juste comme ça pour mettre mon grain de sel jai passé mon bac de philo l an dernier je n ai mis que deux trois notions de cours et une citation tout le reste c etait une reflexion personel sur la question j ai utilisé des point que je n ai pas vu en cours et j ai toujours cherché a "me contredire" tout au long de la copie et ça ne m a aps empeché d avoir eu 15.

Donc en gros les conseils donné au debut de topic sont bon et la dissertation ce n est pas que un debalagge de cours(un ami a moi a fait ça en classe et il s est royalement viandé)comme quoi!

Entièrement d´accord avec Wankh, la dissertation, c´est un simulacre de raisonnement. On se targue d´un soi-disant développement d´une reflexion personnelle , mais on est réduit à une pseudo-neutralité académique, et une méthode plus que réductrice. On expose des points de vues en essayant de ne pas les faire se contredire (ben oui on aurait l´air con si on faisait une these/antithèse ) et on finit toujours sru une conclusion pusilanime et tout-faite (même empacketée et certifiée conforme ^^)...

mais je ne peux pas laisser dire ça c´est terrible!!

a la limite si on parle de la disserte en terminale.. ok, mais alors je renvoi a ce que dit pasfou...
je me dit qu´il va falloir que je tape une disserte de la fac en entier un jour ici (je vs previens c´est des "que sais-je") et ça n´a strictement rien a voir avec ce que tu decris solid, dsl ms sur le coup la c´est du gd n´importe quoi
ce que tu dis la, a la limite c´est ce qui se passe en intro, examun de differentes solutions pourries, apres, qd tu fais ta disserte, tu pars d´une question (qui en general n´a plus gd chose a voir avec le sujet) et tu y reponds par un raisonnement!
mais je vais me debrouiller pr taper une disserte! parce que la c´est trop

"Enfin, pourquoi dis tu que l´académisme est la cause de la pauvreté de notre philosophie.
Quelqu´un comme Sartre, par exemple, c´est un pur produit de l´académisme : il a fait l´ENS, été reçu premier à l´agreg, et a été prof quelques années.
On ne peut pas dire pour autant que sa pensée manquait d´originalité. "

pas envie de lancer un débat sur l´originalité et la puissance de la philosophie de sartre, mais bon.... en tout cas

1) s´il est un grand philosophe il n´a pas non plus révolutionné la philosophie, trèèès loinde là
2) les aspects les plus intéressants de sa philosophie étaient justement relativement en rupture avec les modes académiques de son époque (en france pas grand monde lisait husserl et heidegger à l´époque) ; de plus il a eu beau faire l´ens (comme tout le monde ou presque à l´époque) il a ensuite suivi une carrière plutôt non académique (quelques années prof de khâgne et zou... il arrête d´enseigner vers 45-46 je crois)
3) si quand même, malgré tout, tu persistais, ça ne ferait qu´un cas parmi des centaines d´autres...

Pour le reste je pense qu´il faut désespérer, non pas billancourt, mais de ce débat minable. Alors que mon propos consistait à dire "la dissertation est un exercice scolaire, que l´éducation nationale trouve très utile, mais qui n´a rien de philosophique, et qui ne récompense pas l´intelligence philosophique", vous vous êtes empressés de le remplacer rhétoriquement par une bouillie du style "wé les profs et les cours cé dé bouffon,de toute façon moi j´ai réécris tout seul la critique de la raison pure en langage sms pendant les 4h du Bac".
Comme on peine à s´arrêter après un petit coup d´éristique, j´ai eu droit à toutes les attaques ad personam des plus grossières, du style: "ouuuh le boulet il peut même pas nous donner sa PROPRE définition de la philosophie, aha" (comme si j´avais prétendu être tout le temps original et novateur, comme si j´avais prétendu philosopher sans cesse), ou pire encore dans le genre argument d´autorité déligitimant: "tsss tu critiques tu critiques mais toi hein qui tu es pour parler?".
Comme s´il fallait être acteur ou réalisateur pour juger un film, baryton pour se faire un avis sur un opéra...
Accusations injustifiées, mais d´autant plus grossières que vous ne savez pas à qui vous parlez. je ne veux pas dire par là que je suis la réincarnation de merleau ponty qui vous cause à travers un ordinateur: je dis juste que, ne sachant pas à qui vous parlez, n´ayant aucun moyen de le savoir (lycéen prétentieux ou vieux prof de philo aigri? germaine, 40 ans, routière, ou momo, 12 ans, branleur?), vous devriez vous désintéresser de tous ces paramètres ("quijesuispourparleroulalajyconnaisrien") et répondre plutôt à ce qui constitue le corps de mon propos.
Ce que pratiquement personne n´a fait juste là.

