Je remets ici ce qu´on doit, je pense, juger de cette "conversation" : "Dieu est-il vivant?", qui n´est en rien une conversation philosophique :

Consterné et écoeuré par ce déballement d´opinions qui ne font que se contredire et se surcontredire pour ne pas avancer d´un iota.

Votre conversation se situe au niveau vain de "l´avis". Mais vous vous fondez les uns et les autres sur des présupposés que vous appliquez à ceux auxquels vous vous opposez sans les connaître, sans savoir ce qu´il en est de leur foi, ou de leur non-foi. Arrêtez d´argumenter sur des images vagues et passablement éculées des croyants et des non-croyants, comme si vous pouviez être sûr de ce que vit l´autre vis-à-vis de la religion ou de l´athéisme - qui n´est pas une religion à part entière. Le pire est, comme le souligne très justement grosbill, que d´une part comme de l´autre, vos propos ne sont absolument pas nuancés. Et tout ce qui est excessif est insignifiant.

Même sur le forum philosophie la doxa a la vie dure, on dirait :/ ...

D´autant plus que la véritable conversation, celle qui devrait avoir lieu, est sur la notion même de religion, le rapport de l´homme au sacré, et les raisons qui le poussent naturellement à fonder des hypothèses auxquelles il apporte crédit vis-à-vis d´un être qui lui serait en tous points supérieurs. On pourrait aussi se demander si la notion de Dieu est claire pour tout le monde, si elle tient plus de l´idée ou non... Bref, élever, si possible, un débat qui n´en est pas un.

Houla... 8h00 du mat et déjà mal au crâne moi....

Il est vrai que le meme le titre "Dieu est-il vivant?"ne donne pas avant d´aller sur le topic car la question est des plus immatures qu´on connaisse.D´ailleurs le petit "si Dieu existe pourquoi il m´a fait ca?POURQUOI?"a un gout de deja vu et sors du debat.Mais tant qu´on aura des "la religion c´est la pire saloperie que l´homme a créer" ca risque d´etre difficile de s´exprimer.Je trouve cependant consternant le fait que tu doit créer un topic rien que pour en critiquer un autre(j´ai remarqué que ce n´était pas la premiere fois)au lieu de poser les questions que tu juges "philosophiques" directement sur le topic concerné.En fait au lieu de "On pourrait aussi se demander si la notion de Dieu est claire pour tout le monde, si elle tient plus de l´idée ou non... "pose la question par toi meme ou bien as tu peur soit de prendre ce que les gens considereront comme un parti(Croyant VS Non-croyant,ce qui va contribuer a ralentir encore un peu le debat),soit de ne pas etre du tout certain des questions que tu proposes et incapable de les formuler clairement au sein d´un debat.

Carnavale : tu fais un copier/coller d´un post de l´autre sujet, je t´ai répondu la chose suivante :

Mais J´ESPERE BIEN que mes arguments ne sont pas nuancés. Ce n´est pas parce que j´ai des crédules en face de moi que je vais me mettre à faire un pas vers eux et croire à ne serait-ce qu´un petit doigt de Dieu.
Le débat est peu nuancé car il s´articule autour d´"idées binaires" : ou Dieu existe, ou Dieu n´existe pas. Ou l´on croit, ou l´on sait. Ou l´on accepte de prouver, ou l´on ne l´accepte pas. Etc...

Mencius :

"D´ailleurs le petit "si Dieu existe pourquoi il m´a fait ca?POURQUOI?"a un gout de deja vu et sors du debat"

Un goût de déjà-vu peut-être, tout comme l´éternel "si tu souffres, c´est que Dieu teste ton amour pour lui, donc Dieu existe".
Que ça sorte du débat, non. C´est un argument respectable comme un autre, au moins au même titre que l´argument suggérant de prier Dieu très fort pour s´en sortir.

"tant qu´on aura des "la religion c´est la pire saloperie que l´homme a créer" ca risque d´etre difficile de s´exprimer"

Pas tant que ça, tout d´abord il y a une différence entre religion et monothéisme n´oublie pas. Ensuite dans le cas d´un crédule qui souhaiterait tant bien que mal opposer une argumentation à cela, il suffit de prouver par exemple que la religion a permis de sauver plus qu´elle n´a permis de tuer. Ou que le bien vient forcément de Dieu, et le mal vient forcément de l´homme, le tout saupoudré de quelques preuves. Bonne chance bien sûr.

