissertation elle-même comme exercice trop "scolaire" donc non-philosophique. "

Effectivement, ne prends pas les choses à coeur, ton topic n´a pas été accusé lol, on ne lui enlève pas son utilité, car du moment que la dissertation est l´exercice imposé, il est tout à fait normal de voir ce type de topic de conseils. Ce qui, et tu le soulignes comme un travers et pourtant c´est ce dont on s ´est toujours prévalu, est mis en cause est la dissertation.

Pasfou   Posté le 03 novembre 2005 à 20:14:02
_Solid-Snake_8 et Wankh : Il ne faut pas jouer les hypocrites et nous faire porter le chapeau du détournement de sujet (comme quoi vous ne parliez que de la dissertation, qui plus est au lycée).
Car il ne faut pas prendre les gens pour des cons, et quand on lit par exemple ce genre de propos de Wankh, dans la première page, on ne me fera pas croire qu´il vise la dissertation (il s´en sert comme prétexte pour une critique tout azimut du système académique français en matière de philosophie) :

T´es marrant aussi, moi je n´ai parlé que de la dissertation et qu´au lycée, n´en déplaise à ton argumentaire qui n´a alors rien à faire là. Après Wankh évoque l´agreg, la thèse et les études supérieures. Moi je ne parle que de ce que je connais

Pasfou   Posté le 03 novembre 2005 à 20:15:44
D´où ma réponse initiale : Avant de critiquer les thèses des autres, qui ont été validées par un jury censé être impartial et compétent, montrez nous vos thèses, vous qui êtes si prompts à juger !

Et allez, c´est la fête aux arguments fourre-tout. Alors comme ça, si tu critiques quelque chose, tu es obligé de le remplacer par quelque chose qui tu as élaboré et qui serait meilleur. Ca, c´est l´orgeuil, ça c´est la prétention même. Tu connais le principe de la regression à l´infini? ben là, on y fonce. ( et toi qu´est-ce qui te permet de juger ce qu´on dit et d´affirmer que c´est faux, ton opinion ne compte pas, ce n´est qu´un opinion" à quoi on rétorque le mêm

">>> T´es marrant aussi, moi je n´ai parlé que de la dissertation et qu´au lycée, n´en déplaise à ton argumentaire qui n´a alors rien à faire là. Après Wankh évoque l´agreg, la thèse et les études supérieures. Moi je ne parle que de ce que je connais"

Tu as écrit ton précédent message en englobant les gens (abusivement ?) .

"J´allais commencer à argumenter mais je remonte la page et Wankh a tout dit. Vous avez complètement transformé les critiques de départ de l´exercice de la dissertation."

Je t´ai répondu en disant que "nous" n´étions pas à l´origine du détournement, que "nous" n´avions fait qu´y répondre, et que c´était "vous" l´origine ("vous" étant l´opposition du "nous" que tu visais).

J´ai répondu à ton premier englobement par un second englobement (c´était de bonne guerre ! C´était la réponse du berger à la bergère).
Maintenant, je sais très bien qu´en ce qui te concerne, tu n´as parlé que de ce que tu connais (c´est juste ta formule stylistique que j´entendais critiquer).

">>> Et allez, c´est la fête aux arguments fourre-tout. Alors comme ça, si tu critiques quelque chose, tu es obligé de le remplacer par quelque chose qui tu as élaboré et qui serait meilleur. Ca, c´est l´orgeuil, ça c´est la prétention même. Tu connais le principe de la regression à l´infini? ben là, on y fonce. ( et toi qu´est-ce qui te permet de juger ce qu´on dit et d´affirmer que c´est faux, ton opinion ne compte pas, ce n´est qu´un opinion" à quoi on rétorque le mêm"

Quand je dis "montrez nous vos thèses !" , c´est une formule imaginée pour dire : montrez nous que vous êtes compétents en la matière.
Car si vous ne l´êtes pas, votre opinion n´aura pas la moindre valeur (car il aurait même été possible que vous n´ayez pas lu les thèses que vous critiquiez (remarque encore le "vous" : je deviens ton émule, et reprend ce genre de formule généralisante^^)).

[Note : ton "vous" initial ne me visait sans doute pas vraiment au début. Toutefois, comme il y avait deux camps (les pro/les anti), et que j´étais dans le camp opposé au tien, il est possible que le "vous" m´englobait.
J´y ai donc répondu.]