Amusant quand même le fait que, parce qu´on critique la dissertation, on passe immédiatement pour le petit lycéen immature, frustré de sa dernière bulle en philo, qui préfère se justifier mentalement en disant que c´est l´épreuve qui est pourrie.

Hé ho, faut savoir se remettre en cause dès fois aussi ^_^

wankh > ne met pas tt le monde ds le meme sac stp, yen a qui n´ont jamais dit ça..
de plus personne n´a dit que la disserte EST la philosophie, surtt en terminale, mais je pense honnetement que le propos doit etre nuancé, ça depend de tellement de choses, a commencer par le prof et l´eleve..

Wankh : Ne le vois pas comme des attaques personnelles, surtout que je débute exprès mes remarques par "je ne te connais pas" (comment pourrais-je attaquer personnellement quelqu´un que je ne connais pas ?) .
Je ne te vise pas spécialement, mais "j´espère" juste que ton honnêteté intellectuelle te fait critiquer le système en parfaite connaissance de cause.
Car tu sais comme moi que la critique est facile, et qu´il suffit de descendre dans n´importe quel café pour entendre des critiques plus ou moins fondées.

Sartre était peut-être en rupture, mais il était en rupture au sein même de l´institution, preuve que l´institution n´est pas si bornée que tu le dis.
Par ailleurs, il n´en est sorti qu´en 1945-46, comme tu le dis, soit tout de même à l´âge de 40-41 ans (il est né en 1905).
20 ans passés dans l´institution, je ne réduirais pas cela à "quelques années" (c´est assez long pour être significatif).

Et puis, comme cela a été dit, il ne faut pas confondre les métiers : être bon prof, ce n´est pas être bon philosophe, et inversement.

Si l´académisme n´a pas empêché tous les penseurs français que tu aimes de devenir ce qu´ils sont devenus (ces gens ont quand même fait beaucoup d´études), je ne vois pas en quoi il serait critiquable du seul fait que certains s´en soient détachés.
C´est comme la mère : il y a un âge pour têter le sein, et un âge où il vaut mieux arrêter. Si tu arrêtes de têter le sein, ne condamne pas le fait même de têter le sein, car cela peut avoir son utilité (et en pratique, cela en a une).

Sinon, pour ton bon travail universitaire, il faut :
- une capacité de réflexion, de raisonnement, et d´argumentation.
- des connaissances.

S´il manque l´un des deux, le travail est voué à être moyen.

Et ce, qu´il s´agisse de dissertations ou d´autre chose.

edit : "pour tout bon travail universitaire"

Puis bon, prof c´est un métier à plein temps, tout comme philosophe (écrivain) : entre les deux, il faut choisir, et il est difficile de cumuler les deux.

Lolli, je parlais seulement du lycée. Je ne parle que de ce que je connais. Enfin, c´est une évidence, si vous êtes bon rétheur vous vous en sortez avec brio dans une dissert ! Peu importe la pertinence de votre "raisonnement", il suffit de savoir s´y prendre pour bien ficeler, bien mettre en truc les choses. En tout cas, on n´en demande pas plus.

Carnavale, avec ton argument fourre-tout de l´humilité et de l´opinion, on fonce droit vers l´aporie.
J´allais commencer à argumenter mais je remonte la page et Wankh a tout dit. Vous avez complètement transformé les critiques de départ de l´exercice de la dissertation. Enfin, vous avez quand même été au lycée( je ne parle que du lycée), vous savez comment ça se passe, on privilégie le ´"scolarisme" pour néologiser ( *paradoxe* ) un peu.

Wankh et Solid> Très facile de dire : pfff vous répondez même pas à ce que j´ai vraiment voulu dire. En jouant la victime, en plus. Si vos réactions sont tout simplement décalées c´est parce que oui, une opinion particulière n´a pas de valeur comme argument universel - ce à quoi vous prétendez - voilà pourquoi ce n´est pas un argument fourre-tout comme tu le qualifies rapidement et sans justification, Solid. Si je me rappelle bien, on prête volontiers à Socrate d´avoir dit : "La seule chose que je sais, c´est que je ne sais rien". C´est l´humilité même de la pratique philosophique qui est mise ici en évidence et je ne crois pas que ce soit un principe qu´aucun philosophe, plus ou moins agressif ou novateur dans sa pensée, ait été remis en cause.