Bernard_TAPlE:ce n´est pas moi qui est commencer a balancer des arguments non valables(d´ailleurs je n´ai jamais dit "si tu souffres c´est que Dieu existe")et "l´argument suggérant de prier Dieu très fort pour s´en sortir." n´ a jamais été affirmer aussi clairement car je n´essaye pas de convertir quelqu´un.Quant a la difference entre le monotheisme et la religion premierement tu t´exprimes mal et deuxiemement il n´y a pas de rapport avec le sujet car il n´empeche que la phrase"la religion c´est la pire saloperie que l´homme a créer" a été prononcé.

Mencius : je ne t´ai pas accusé de fournir de tels arguments. Mais c´est ceux-là qui sont utilisés pour prouver l´existence de Dieu.
Tu ne t´en sers pas puisque tu refuses de prouver que Dieu existe... vu qu´il habite dans une autre dimension et non plus en haut du ciel, et que les miracles sont en chute libre avec l´avancée de la science.

"Quant a la difference entre le monotheisme et la religion premierement tu t´exprimes mal et deuxiemement il n´y a pas de rapport avec le sujet car il n´empeche que la phrase"la religion c´est la pire saloperie que l´homme a créer" a été prononcé."

Si tu penses que cette phrase était une imbécilité, d´autres ont trouvé des imbécilités dans le camp des crédules.

Le problème c´est que les gens sont trop impliqués pour pouvoir discuter posément du sujet et je ne peux les blâmer parce que je sais que ce serait mon cas également. N´empêche que les pseudo-arguments développés là-bas sont vraiment pathétiques et témoignent d´un manque crasse de connaissance.

bernard Tapie:Si tu penses que cette phrase était une imbécilité, d´autres ont trouvé des imbécilités dans le camp des crédules.
je me fous de quel camp ca sort(d´ailleurs si on part dans la logique "camp" on ne peut pas parler)il n´empeche que ca empeche un debat et on est pas la pour compter qui a dit le plus de conneries.
Everlasting:en fait c´est peut etre mieux avec des personnes impliqués qu´avec d´autres qui ne savent pas du tout de quoi elles parlent.et si tu es mecontent des argument demontre que chacun d´eux prouve un manque de connaissance car commme Carnaval tu critiques sans te mouiller ence qui concerne MES arguments je me porte garrant de chacun d´eux

Mencius> Je rêve d´une conversation qui poserait les questions suivantes : pourquoi l´homme a-t-il conçu la religion? Quelles sont les raisons qui l´ont motivé à se rallier à une mythologie ? Dieu est-elle une idée inée ou acquise ?

Heureusement que je ne prends pas parti, c´est le principe, je crois, de la réflexion philosophique. Il faut d´abord s´étonner sur les notions. Si l´on réduit le débat, comme tu le fais, à "bon Dieu, il existe ou il existe pas?", ça ne peut que conduire à l´échange vain d´opinions, ça ne peut pas mener à un dialogue construit et surtout si ça demeure cruellement au statut de l´alternative, de la question binaire, le problème même du divin ne sera jamais dépassé, et c´est bien le rapport au sacré et au divin qui est au fondement de la réflexion philosophique sur la notion de religion.

Carnavale : je vais essayer de répondre et concrétiser ton rêve tant bien que mal. Ca fera 50€.

