Principe selon lequel tout est une succession de cause/conséquence.
Chaque cause est à l'origine d'une conséquence et cette conséquence deviendra à son tour une cause qui engendra elle même une conséquence ... et ainsi de suite.
La pensée de l'Homme et sa volonté ne sont qu'alors la conséquence de causes qui sont bien trop compliquées à déterminer et qui font que nous sommes dans l'illusion de la maîtrise de nous même.
Le libre arbitre serait donc une illusion.

Or celui-ci est la base de toutes les religions, mais s'il n'y a pas de libre arbitre, il n'y a ni bien, ni mal, peut-on alors encore parler d'enfer et de paradis ?

Et je ne vois personnellement pas comment on peut remettre en cause ce principe, mis à part comment sont apparues les toutes premières causes. Et quelle que soit la réponse, ça ne change rien au fait que ce principe s'applique sur tout ce qui nous entoure.

Les toutes premières causes, dans le sens de la création du monde, ça reste un beau mystère...

Mais si on prend les toutes premières causes dans le sens humain, c'est à dire comment l'humain en est venu à faire toute son histoire, je trouve qu'il est intéressant de remarquer que les causes primaires sont généralement des situations dans lesquelles l'humain était en crise, c'est à dire qu'il y avait de la souffrance et du besoin (que ce soit la faim, la guerre, la survie, la jalousie...), on en revient en fait à l'évolution par le besoin, et on peut ainsi dire (dites le moi si j'ai faux) que la cause, c'est le besoin.

J'ajouterais, par rapport au libre arbitre, que là où se trompent aujourd'hui nombre de personnes, c'est dans la justice... Les gens pensent à la justice comme une punition, alors que la justice devrait être une protection; la justice devrait être pour les bienfaits de l'humanité, et non contre certains hommes au désastreux destin.

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"Le libre arbitre serait donc une illusion. "

Absolument pas, que les causes soient liées entre-elles dans l'esprit humain n'implique pas que ce dernier soit confiné par ces causes.

Absolument pas, que les causes soient liées entre-elles dans l'esprit humain n'implique pas que ce dernier soit confiné par ces causes.

Tu n'agis que selon la manière dont tu a été éduqué, selon tes expériences, et tu agis pour ton bien, donc si tu analyse en précision un humain, que tu le connais à la perfection (mieux que toi-même, c'est à dire connaitre ce qu'il y a au-delà de son conscient), tu peux prévoir comment il va réagir à n'importe quel évènement.

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Encore faut-il qu'il n'existe aucun aléa dans le processus de la réflexion humaine et force est de constater que nos connaissances sur l'encéphale sont trop limitées pour pouvoir affirmer ou écarter cette hypothèse.

S'il existe un aléa quelconque, le comportement d'un être humain n'est plus prédictible et l'ensemble de ces aléa forme un libre-arbitre.

"Tu n'agis que selon la manière dont tu a été éduqué, selon tes expériences, et tu agis pour ton bien, donc si tu analyse en précision un humain, que tu le connais à la perfection (mieux que toi-même, c'est à dire connaitre ce qu'il y a au-delà de son conscient), tu peux prévoir comment il va réagir à n'importe quel évènement. "

Ça n'est pas une justification, ça n'est pas parce que la causalité est remarquable qu'on tombe sous le coup de celle-ci, ici tu ne fais que des suppositions ... d'ailleurs une des particularités de l'homme c'est qu'il est imprévisible ...

Bref, je vois mal en quoi nier purement la liberté de l'homme est justifié ici, même la causalité ne fait pas le lien avec cette proposition ...

Sophie Quand tu dis aléa, je pense tout de suite à la folie, mais j'ai l'impression que ce n'est pas ça, en fait j'aimerais plus de précision, je m'y connais pas du tout

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D_t_D mais ce n'est pas pour autant que l'homme conscient devrait être capable du libre arbitre, du choix déraisonné..

Sinon, je ne suis personnellement pas d'accord pour dire que l'homme est imprévisible; si imprévisibilité il y a, ce n'est que par impression, parce que chaque être est différend et indépendant, et que la vision des choses change, faisant croire que les autres hommes sont capables d'agir en dehors de leur nature (dans le sens cause/conséquence).

Après, si nos points de vue divergent, je pense pas qu'on va pouvoir faire grand chose...

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"mais ce n'est pas pour autant que l'homme conscient devrait être capable du libre arbitre, du choix déraisonné.. "

En tout cas, ça n'est pas en évoquant la causalité que le libre arbitre est supprimé.

Si libre arbitre il y a l'homme est imprévisible, puisque libre.
S'il n'y a pas de libre-arbitre, l'homme suit une loi d'évolution dictée par ses conditions internes et le milieu externe uniquement.

Par aléa j’entends fonctionnement aléatoire. Plus concrètement c'est une fonction qui permettrait, entre plusieurs choix proposés par la raison, les désirs et l'imagination d'en choisir un plutôt qu'un autre, tout en tenant compte des différents ordres d'importance dictés par ces mêmes entités qui elles sont a priori non libres. Bref un aléa mathématique.
Un tel aléa n'est pas absurde puisqu'il existe au niveau quantique, ensuite est-ce que cet aléa là a un effet au niveau macroscopique et nous offrirais un libre-arbitre, est-ce qu'un autre aléa entre en jeu (âme et tout ça pour le point de vue religieux par exemple) ou est-ce qu'il n'y a pas d'aléa ? Ça personne ne le sait.

Sophie "Par aléa j’entends fonctionnement aléatoire. Plus concrètement c'est une fonction qui permettrait, entre plusieurs choix proposés par la raison, les désirs et l'imagination d'en choisir un plutôt qu'un autre, tout en tenant compte des différents ordres d'importance dictés par ces mêmes entités qui elles sont a priori non libres. Bref un aléa mathématique."