J´ai déjà répondu Wankh et Solid sur votre méconnaissance ou votre oubli peut-être de la difficulté d´aborder la philosophie à l´âge de 17 ans. Il est souvent difficile de comprendre la méthode de réflexion. Et il n´est pas question pendant l´année de terminale de former des philosophes - attendu qu´en effet un philosophe ne se "forme" pas comme on forme un géographe ou un critique de cinéma -, c´est évident et enfoncer des portes ouvertes que de le dire. Il est question de faire assimiler aux élèves une méthode de réflexion, une méthode de raisonnement, complexe de par sa diversité.

Ce topic n´était donc pas un postulat imposé sur la valeur philosophique réelle ou non de l´exercice dissertatoire - nécessairement défini par des normes, dites scolaires, pour le besoin de l´évaluation de la multitude ! - mais de donner des conseils pratiques en fonction de la méthode qui est à privilégier pour aborder les notions et les sujets de philosophie. Ce topic était exclusivement adressé à ceux qui débutent la philosophie, qui ont l´habitude de poster des sujets pour qu´on les aide dans leur dissertation et qui pensent tout de suite à créer un plan, sans même faire l´effort d´une réflexion préalable. Si ces conseils de méthode avaient été discutés avec des arguments de raison, mais ce ne sont pas eux qui ont été discutés, c´est la dissertation elle-même comme exercice trop "scolaire" donc non-philosophique.

Le débat a donc d´emblée été faussé par rapport à l´ambition initiale du topic. Cela ne signifie pas qu´il n´est pas intéressant. Mais il conviendrait de ne pas embrouiller davantage ceux qui ont peut-être du mal avec la méthode de raisonnement qu´il faut généralement appliquer pour aborder toute question posée.

J´espère que la personnalité de celui dont je ne sais en effet nullement s´il est Germain prof de philo 40 ans ou Momo branleur 12 ans, n´en sera pas affectée, attendu en outre, sans flatterie, que ses propos sont pertinents dans leur fond (quoique radicaux, emportés, et peu argumentés dans la forme).

P.S. à Wankh> Dire : faut-il être baryton pour juger un chanteur? est une façon faussée de détourner le problème réel. Il faut avoir philosophé et connaître l´histoire de la philosophie et la maîtriser et être au courant des statuts intellectuels de l´ensemble des professeurs de philosophie - et pas quelques uns qui seraient d´accord avec ta théorie - pour pouvoir se placer au-dessus et la juger de manière aussi subversive, non ?

_Solid-Snake_8 et Wankh : Il ne faut pas jouer les hypocrites et nous faire porter le chapeau du détournement de sujet (comme quoi vous ne parliez que de la dissertation, qui plus est au lycée).
Car il ne faut pas prendre les gens pour des cons, et quand on lit par exemple ce genre de propos de Wankh, dans la première page, on ne me fera pas croire qu´il vise la dissertation (il s´en sert comme prétexte pour une critique tout azimut du système académique français en matière de philosophie) :

"Notons d´ialleurs que l´influence néfaste de la dissertation contamine même les études supérieures axées "production" (bcp de thèses sont aujourd´hui des dissertations alourdies et développées: c´est de la merde quoi).

en bref: dissertation et agrégation sont les deux mammelles de la philosophie académique française, qui distillent depuis près de 200 ans (agrèg crée vers 1830 je crois, dissert plus vieille ms bon ) leur lait lénifiant et mortifère. "

Quand je lis ça, je retiens que beaucoup de thèse pourtant passées et réussies sont "de la merde", et que la philosophie académique française, à travers ses mamelles, nous déverse "un lait lénifiant et mortifère".

Donc, avant de crier au détournement de sujet, relisez ce que vous avez écrit !!

D´où ma réponse initiale : Avant de critiquer les thèses des autres, qui ont été validées par un jury censé être impartial et compétent, montrez nous vos thèses, vous qui êtes si prompts à juger !