Quelle charité!

carnavale > je doute que ce soit possible, malheureusement

"pourquoi l´homme a-t-il conçu la religion? "

Et tu dis ne pas prendre parti ?
Tu te ferais incendier puisque la religion est, selon certains, apparue par Dieu et ce fait n´a pas à être débattu.
Pour ma part, j´estime que la religion vient de la pulsion de mort, comme l´explique Michel Onfray dans diverses de ses conférences.
L´homme doit parler de la mort. Il en a peur. Il est émerveillé par elle. Elle l´épouvante.
Il faut donc créer quelque chose qui vient ensuite ; en cela fut imaginé une être plus intelligent que nous, plus amoureux que nous, plus fort que nous, qui a eu envie que tout soit comme cela.
Au lieu de mourir d´un coup, chose insupportable, l´homme, pour se croire survivre, doit s´injecter une dose de mort quotidienne afin que le dernier jour soit plus doux. Une théorie qui expliquée en vitesse paraît ridicule, mais tient la route si vous lisez Traité d´Athéologie (du même Michel Onfray) par exemple.
Cela tendrait à expliquer pourquoi les livres monothéistes incitent à penser constamment à Dieu : lors du repas, au réveil etc, tous les actes vains à accomplir sont étalés dans toute la journée.

"Quelles sont les raisons qui l´ont motivé à se rallier à une mythologie ?"

L´héritage ou la force principalement.
Les chrétiens sont chrétiens car papa et maman le sont ; même chose pour les juifs (malgré tout un exemple à part car n´étant pas prosélytes) et les musulmans.
Ceux-là qui viennent beugler leur amour et leur éternelle fidélité pour telle ou telle religion oublient bien vite qu´ils ont été conditionnés à cela. Et si la famille n´avait pas été musulmane, qui aurait donné envie au musulman moderne de rejoindre l´Islam ?
Au passage le monde étant devenu croyant, un athée doit d´une manière générale redoubler d´efforts pour parvenir à s´exprimer où qu´il soit. Alors qu´est censée régner la liberté d´expression.

"Dieu est-elle une idée inée ou acquise ? "

Visiblement acquise. Bouddha, pourtant grand ponte d´une religion, n´a jamais glorifié ou chié sur Dieu puisqu´il n´a même pas pensé qu´un être créateur de l´univers pouvait exister. Tout au plus parle-t-il des montagnes ou de la forêt en tant que forces de la nature.

<<On sait les animaux intacts de Dieu. Indemnes de religion, ils ignorent l´encens et l´hostie, les agenouillements et les prières, on ne les voit pas en extase devant les astres ou les prêtres, ils ne bâtissent ni cathédrales, ni temples, jamais on ne les surprend adressant des invocations à des fictions. Avec Spinoza, on imagine que s´ils se créaient un Dieu, ils le fabriqueraient à leur image : avec de grandes oreilles pour les ânes, une trompe pour les éléphants, un dard pour les abeilles. De sorte que les hommes, quand ils se mettent en tête de don- ner le jour à un Dieu unique, le font à leur image : violent, jaloux, vengeur, misogyne, agressif, tyran- nique, intolérant. Pour tout dire, ils sculptent leur pul- sion de mort, leur part sombre, et en font une machine lancée à pleine vitesse contre eux-mêmes...

Car seuls les hommes inventent des arrière-mondes, des dieux ou un seul Dieu; seuls ils se prosternent, s´humilient, s´abaissent; seuls ils fabulent et croient dur comme fer aux histoires fabriquées par leurs soins pour éviter de regarder leur destin en face ; seuls ils échafaudent à partir de ces fictions un délire qui entraîne avec lui une kyrielle de sottises dangereuses et de nouvelles échappatoires ; seuls, sur le principe de Gribouille, ils travaillent ardemment à la réalisation de ce qu´ils aspirent pourtant à fuir plus que tout : la mort.

La vie leur paraît-elle invivable avec la mort pour inévitable fin? Vite ils s´arrangent pour appeler l´ennemie à gouverner leur vie, ils veulent mourir un peu, régulièrement, tous les jours, afin, l´heure venue, de croire le trépas plus facile. Les trois religions monothéistes invitent à renoncer au vivant ici et main- tenant sous prétexte qu´il faut un jour y consentir : elles vantent un au-delà (fictif) pour empêcher de jouir pleinement de l´ici-bas (réel). Leur carburant? La pulsion de mort et d´incessantes variations sur ce thème.