Edit : "formule imaginée" -> "formule imagée"

Pasfou: ta réponse concernant les thèses est idéaliste, et tu le sais.
"En théorie..." ... oui, c´est vrai.
Mais il y a des conditions d´existence, des rapports de forces, des mouvements effectifs, inhérents à la praxis sociale, qui font que... voilà, quoi, j´ai raison.
Après je t´autorise à penser différemment, tu verras un jour que tu as tort (ou peut être pas, mais bon...). Mon discours n´est que la sédimentation d´une expérience propre du microcosme philosophique ; il ne peut te convaincre, parce que tu n´as pas vu la même chose.

Pour le reste je crois que je suis un peu fatigué de ce débat qui s´enlise (qui a dit qu´il s´enlisait depuis le début?).
je conclurai par une phrase magnifique de deleuze et guattari que je viens de lire citée dans un bel article de toni negri sur "qu´est ce que la philosophie":

"Le problème de la philosophie est d’acquérir une consistance, sans perdre l’infini dans lequel la pensée plonge... Donner consistance sans rien perdre de l’infini..."

Wankh> Le problème, Sachem, c´est que tu ne réponds qu´à ce qui te semble bon de répondre dans les messages de tes interlocuteurs (dernièrement, seul le PS que je t´adressais a reçu une réponse du style : non mais bon moi je me rattache au courant de Grand Machin et si Grand Machin l´a pensé, c´est nécessairement valable).

Ensuite, tu es ce que j´appellerais un extrémiste dans l´exemple. Tu dis : je ne considère pas qu´il faut être prof agrégé en philo à l´Ens etc pour pouvoir juger un système philosophique. Comme si j´avais parlé d´en arriver à un tel niveau ! La question est d´avoir déjà une bonne vision d´ensemble de tout ce qu´implique la philosophie (histoire de la pensée, méthode, institutions pour enseignement...) pour en avoir une maîtrise première s´autoriser à formuler des jugements aussi radicaux que les tiens (et surtout aussi peu argumentés).

Enfin, comme dit plus haut, tu ne réponds qu´à ce que bon te semble, donc pas à l´essentiel de ce qu´on essaye de t´expliquer. C´est pour ça que, je le redis, tu as entamé ce débat violemment en jugeant un aspect superficiel de l´aspect essentiel du message initial de ce topic : conseiller les élèves de Terminale novice en philosophie à qui ON DEMANDE de maîtriser une méthode de raisonnement, complexe car multiple, à mettre en application dans le cadre de l´exercice scolaire de la dissertation.

Ce n´était donc pas du tout un topic qui visait à vanter les atours et les beautés de l´exercice dissertatoire. Tu as donc en effet faussé le débat depuis le début attendu que ce topic était un topic d´aide, de conseils, et non pas idéologique.

Espérons que tu auras compris cette fois que ce qui est sous-jacent à l´initiation de ce topic d´aide, c´est que commencer à philosopher à 17 ans, c´est dif-fi-cile.

Merci de ton éventuelle compréhension.

pour en avoir une maîtrise première ET* s´autoriser [...]

Wankh : Il est possible que j´ai tort effectivement (je ne connais rien au milieu philosophique, n´ai jamais mis les pieds en fac de philo, et ne fais pas une affaire personnelle d´avoir tort ou raison).
Disons que j´aime à penser que, s´il est vrai que si l´on veut s´intégrer au microcosme philosophique, on doit suivre les règles de ce microcosme, mais que si l´on n´en attend rien (et que l´on n´en dépend pas), tout le monde te laissera beaucoup plus de liberté (mais je suis peut-être effectivement idéaliste et naïf).
Ma propre constatation, c´est qu´en général, les gens sont toujours plus détendus quand ils voient que l´on ne veut pas interférer dans leur chasse gardée...

Mais bon, il est grand temps que ce sujet revienne à sa fonction originelle (l´aide) : je me tais donc.

Wankh> t´as l´air d´aimer Deleuze ( un nom dans le genre). Quel titre choisirais-tu pour moi, si je devais commencer par l´une de ses oeuvres ?