[Pour juger, il faut être au dessus des parties. Par conséquent, ce qu´il y a d´implicite, quand on lit Wankh, c´est que ce dernier se positionne comme cela :

Wankh>Jury de thèse>docteur qui a fait la thèse (jugée mauvaise).

Car Wankh, après avoir lu la thèse en question, vient infirmer le jugement du jury de thèse qui a validé la thèse, et rend son jugement : "c´est de la merde".

Après, que l´on ne s´étonne pas que je parle d´orgueil...]

Oui,montrez nous vos badges.

"Dans le royaume de l´horizon,l´hypermétrope est roi."

Jean Tombeau. (citation posthume)

Oula fatigué moi ce soir.

qu´aucun philosophe [...] ait remis en cause.*

Si ces conseils de méthode avaient été discutés, pour être approfondis, enrichis, développés, la conversation aurait été intéressante mais ce ne sont pas les conseils de méthode qui ont été discutés[...]**

Je trouvais que le message originel, s´il pouvait comporter des éléments méthodologiques pertinents, versait carrément dans le lyrisme scolaire ("la dissertation, ça vous gagne!" ou peu s´en faut), faisait d´un pensum barbant et finalement hyper technique une aventure intellectuelle ou peu s´en faut ("l´étonnement" et le tintouin).
Je voulais simplement dégager les brumes de cette illusion scolastique ; la dissertation, ce n´est pas grand chose. Philosophiquement, s´entend. Comme d´ailleurs tout exercice pratiqué en temps limité (c´est pour ça que, si l´essai a mes faveurs, je n´en fais pas pour autant la panacée).
Une thèse, une vraie thèse, se rapproche plus de ce qu´est un véritable travail philosophique. le pb est qu´aujourd´hui la thèse se fait en trois ans (avant, les gens mettaient parfois 10 ans à achever leur thèse qui était souvent leur grand oeuvre; deleuze a sorti différence et répétition presque 20 ans après son agrèg je crois) ce qui fait que les thèses ressemblent bien souvent à de grosses dissertations très érudites.

je me suis effectivement permis une envolée délectable sur l´agrèg parce que pour moi c´est même combat que la dissert ; j´ai certes dévié du sujet, mais pas du tout dans le même sens que ce que j´ai indiqué pour d´autres. je me suis permis de traiter un thème annexe sur le même mode, estimant mon rapprochement justifié, alors que vous m´avez tout bonnement fait dire ce que je ne disais pas (stratégie rhétorique? entre nous je crois que c´était inconscient).

pafsou: non pour juger il ne faut pas être au dessus des partis, sinon on ne jugerait pas souvent. pour me sentir aussi concerné, je suis bien sûr en plein dans le champ philosophique.
Et si pour toi procéder à des évaluations différentes des évaluations instituées (et encore, ce n´est pas la transmutation de ttes les valeurs comme qui dirait, hein) c´est de l´orgueil, alors oui je suis orgueilleux.
je préfère penser de mon côté que la massivité d´un avis, et d´une opinion ("tous ces gens si intelligents sont d´accord pour dire que l´agrèg, c´est cool") ne sont pas des critères de validité (ni d´invalidité, d´ailleurs).
J´estime être capable de penser par moi même, pas au sens ou je vomis une bouillie quelconque prise dans l´air du temps en la consacrant d´une aura spécifique parce qu´elle sort de ma bouche, mais tout simplement parce que, comme tous ceux que la philosophie intéresse vraiment, j´ai naturellement mon idée (encore en mouvement certes) sur ce qu´elle est, sur ce qu´elle doit être, et, encore plus précisément, sur ce qu´elle n´est pas.

"P.S. à Wankh> Dire : faut-il être baryton pour juger un chanteur? est une façon faussée de détourner le problème réel. Il faut avoir philosophé et connaître l´histoire de la philosophie et la maîtriser et être au courant des statuts intellectuels de l´ensemble des professeurs de philosophie - et pas quelques uns qui seraient d´accord avec ta théorie - pour pouvoir se placer au-dessus et la juger de manière aussi subversive, non ? "

C´est encore détourner le problème. "Quoi, vous critiquez la philosophie académique? Mais comment osez vous dire ça avant d´avoir lu Aristote, Leibniz, Kant, Hegel, Husserl, en entier et dans le texte je vous prie!". ce raisonnement n´en est pas un, il est un simple mécanisme de castration (j´espère que tu t´en rends compte). Fort efficace au demeurant.

