Wankh> Non, élargir la conversation, en rapport direct avec le sujet du topic, ç´aurait été apporter d´autres conseils de méthode de réflexion, enrichir, contester peut-être certaines approches trop systématiques dans les manières de raisonner par rapport à un sujet.

Si tu as faussé le "débat" c´est que tu en as créé un qui n´avait tout simplement pas sa place et qui n´avait pas cette forme. Tu aurais pu à la limite créer un topic : "contre la tyrannie de la dissertation philosophique". Et là, ç´aurait été pertinent. Tu as élargi à ta sauce avec un esprit de rébellion que je n´avais aucune envie de susciter. Donc, oui, c´était déplacé.

En même temps, le but d´un forum, c´est tout de même de parler et de débattre (encore plus dans le cas d´un forum philosophie). Si je puis me permettre de donner mon avis, le principal intérêt des fora (bouh !! ) c´est justement de pouvoir faire dévier le sujet de conversation (comme dans une véritable discussion d´ailleurs), c´est de pouvoir parler d´à peu près tout (enfin y a des limites quand même) et de ne pas se cantonner dans le strict sujet intial. On est sur un forum ici, pas dans une dissert... Y a le droit au HS.

En même temps, le HS se doit d´être apprécié par les deux partis. Si l´un d´eux parle d´une chose et que l´autre extrapole sur autre chose, on ne s´en sort plus. Conclure le débat et ensuite passer à autre chose me semble être une démarche plus plausible.

"Si l´on n´est pas un génie qui met tout le monde d´accord "

Les génies ne mettent pas tout le monde d´accord, en philosophie du moins ;)

Bon sinon le méta débat devient de plus en plus boitillant... il est évident qu´un forum internet doit être aussi, comme le dit roberta, l´occasion d´un foisonnement des discours ; qu´on se déplace du "tu as tort" au "tu aurais du poster ça ailleurs" prouve le peu de vivacité de la discussion...

et la bataille prit fin, faute de combattants...

a+

Wankh> Parce qu´une "discussion philosophique" dans ta conception des choses est une "bataille" ? Intéressant pour quelqu´un qui se targue de pouvoir juger tout ce que font les autres comme nul et non avenu. Il y a nuance entre dialogue et duel. Mais je ne croyais pas que j´aurais à faire cette distinction.

Enfin, si tu limites le dernier post que je t´ai envoyé à "fallait pas poster ici" c´est que tu n´as vraiment pas compris la seule portée utilitaire de ce topic. Comme si je refusais le débat ! Seulement, comme je l´ai dit, le message d´origine était-il : La dissertation, avec une méthode pareille, est vraiment la plus belle chose de la philosophie et aucun système n´est aussi idéal que celui-là? Non. C´est comme si tu venais réfuter quelqu´un qui chercherait à proposer un dictionnaire non pas en contestant la validité de ses définitions mais en contestant le principe même du dictionnaire.

Ton orgueil "d´incompris" face à des "non-combattants" pour reprendre ta surprenante métaphore guerrière de la discussion est donc suspect d´être tout à fait hors de propos, et plutôt ridicule. Il suffit en outre de constater mes autres interventions sur le forum pour voir que je suis tout sauf fermé au débat. A condition qu´il soit pertinent dans le contexte où il est défini...

Je rêve qu´un jour on est des joutes façon Socrate-Protagoras, j´ai toujours adoré ça, bien que ça fasse un peu mise en scène. C´était bien parti pour là.

Protagoras était un sophiste. Le dialogue avec Socrate permet aussi, dans l´oeuvre de Platon, de mettre en évidence les insuffisances et les contradictions des sophistes. Mais c´est par le dialogue que Socrate veut comprendre Protagoras. Non par la "joute" ou "le duel" ou "la bataille" ou "la guéguerre". C´est une conception compétitive, réductrice, et tout à fait stérile de la discussion philosophique. La "joute" est bonne pour les intellectuels qui veulent se vanner insidieusement, ce me semble.