L´oeuvre de deleuze (dont je ne suis pas un spécialiste, loin de là), se divise en 2 catégories: les études d´auteurs ou les études d´histoire de la philosophie, et l´oeuvre propre du philosophe.
dans le cas spécifique de deleuze, les études d´auteurs (par exemple ses monographies sur nietzsche, spinoza, bergson), sont à la fois respectueuses de la lettre des grands textes et très marquées par la pensée du commentateur lui même (deleuze appelle ça "faire un enfant dans le dos" aux autres philosophes).
Ces monographies sont beaucoup plus accessibles que les véritables "oeuvres" de deleuze (l´anti oedipe, mille plateaux, l´image temps, etc...)...

donc en gros:

1) soit tu commences par une monographie, genre "nietzsche et la philosophie", "spinoza: philosophie pratique", qui sont deux modèles de clarté, d´intelligence, et ou malgré tout la pensée proprement deleuzienne est présente. (si tu ne pratiques pas toi même la philo et que tu as peur de rien comprendre, tu peux même commencer par un de ses petits opuscules sobrement intitulé "nietzsche").

2) tu accèdes à deleuze par des cours, des entretiens, des articles... (facilement trouvables sur internet)

3) tu es déjà rodé en philo, aborder de front la pensée d´un auteur ne te fais pas peur, et tu tentes les pavés (l´anti oedipe, mille plateaux, ou en plus simple "qu´est ce que la philo").

voilà

encore une fois je ne suis pas un spécialiste de deleuze, très loin de là.

Pasfou: on ne se situe pas si facilement hors d´un champ, tu sais. Personne ne désire sciemment devenir un paria... un philosophe anti académique comme simondon, par exemple, a tellement été méprisé par la communauté philosophique qu´il s´est suicidé. c´est seulement aujourd´hui qu´on commence sérieusement à le relire... (deleuze avait été le premier ! :p )
Il est dur d´être en dehors de l´académie quand l´académie est aussi totalisante, mortifère, etc... la fin de la dissertation, ça pourrait être aussi une procédure de contrôle et de validation des énoncés philosophiques plus souple, une "ontologie académique" plus libérale...

carnavale: je suis un extrémiste si tu veux, je n´ai jamais rien vu de péjoratif dans ce simple qualificatif (tant qu´on ne l´accole pas à autre chose de déplaisant).

de plus je sais bien que ce topic ne voulait pas a priori débattre sur les mérites de la dissert; en fait il n´appellait pas à la contestation.
c´est moi qui ait initié ce "débat", il était inexistant effectivement (ce n´est pas une critique) je trouve ça un peu mesquin de dire que je l´ai "faussé". Si pour toi élargir la discussion, c´est fausser un débat.... :/

Wankh : Oui, je m´en doute. Le monde universitaire est un monde d´egos, très conservateur (surtout en France). Si l´on n´est pas un génie qui met tout le monde d´accord (et encore, la consécration sera tardive (voire après la mort)), c´est dur...
Le salut passe peut-être par l´étranger (je ne sais pas ce qu´il en est en philo, mais on a vraiment d´autres approches à l´étranger), sachant que la mobilité et les échanges n´ont jamais été aussi faciles qu´aujourd´hui...

Je vais commencer léger. Puis je voulais aussi savoir comment, toi, tu lisais un livre philosophique ? Tu prends ton temps ? Tu le lis une seule fois, ou deux ? Je sais pas trop si il y a des méthodes de lectures selon chacun mais je les répertories ( t´es donc pas le premier à qui je pose la question^^) d´ailleurs je vais poser la question à tout le monde ici présent. Merci.

pasfou: l´étranger, peut être oui (c´est ce qu´a fait derrida, foucault à une époque, et d´autres...). ce n´est pas non plus la panacée malheureusement ; et puis une philosophie est souvent très liée à une langue maternelle...

ozmasquall: je n´ai pas de règles, ça dépend du livre, du type de lecture que je veux effectuer... si c´est scolaire, le mieux c´est de le lire lentement en prenant des notes. et de le relire ensuite en étoffant les notes voire en fichant le bouquin (je dis c´est le "mieux" après c´est hyper chiant à faire).

sinon, c´est selon tes envies, tes goûts... lis le livre à ta vitesse propre. selon l´auteur tu peux (ou non) le lire dans divers sens, selon diverses directions...