Ps: ne venez pas me dire: "maiis euh si on fait pas ça, c´est pas mieux, c´est le bordel tout ça".
évidemment qu´une philosophie non académique c´est le bordel, c´est "dangereux" (au sens ou c´est déstructurant et qu´on prend le risque de la bouillie)... je n´ai pas dit que c´était parfait (mais je ne suis pas idéaliste, donc la perfection, poupougne! lisez les très belles pages de ponge sur la perfection et la satisfaction relative, je sais plus ou c´est, en tout cas je l´ai en postface à mon édition du "parti pris")... c´est autre chose... c´est dangereux... c´est un "peut être". Comme la philosophie.

Wankh : Il ne faut pas voir la thèse comme l´oeuvre d´une vie, mais comme un premier travail.
J´explique : à niveau égal, quelqu´un qui finit sa thèse à 25-30 ans, ne peut pas rendre un travail d´une qualité équivalente à quelqu´un qui en a 40-50 ans (ou alors, c´est qu´il y a un problème).
Il faut donc envisager la thèse en tant que démarche formatrice de la réflexion, et non en tant que résultat absolu et indépassable.
Après, effectivement, on peut mettre 20 ans à faire sa thèse, et elle sera sans doute très bien : le problème, c´est qu´une thèse ce n´est pas une fin en soi. Il faut qu´elle serve à quelque chose en pratique et il faut vivre entre-temps (car le doctorant est quelqu´un qui vit généralement dans une certaine précarité).

Donc, des raisons pratiques s´opposent à ce que l´on mette 20 ans à faire sa thèse (imagine que tu en sois à 10 ans de thèse : qu´à ce moment, il y a un problème et que tu doives arrêter; tu as 35 ans, sans expérience professionnelle (autre qu´universitaire) et tu es en concurrence sur le marché du travail avec des jeunes de 20 ans => Tu es baisé).

Maintenant, il est vrai que d´un point de vue académique, on a tendance à penser comme toi : le résultat de ta thèse déterminera toute la suite de ta carrière universitaire (pour la qualification au poste de maître de conférence, etc...). C´est stupide à mon goût, car c´est aléatoire et fait trop appel au copinage (est-ce que votre thèse caresse le jury dans le sens du poil ? Est-ce que votre directeur de thèse est bien vu ? Est-ce qu´il y a des opportunités pour vous en ce moment dans votre fac ? (postes libres), etc...).

C´est pourquoi je suis opposé à cette logique : en l´état actuel des choses, j´envisage la thèse comme un travail formateur, plutôt qu´un résultat (et elle ne doit pas être trop longue, pour ne pas se fermer des portes sur le marché du travail (évidemment, ce genre de thèse est pour soi, pas dans une optique universitaire (car il faut une thèse longue pour espérer être qualifié maître de conférence))).
De toute façon, il faut être lucide : à part le jury de concours et 2, 3 personnes tout au plus, qui lira votre thèse ?

Donc, sur ce point, je n´ai pas le point de vue que toi sur ce que doit (ou devrait) être une thèse (pour moi, "sacraliser" les thèses comme on le fait actuellement dans le système universitaire français, c´est stupide !) .

Bien sûr que l´on peut juger sans être au dessus des parties. Etre au dessus des parties, ce n´est pas une condition de l´acte de jugement. Par contre, c´est une condition de sa valeur.
Car si tu me juges sans en savoir plus que moi (ou même éventuellement en en sachant moins), quelle sera la valeur de ton jugement ?
-> 0.

Pour que le jugement ait une réelle valeur, pour qu´il puisse s´imposer aux yeux des parties, il faut que le juge soit placé dans une position de supériorité, qu´il en sache plus. Sinon, c´est un juge qui ne sera pas très compétent (son jugement n´aura que valeur d´opinion, c´est à dire pas grand chose).

Ca se passe comme cela en droit, et si je me souviens bien, je crois que Socrate ne disait pas autrement (ça devait être dans Protagoras)...

Disons que je suis d´accord avec toi pour dire que la massivité d´une opinion n´est pas un critère de pertinence. Mais que j´ajouterai que, n´étant pas au dessus de ceux que tu critiques, ton opinion n´a pas plus de valeur que la massivité des opinions que tu critiques.^^

Edit : "je n´ai pas le point de vue que toi" -> "je n´ai pas le même point de vue que toi".