Oui, ce n’est pas dans ce sens que j’entendais le mot ( Navré c’est que j’emploie par forcement les bons mots.) Je disais joute, comme j’aurais pu dire discutions bien mises en scène. Socrate, quand même, bien qu’utilisant son truc maïeutique, se la pète un peu^^

Ma "métaphore de guerrière" était en fait un trait d´humour (faible je l´avoue) et une référence culturelle (pas très légitime elle non plus: de profundis, morpionibus...).
Donc bon, là encore, je crois que tu t´enflammes beaucoup pour pas grand chose...
(et puis encore une fois, le poncif du socrate gentil dialecticien face aux méchants sophistes, je veux bien, mais socrate aussi était agonistique, comme tous les grecs de l´époque, naturellement: regarde son ironie, voire parfois sa méchanceté dans les dialogues...)

"Enfin, si tu limites le dernier post que je t´ai envoyé à "fallait pas poster ici" c´est que tu n´as vraiment pas compris la seule portée utilitaire de ce topic. Comme si je refusais le débat ! Seulement, comme je l´ai dit, le message d´origine était-il : La dissertation, avec une méthode pareille, est vraiment la plus belle chose de la philosophie et aucun système n´est aussi idéal que celui-là? Non. C´est comme si tu venais réfuter quelqu´un qui chercherait à proposer un dictionnaire non pas en contestant la validité de ses définitions mais en contestant le principe même du dictionnaire. "

Arrête de te sentir agressé comme une vierge dont on aurait gratouillé l´hymen! Je passais, je vois un sujet sur la dissert, je le lis, je le trouve plein d´une mystique dissertatoire et académique, je me dis que c´est l´occasion de faire la lumière sur tout ça (voire de vendre la mèche), c´est à dire du même coup de lancer un débat sur le lien réel entre "disserter" et "philosopher".

De même, si quelqu´un s´avisait de poster ici un abécédaire philosophique (je reprend ton exemple), il me paraît tout à fait pertinent de s´interroger sur le bien fondé d´un tel abécédaire, sur ce qu´il suppose/permet/interdit, sur les liens entre contenu sémantique défini et pratique philosophique, voire entre la langue elle même et la philo....

bref... en fait j´ai l´impression que tu es de mauvaise foi (je peux me tromper).

"Protagoras était un sophiste. Le dialogue avec Socrate permet aussi, dans l´oeuvre de Platon, de mettre en évidence les insuffisances et les contradictions des sophistes. Mais c´est par le dialogue que Socrate veut comprendre Protagoras. Non par la "joute" ou "le duel" ou "la bataille" ou "la guéguerre". C´est une conception compétitive, réductrice, et tout à fait stérile de la discussion philosophique. La "joute" est bonne pour les intellectuels qui veulent se vanner insidieusement, ce me semble."

Dans Protagoras, Socrate se livre à une véritable joute, usant au besoin de la mauvaise foi.
Mais ce match se termine sur un statu quo, sur un constat d´échec : Socrate veut démontrer les insuffisances et les contradictions des sophistes, mais il n´y parvient pas, et le livre se termine sur un Socrate qui s´auto-proclame vainqueur.
Je précise bien "s´auto-proclame", car à la fin, Protagoras, lassé du jeu plein de mauvaise foi de Socrate, se contente de consentir à ses arguments, pour lui faire plaisir : mais il ne s´agit que d´un consentement formel, Socrate n´ayant nullement convaincu son auditoire.
On sent dans ce livre que Platon aimait bien Protagoras, car ce dernier s´en sort de façon très honorable.

[Enfin, c´est de cette manière que j´ai compris le livre...]

"> Les génies ne mettent pas tout le monde d´accord, en philosophie du moins ;) "

On ne peut pas mettre tout le monde d´accord sur le fond, pas contre on le peut sur la reconnaissance de la qualité individuelle de l´individu (que l´on n´aime ou pas ce que fait un Mozart, on doit reconnaître qu´il est doué et le traiter avec un certain respect).