Ce que j'y ai compris est que lors d'une situation où plusieurs choix (conséquences) sont probables, un aléa mathématique trancherait pour en choisir un unique.
J'avais effectivement oublié de parler d'une remise en cause du principe à l'échelle moléculaire où on parle aussi d'aléa lorsque plusieurs choix sont possibles.
Mais je ne vois pas pourquoi ça changerait quelque chose par rapport au libre arbitre ; en prenant en compte tous les facteurs (causes) si plusieurs conséquences sont alors possibles, c'est bien un aléa qui tranchera mais ça ne prouve en aucun cas que le libre arbitre pourrait exister. La volonté est juste un facteur, elle va bien sûr modifier la conséquence mais n'a pas de rapport avec l'aléa.

Donc dans le principe de cause/conséquence ; même si l'aléa existe et même si l'Homme est alors imprévisible, ça ne résulte pas de sa volonté mais juste de l'aléa.

Sauf que si aléa il y a, l'ensemble des aléa constitue le libre-arbitre, car le libre-arbitre n'est qu'une forme d'indétermination, bref un aléa.

Donc on est en désaccord sur la définition du libre arbitre, je cite wikipédia : "Le libre arbitre signifie la faculté qu’aurait la volonté humaine de se déterminer librement et par elle seule, à agir et à penser"
Le libre arbitre est bien une forme d'indétermination mais pas seulement, dans le principe de causalité, l'indétermination provenant des éventuels aléas n'a pas de rapport avec la volonté de l'Homme.
Donc je suis d'accord pour parler d'indétermination, mais pas d'indétermination maîtrisée par la volonté de l'Homme d'où ma non-croyance au libre arbitre.

La volonté de l'homme est présente dans tous les principes déterministes qui proposent des choix à cet aléa (expérience, désir, raison, ...). Cette volonté existe et a déjà un impact, prouvé dans les faits.

Tout ce qui manque au libre-arbitre c'est la capacité à choisir librement parmi ces choix : un aléa.

C'est vrai que la volonté est une cause et peut donc modifier l'aléa mais sans pour autant le maîtriser.

"Tout ce qui manque au libre-arbitre c'est la capacité à choisir librement parmi ces choix : un aléa."

S'il lui manque cette capacité, il lui manque tout car elle seule le définit.
On peut donc conclure qu'il n'existe pas ?

S'il n'y a pas cet aléa il n'y a pas de libre-arbitre en effet.

Mais nos connaissances sur le mode opératoire du cerveau sont trop limitées pour pouvoir confirmer ou écarter l'hypothèse de l'existence de fonctionnement aléatoire.

A l'heure actuelle un fonctionnement aléatoire est observable, mais celui-ci peut tout autant être dû à un manque de précision des données qu'à un aléatoire véritable. Écarter l'hypothèse du libre-arbitre n'a donc aucun intérêt puisque se situant à l'opposé des observations. Tout ce que l'on sait c'est qu'on ne peut pas non plus affirmer cette hypothèse et qu'on pourra peut-être à l'avenir l'écarter définitivement (ou au contraire le confirmer).

Même si présence d'un fonctionnement aléatoire au niveau du cerveau il y a, celui-ci résulte forcément d'un aléa à l'échelle moléculaire et on peut en revenir alors au même raisonnement : la volonté ne maîtrise pas l'aléa et donc ne maîtrise pas le choix.

La volonté n'a pas à maitriser l'aléa. L'aléa est une composante de la volonté.
Maitriser un aléa revient à supprimer son caractère aléatoire ce qui est parfaitement contradictoire.

1. Sophie Voir le profil de Sophie
2. Posté le 12 juin 2011 à 23:27:09 Avertir un administrateur
3. La volonté n'a pas à maitriser l'aléa. L'aléa est une composante de la volonté.

Maitriser un aléa revient à supprimer son caractère aléatoire ce qui est parfaitement contradictoire.

C'est bien pour cela que l'on dis que le libre arbitre, prétendu maitrisé par ceux qui utilisent ce mot (et donc définis ainsi dans la majorité des cas), n'est qu'une illusion, puisque tout acte non maitrisé n'est, encore une fois, pour la définition majoritaire, pas part de cette définition, et qu'il ne reste alors rien pouvant en faire une réalité.

Si après on parle de libre arbitre aléatoire, cela n'a plus rien à voir, c'est juste une cause aux conséquences indéfinies, mais non choisies par la personne, et cela n'a plus rien d'une "liberté".

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@Sophie : En supposant que l'aléa existe, la volonté suit donc comme toute chose le principe de causalité, L'homme a donc l'illusion d'être maître de sa volonté, de ses choix. Et les aléas sont indépendants à la volonté, supposons que durant une chaîne de causes/conséquences incluant la volonté, une situation apparaît où plusieurs conséquences sont possibles, un aléa, en supposant qu'il existe, trancherait alors ce choix mais il n'a pas pour autant de rapport avec la volonté dans le sens où celle-ci ne peut que le modifier par le fait qu'elle existe.

Et comme tu l'as dit, "la volonté n'a pas à maîtriser l'aléa"
Pourtant deux messages plus tôt tu diais que ce qui manquais au libre arbitre c'est la capacité de choisir parmis ces choix et donc de maîtriser l'aléa.
Hors effectivement, et c'était une erreur de ma part dans le message précédent : la volonté n'a pas à maîtriser l'aléa.

Donc s'il la seule chose qui manque au libre-arbitre pour exister est une chose strictement impossible car contradictoire comme tu le dis, celui-ci ne peut donc pas exister.