Etrange paradoxe! La religion répond au creux ontologique découvert par quiconque apprend qu´il va mourir un jour, que son séjour sur terre est limité dans le temps, que toute existence s´inscrit brièvement entre deux néants. Les fables accélèrent le processus. Elles installent la mort sur terre au nom de l´éternité au ciel. De ce fait, elles gâchent le seul bien dont nous disposons : la matière vive d´une existence tuée dans l´œufsous prétexte de sa finitude. Or ne pas être pour n´avoir pas à mourir, voilà un mauvais calcul. Car deux fois on donne à la mort un tribut qu´il suffit de payer une fois.

La religion procède de la pulsion de mort. Cette étrange force noire au creux de l´être travaille à la des- truction de ce qui est. Là où quelque chose vit, se répand, vibre, se meut une contre-force nécessaire à l´équilibre qui veut arrêter le mouvement, immobili- ser les flux. Quand la vitalité fraye des passages, creuse des galeries, la mort s´active, c´est son mode de vie, sa façon d´être. Elle met à mal les projets d´être pour faire s´effondrer l´ensemble. Venir au monde, c´est découvrir l´être pour la mort; être pour la mort, c´est vivre au jour le jour le décompte de la vie. Seule la religion donne l´impression d´enrayer le mouvement. En fait, elle le précipite...

Retournée contre soi, la pulsion de mort génère toutes les conduites à risque, les tropismes suicidaires et les mises en danger de soi-même; dirigée contre autrui, elle produit l´agression, la violence, les crimes, les meurtres. La religion du Dieu unique épouse ces mouvements : elle travaille à la haine de soi, au mépris de son corps, au discrédit de l´intelligence, à la déconsidération de la chair, à la valorisation de tout ce qui nie la subjectivité épanouie; projetée contre autrui, elle fomente le mépris, la méchanceté, l´intolé- rance qui produisent les racismes, la xénophobie, le colonialisme, les guerres, l´injustice sociale. Regarder l´Histoire suffit pour constater la misère et les flots de sang versés au nom du Dieu unique...

Les trois monothéismes, animés par une même pul- sion de mort généalogique, partagent une série de mépris identiques : haine de la raison et de l´intel- ligence ; haine de la liberté ; haine de tous les livres au nom d´un seul ; haine de la vie ; haine de la sexualité, des femmes et du plaisir; haine du féminin; haine du corps, des désirs, des pulsions. En lieu et place de tout cela, judaïsme, christianisme et islam défendent : la foi et la croyance, l´obéissance et la soumission, le goût de la mort et la passion pour l´au-delà, l´ange asexué et la chasteté, la virginité et la fidélité monogamique, l´épouse et la mère, l´âme et l´esprit. Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré...>>

Michel Onfray

Bon j´ai fait mon boulot, maintenant c´est aux autres de répondre hein !

Pour paraître malin, Onfray n´importe quoi.

D´ailleurs le petit "si Dieu existe pourquoi il m´a fait ca?POURQUOI?"a un gout de deja vu si ça a un goût de déjà-vu, c´est peut-être parce qu´il n´y a toujours pas de réponse satisfaisante...

l´homme n´a pas conçut de religion celle-ci est venu aprés, lorsque l´homme a perçu Dieu.
Oui Dieu est vivant, pour ceux qui ont la foi.Pour les autres, c´est tant pis pour eux.
, leur vie restera relative au chaos.
Mais nombreux sont ceux qui se posent la question de l´existence de Dieu. Pour eux, le dialogue doit rsté vivant, et qu´ils sachent que m^me pour le Saint homme, le doute reste présent, (heureusement car sans le doute, c´est le fanatisme marabouta)

En quoi la vie d´un non-croyant est relative au chaos ?

Christophe07:c´est réellement lassant RELIS!! y en a marre

Pour ma part je ne serai jamais lassé de demander des comptes aux crédules.
Tant qu´ils n´ont aucun argument et refusent de prouver quoi que ce soit, mis à part avec un quelconque péché originel nous ayant jeté sur une Terre comportant entre autres son lot de souffrances, je ne vois pas pourquoi je m´arrêterais.

"Dieu est tout-puissant mais il est OBLIGE de donner de la souffrance et de l´injustice, c´est juste pour voir si on l´adore, il est trop gentil"...

Avec ces théories d´imbéciles heureux, je passe beaucoup de bon temps ici...