Edit : "pas contre" -> "par contre"

Ozma et Pasfou> Votre interprétation du Protagoras est valable mais peut-être un peu abusive sur le "comportement" de Socrate. Il ne faut pas confondre portée romanesque et portée philosophique du personnage. Il y a un côté grandiloquent et un peu hypocrite du style "Je me pointe chez Protagoras pour lui montrer que tout ce qu´il dit c´est de la merde sans vraiment le dire expressément histoire de passer pour quelqu´un d´honnête" mais en même temps la discussion qui a lieu n´est pas une "joute" au sens où les "opposants" s´enverraient à la figure leurs conceptions différentes de leur vertu. Au contraire, il y a progression de la discussion et Socrate, bien loin de "s´auto-proclamer" vainqueur, reconnaît lui-même que les positions des deux "adversaires" se sont interverties quant à la vertu, se sont modifiées, améliorées aussi. Bien sûr, par principe, on dira que Platon fait terminer le récit sur le retrait - "échec - de Protagoras mais ça n´en est pas un vrai. C´est une forme de statu quo qui ne dit pas son nom et qui ne tranche pas définitivement sur la question de la vertu mais qui en a éclairé la plupart des problématiques essentielles. Il y a donc bien dialogue et non "duel" comme la forme apparente de la rencontre entre les deux personnages pourrait le laisser entendre.

En outre, Pasfou, quand on dit que quelqu´un fait preuve de mauvaise foi, c´est la manifestation d´une interprétation personnelle des dires de ce personnage qu´il faudrait argumenter et considérer dans son contexte pour voir s´il n´y a pas erreur sur la portée véritable de certains propos de Socrate. N´est-ce pas d´abord et d´emblée Protagoras qui fera preuve de mauvaise foi ? C´est une autre discussion.

Wankh> Je suis navré mais, comme je viens de le dire à Pasfou, il serait sympathique de définir ce que tu entends par "mauvaise foi" attendu que je t´ai expliqué qu´il y a un décalage entre ta réaction et un topic qui a priori ne t´est pas adressé - puisque tu sembles avoir, selon tes dires, une maîtrise du raisonnement philosophique originale et aboutie -. Par ailleurs tes petites provocations amusantes tombant volontairement dans le vulgaire agressif (cf toutes tes remarques accessoires pour commencer des débuts de réponse qui n´en sont pas) n´ont en rien une valeur constructive puisque tu es le premier à t´être emporté comme si cet espèce de "mysticisme" - fausse interprétation comme je l´ai déjà développé avant - que tu as vu dans le topic était pour toi une sorte d´insulte à ton intelligence qui réclamait automatiquement une réponse virulente.

A qui est adressé ce topic originalement ? A des gens qui commencent en philo, qui ont besoin de conseil pour éviter de sombrer dans des aberrations de méthode, pour l´exercice scolaire qu´on leur demande, tel par exemple se mettre toujours à la recherche d´un plan face à un sujet sans même avoir fait de réflexion préalable.

Fais-tu partie de ces gens là ? A priori non, tous tes posts semblent l´indiquer... Si tu y voyais un mysticisme de la dissertation, si tu y voyais quelque chose qui dérangeait ta conscience de connaisseur émérite de ce qu´il faudrait pour le bien de tous en matière de philosophie, eh bien, quel mal y avait-il à créer un topic pour dire : "Gare à l´illusion de la dissertation", ou quelque chose de ce genre. Contrairement à ce que tu avances, si tu veux "attaquer" (pour reprendre ta métaphore vaguement excusée) quelqu´un sur un dictionnaire qu´il entreprend, pour aider les gens - à qui ce dictionanire est adressé - qui cherchent à trouver des définitions, crois-tu que c´est se mettre sur le même niveau que l´ambition originale du créateur du dictionnaire que de le réfuter sur le principe même du dictionnaire ? Sur la validité de son existence ?

La discussion amorcée ne répondait pas au même niveau d´ambition de ce topic qui était une simple liste non exhaustive de conseils de méthode à suivre pour ce qu´on demande de faire en terminale. Ta campagne anti-dissertation pouvait se faire de ce fait autre part, de manière autonome, tout en prenant cependant exemple sur ce topic même, pour appuyer la validité de ton indignation quant à l´espèce d´idéalisation trop répandue de l´exercice dissertatoire.

L´argument de mauvaise foi devrait donc se justifier, attendu, en outre, que tu as été celui qui a essentiellement critiqué tout ce que tu pouvais critiquer en faisant preuve d´une indignation de forme, non réellement argumentée, juste en disant "c´est comme ça et vous voyez bien que c´est pourri", comme si on devait l´admettre pour vrai et définitif. Alors, Wankh, c´est seulement un "duel" que tu voulais ? Ou un véritable dialogue ? A toi de le dire...